Extraits d'un entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, avec RTL, LCI et "Le Figaro" le 9 décembre 2012, notamment sur les otages français au Sahel, le terrorisme au Mali, la construction européenne, la situation en Syrie, le dossier Mittal et sur la diplomatie française. | vie-publique.fr | Discours publics

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Extraits d'un entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, avec RTL, LCI et "Le Figaro" le 9 décembre 2012, notamment sur les otages français au Sahel, le terrorisme au Mali, la construction européenne, la situation en Syrie, le dossier Mittal et sur la diplomatie française.

Personnalité, fonction : FABIUS Laurent.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères

ti : Q - Le frère d'un otage du Sahel s'adresse ce week-end, via une vidéo, aux ravisseurs des Français qui ont été enlevés il y a plus de deux ans au Niger ; il le fait manifestement par désespoir. Clément Legrand, qui est le frère de Pierre Legrand détenu donc au Sahel, dit ceci : «nous ne comprenons pas pourquoi tout est bloqué». Qu'est-ce que vous lui répondez ?

R - Les questions d'otages sont toujours très difficiles. Il s'agit d'hommes dont la vie est en danger et de familles qui sont évidemment dans l'angoisse. Nous agissons mais nous le faisons dans la discrétion ; j'ai d'ailleurs constaté que cette intervention - que je ne souhaite pas commenter - avait été contestée par d'autres familles. Tout ce que je puis vous dire, c'est que les services agissent. Le président de la République a donné des instructions en ce sens. Dans le même temps, il faut être discret.

Q - Il n'a pas averti les autorités françaises de sa démarche ; est-ce que cela perturbe votre travail ?

R - Je ne veux pas faire d'autres commentaires.

Q - Alors ils interviennent dans la discrétion, les services français, mais en même temps, les familles se retrouvent toutes pour dire qu'elles ne sont pas tenues au courant, qu'elles ne savent pas ce qui se passe, qu'elles sont traitées avec une forme d'indifférence notamment par le Quai d'Orsay.

R - Non, je n'ai pas entendu cela d'autant plus que ce serait inexact. Le Centre de crise du Quai d'Orsay, dirigée par M. Mostura, est en contact permanent avec les familles. Cela dit, je vous l'ai indiqué à l'instant, il faut être à la fois actif - les services le sont, en liaison avec les entreprises - et discret.

Q - Mais est-ce que vous, vous avez les familles parfois au téléphone ? Est-ce que vous allez les recevoir au Quai d'Orsay, pour les tenir informées ?

R - Je les ai reçues, bien sûr.

Q - Ils disent : «on va passer un troisième Noël sans nos proches». Avez-vous des preuves de vie ? Savez-vous qui les retient ?

R - Oui.

Q - Mais vous n'en direz pas plus.

R - Non.

Q - Au-delà de la question des otages, il y a la question du Mali et notamment de cette force d'intervention que nous soutenons, qui a été approuvée par les États de l'Afrique de l'ouest, c'était le 15 novembre ; et puis, depuis, on a l'impression qu'il ne se passe rien, que finalement personne n'est très pressé d'intervenir, que l'ONU gèle l'affaire, que les États africains ne sont pas pressés de mettre des troupes. Donc où en est-on de cette fameuse intervention ?

R - Je vais vous le dire exactement : d'abord, il faut bien comprendre que ce qui se passe au Nord du Mali correspond à la montée de ce qu'on appelle le narco-terrorisme. Il y a au Nord du Mali plusieurs centaines de personnes qui sont des terroristes très lourdement armés...

Q - Des centaines... pas plus ?

R - Plusieurs centaines de personnes très lourdement armées, avec beaucoup d'argent, liées à la fois au trafic des otages et au trafic de drogue. Si on les laisse faire, ce n'est pas seulement le Mali qui sera menacé, mais bien l'ensemble de l'Afrique, de l'Ouest à l'Est, et aussi l'Europe. Il s'agit donc d'un combat contre le terrorisme.

Alors que faut-il faire ? Trois séries de choses. La première action est de nature politique. Elle appartient aux Africains et d'abord aux Maliens. Il s'agit à la fois de bien asseoir le pouvoir de Bamako et d'assurer la mise en place de discussions avec les Maliens du Nord. Cela est en train d'être fait. Deuxièmement, il faut aider au développement, non seulement du Mali mais des pays voisins. Le volet humanitaire est très important parce que ce sont des pays pauvres. Troisièmement, il y a l'aspect sécuritaire. Il faut tout d'abord permettre à l'armée malienne de se reconstituer, et l'Europe vient de décider d'aider à sa formation. Il faut également rassembler des troupes dans les pays d'Afrique voisins pour pouvoir aider à la reconquête du Nord. Au niveau international - aux Nations unies - tout ceci doit enfin être accepté.

Il y a eu, comme vous le soulignez, une première résolution qui, à l'initiative de la France, a été votée il y a de cela quelques semaines. Une deuxième résolution devrait être votée d'ici quelques jours. Bien sûr ce ne sont pas des choses faciles à faire et il appartient d'abord aux Africains d'agir. Cependant les choses avancent.

Q - Mais quand on voit toutes les conditions que vous venez d'énumérer, on se dit...

R - Ce ne sont pas des conditions, ce sont trois actions différentes qui doivent être menées en parallèle.

Q - Mais en vous écoutant, on se dit qu'une intervention n'est pas pour demain et sans doute pas pour l'année prochaine quasiment...

R - Non, je ne tire pas la même conclusion que vous. La reconstitution de l'armée malienne va intervenir d'ici les prochaines semaines. Cela demande de la formation. Il va y avoir la reconquête des villes qui actuellement sont tenues par un certain nombre d'organisations. Il y a la partie la plus difficile qui se situe au Nord, qui est tenu par les troupes d'AQMI, véritablement terroristes. Tout ceci va s'étaler dans le temps mais, je le répète, c'est d'abord aux Africains qu'il appartient d'agir. Nous sommes en soutien, avec bien évidemment l'accord de la communauté internationale.

Q - Normalement, l'objectif c'était une intervention en janvier ou en février...

R - Non, vous ne m'avez jamais entendu, en tant que ministre des affaires étrangères...

Q - Donc ce n'est plus janvier ou février...

R - Des mouvements vont intervenir dès les semaines prochaines, au fur et à mesure de la reconstitution de l'armée malienne. Tout le monde reconnaît que la France et d'autres pays d'Europe ont véritablement permis que se déclenche la reconquête du Nord Mali. La lutte contre le terrorisme et la reconquête de l'intégrité du territoire auraient été impossibles si la France n'avait pas été active, même si elle n'est pas en première ligne mais agit bien en appui.

Q - Alors c'est un peu curieux parce qu'on a l'impression de faire une sorte de guerre par procuration...

R - Non, pourquoi ?

Q - Ce sont des officiers qui se sont débandés devant l'ennemi en abandonnant leurs troupes, on voit rarement cela dans l'histoire. On ne voit pas très bien ce qu'ils vont pouvoir apprendre...

R - Je ne suis pas un philosophe dans cette matière. Je suis quelqu'un qui veut aider au nom de la France à la lutte contre le terrorisme. C'est quelque chose de concret. Si dans quelques mois, il y a des attentats terroristes en France et en Europe, à ce moment-là, on reparlera de cette affaire. Donc le terrorisme, le narco-terrorisme menace, je vous l'ai dit, non seulement le Mali mais l'ensemble de l'Afrique et de l'Europe...

Q - Donc, c'est le terrorisme sanctuarisé, ce n'est pas le développement de la zone sahélienne, la lutte contre la drogue qui posent problème...

R - Non, c'est l'ensemble ! Restons un instant sur cette affaire : qu'est-ce qui se passe ? Vous aviez déjà des terroristes installés dans le passé au Nord du Mali. À la suite de l'opération libyenne, de nombreux terroristes qui étaient implantés dans le Sud de la Libye avec des armes, sont descendus et se sont concentrés au Nord du Mali. Parallèlement, vous avez un flux très important de drogue qui arrive d'Amérique dans l'Ouest de l'Afrique, notamment en Guinée-Bissao, qui se diffuse à l'ensemble de l'Afrique jusqu'à l'Afrique de l'Est et qui remonte en direction de l'Europe par le Mali. Si on veut éviter que, d'ici quelques mois ou quelques années, nos pays et l'ensemble de l'Afrique soient sous la coupe des terroristes et des narcoterroristes, alors il faut aider à agir. C'est ce que fait la France.

Q - Il y a un État qui joue un rôle important ou qui pourrait jouer un rôle important dans cette affaire, c'est l'Algérie, car au fond il suffirait que l'Algérie coupe les bandes armées du Nord Mali de leurs bases arrières et le problème serait à peu près résolu. Est-ce que le président de la République va profiter de sa visite en Algérie fin décembre pour dire aux Algériens : maintenant il faut qu'on en finisse...

R - Ce sont deux choses différentes. D'abord, il est vrai que l'Algérie, compte tenu de sa puissance et de la longueur de la frontière qu'elle a avec les pays que l'on a cités, peut jouer un rôle utile. Par ailleurs, dans le passé, l'Algérie a elle-même énormément souffert du terrorisme, le chiffre de 100.000 morts liés au terrorisme a été avancé. Nous avons donc eu des discussions avec les Algériens et nous nous sommes mis d'accord - quand je dis «nous» ce n'est pas seulement les Français, mais les Africains de l'Ouest - sur la base suivante : on ne peut pas admettre qu'un pays, en l'occurrence le Mali, mais ce serait vrai pour un autre, voit son intégrité territoriale remise en cause. De même, on ne peut pas admettre les pratiques terroristes. Sur cette base, il s'agit à présent d'identifier, parmi les groupes implantés dans le Nord, ceux qui acceptent les principes dont je viens de parler et ceux qui ne les acceptent pas. Les Algériens nous ont dit leur accord pour ne pas accepter les groupes qui refusent ces principes.

Un voyage est prévu de longue date en Algérie. Il aura lieu les 19 et 20 décembre ; l'objet n'est pas la crise malienne ; l'objet, sera, tout en se tournant vers l'avenir, de rapprocher France et Algérie. Ce sont deux pays qui ont vocation à être non seulement amis mais extrêmement proches. Vous verrez que cette visite scellera vraiment un moment où on repartira de l'avant dans le lien entre l'Algérie et la France.

Q - Je voudrais, avant de passer à un autre chapitre, revenir sur la question des otages parce qu'au fond, on évoquait l'intervention au Mali il y a un instant et une question qui se pose et que posent indirectement les familles, puisque vous soutenez... puisque la France soutient l'intervention au Mali, on se dit que cette intervention serait l'équivalent pour nos otages d'une forme de condamnation à mort puisqu'ils sont détenus par les personnes que nous irions combattre.

R - Bien évidemment, nous avons comme vous, comme chacun, cette préoccupation permanente à l'esprit. Comment faire pour essayer de libérer les otages des terroristes ? On dit parfois ravisseurs - c'est un mot qui apparaît neutre comme ça - il s'agit de terroristes, de gens qui n'hésitent pas à tuer, qui vivent de la rapine, du crime, qui violent, qui sont en dehors des règles de l'humanité. C'est de cela dont on parle. Il est donc évident que lorsqu'on a, en face de soi, des personnes de cet acabit, non pas seulement la France mais la communauté internationale ne peut pas admettre la poursuite de ces agissements. Et en même temps, vous avez raison, nous devons faire tout ce qui est possible pour sauver nos otages. Nous agissons donc, et nous sommes discrets.

Q - Vous disiez tout à l'heure que face à ces questions, vous n'étiez pas philosophe mais en l'occurrence se pose un problème, la question de la raison d'État face à la vie de ces sept otages, il y a la question de l'intervention...

R - Cher Monsieur, ce sont des choses auxquelles le président de la République et moi-même avons réfléchi.

Q - Oui, mais ce sont des choses auxquelles les Français sont habitués depuis trente ans maintenant : le retour de l'otage, Villacoublay, le président, on les serre dans les bras et on se demande combien on a payé... Et au bout du compte, on a toujours payé. Depuis le Liban - vous étiez à l'époque Premier ministre - il y a eu des dizaines et des dizaines de Français pris en otages et l'État français... la cote de l'otage français est au plus haut. Là, on a l'impression qu'il y a une rupture, qu'on va aller faire la guerre aux terroristes par armée africaine interposée et qu'on a changé complètement de philosophie, on se trompe ?

R - Ramenons nos otages et ensuite je vous ferai des commentaires.

Q - Laurent Fabius, l'Union européenne va recevoir demain le prix Nobel de la paix. C'est une Europe toujours fragile : en Italie, à la veille du week-end, Silvio Berlusconi a retiré son soutien au président du Conseil Mario Monti, qui va donc devoir présenter sa démission avant Noël ; il y aura des élections anticipées au début de l'année. Silvio Berlusconi sera candidat, c'est une surprise ; est-ce que cela vous inquiète ?

R - D'abord, je voudrais dire que M. Monti et le gouvernement qu'il dirige ont redonné à l'Italie, qui est un grand peuple et une grande nation, son rayonnement et son honneur et qu'à un moment qui est difficile pour Mario Monti puisque, compte tenu de ce que vous venez de dire, il a indiqué son intention de présenter sa démission, je veux marquer de la façon la plus nette, au nom de la France que le gouvernement Monti, est un gouvernement qui mérite le respect.

Maintenant il ne m'appartient pas de m'ingérer dans les affaires italiennes. Alors M. Berlusconi, dont le bilan comme chacun sait est digne d'éloges, a fait connaître ses intentions ; Mario Monti en tire un certain nombre de conséquences. Il y aura des élections, nous verrons bien. Mais je tiens à dire que, du point de vue à la fois de la France et de l'Europe, le gouvernement Monti doit être salué.

Q - On sent que vous ne souhaitez pas le retour de Silvio Berlusconi (...) C'est étonnant de la part d'un ministre des affaires étrangères... puisque vous disiez que vous ne commentiez pas la vie... que vous ne vous ingériez pas...

R - Eh bien, c'est ce que justement je viens de respecter. Vous ne pourrez tirer aucun commentaire.

Q - Quelques-uns quand même...

R - De mon sourire peut-être...

Q - Derrière l'impopularité de Monti qui est réelle en Italie - il y a les mesures de rigueur et d'austérité qui sont appliquées à l'économie italienne - est-ce qu'il ne faudrait pas justement pour redonner de l'oxygène à l'Italie, que l'Europe assouplisse un certain nombre de mesures et de contraintes ?

R - C'est une question de fond. Nous, nous pensons que l'Europe, si elle veut redémarrer, ce qui est nécessaire compte tenu de la situation de l'Italie, de la France, y compris de l'Allemagne dont vous avez vu que les prévisions de croissance sont en train de baisser, doit marcher sur ses deux jambes. Ça, c'est vraiment une décision fondamentale, une orientation fondamentale que nous avons prise avec François Hollande et Jean-Marc Ayrault.

Il y a une jambe du «sérieux budgétaire» et c'était nécessaire parce qu'il y a eu du laisser-aller dans le passé ; et il y a une jambe du «dynamisme économique et croissance». C'est le sens des décisions qui ont été prises en juin et c'est le sens du pacte de compétitivité qui vient d'être noué en France. Et de ce point de vue-là, c'est vrai qu'il s'agisse de la France, c'est vrai qu'il s'agisse de l'Italie, c'est vrai qu'il s'agisse des autres pays. Donc, ayez toujours cela à l'esprit : nous sommes fondamentalement pour l'Europe mais pour une Europe qui marche sur ses deux jambes : sérieux budgétaire, croissance.

Q - Et vous ne craignez pas justement que cette Europe soit la victime des campagnes électorales notamment en Italie au début de l'année, ou en Allemagne à l'automne prochain ?

R - L'alternative qui consisterait à supprimer les élections, poserait quelques problèmes...

Q - Je voulais dire que les campagnes électorales sont souvent un moment notamment en Italie et certains s'en inquiètent déjà, d'europhobie !

R - Cela existe dans plusieurs pays, bien sûr. On l'a vu par exemple en Belgique, on l'a vu dans d'autres pays. J'espère que ce ne sera pas le cas. Je crois que l'opinion internationale, notamment l'opinion européenne, est plus mature qu'on ne le dit. Simplement il faudrait que la maturité des dirigeants soit à l'égal de celle des peuples.

Q - Que pensez-vous de cette Europe qui doit recevoir demain en grande pompe le prix Nobel de la paix dont les principaux dirigeants, que ce soit Barroso, le patron de la Commission, Van Rompuy, celui du Conseil, Martin Schulz, celui du Parlement, se disputent pour savoir qui va obtenir le fameux prix Nobel... va le tenir entre les mains - ça c'est une chose - et puis de l'autre côté, ni David Cameron ni le président tchèque ne seront à cette cérémonie. Elle est quand même sacrément divisée, cette Europe... honorée du prix Nobel de la paix.

R - Je crois que c'est un honneur que nous recevions, nous tous Européens, vous aussi, le prix Nobel de la paix. Simplement cela nous oblige pour le futur. Cela veut dire, quand on prend un peu de hauteur historique, que l'Europe a été une construction absolument magnifique et probablement ce qu'il y a eu de plus important dans la deuxième moitié du XXe siècle. La paix n'est pas menacée en Europe ; heureusement la guerre est derrière nous. Et si nous voulons être à la hauteur sur d'autres terrains de ce qui a été fait en matière de paix, alors à ce moment-là, il faut que nous soyons créatifs, innovants en matière économique, en matière sociale et c'est là où actuellement les choses sont lacunaires. Nous allons recevoir le prix Nobel de la paix surtout comme une incitation à avoir demain ou après-demain le prix Nobel d'économie ! Nous n'en sommes pas encore là.

Q - Vous serez demain à Bruxelles mais pour un Conseil des ministres des affaires étrangères des 27 où il sera notamment question de la Syrie et selon des informations qui ont été diffusées cette semaine par la presse, le régime de Bachar Al-Assad s'apprêterait à utiliser des armes chimiques contre les populations, contre l'opposition ; est-ce que vous êtes en mesure d'abord de confirmer cette information ?

R - Je serai effectivement demain à Bruxelles pour un Conseil des ministres des affaires étrangères où nous avons pas mal de sujets à l'ordre du jour et s'agissant de la Syrie, nous sommes entre l'horreur et l'espoir. Horreur, je vais y venir dans un instant, concernant cette affaire des armes chimiques. Et espoir parce que demain, nous devons recevoir le président de la coalition qui vient d'être mise sur pied, que la France a reconnue, vous le savez comme d'autres pays - la Grande-Bretagne, l'Italie et d'autres encore. Cette coalition exprime ce que pourrait être l'alternative à Bachar demain.

Pour répondre à votre question sur les armes chimiques, il y a eu des informations en ce sens. Elles n'ont pas été expressément confirmées mais, de toutes les manières, il faut les prendre au sérieux. Pourquoi ? Parce qu'il est vrai que la Syrie détient des armes chimiques ; on parle de 31 sites et de mille tonnes, on parle de gaz sarin, on parle de VX et d'autres éléments, mais je ne vais pas entrer dans la technique. Tout ceci est extrêmement dangereux. Certains disent : Bachar, dictateur qui massacre son peuple, pourrait utiliser ses armes dès maintenant ; d'autres disent : faisons attention de toutes les façons car si, comme nous l'espérons, Bachar vient à tomber, il peut demain, après-demain, aller dans ce sens.

Je tiens à dire que l'ensemble des pays - quand je dis l'ensemble des pays, cela veut dire la France, la Grande-Bretagne, les États-Unis, la Russie - ont mis en garde le régime de Bachar, en disant qu'il ne pouvait en aucun cas utiliser des armes chimiques. Nous sommes donc extrêmement vigilants. Vous me permettrez de ne pas entrer dans les détails sur les mesures techniques que nous prenons. Il est évident que toute mort est atroce, mais l'utilisation de ces armes représenterait un degré supplémentaire dans l'atrocité.

Q - Deux questions : la première - ce ne sont pas des informations de presse, ce sont les Américains qui ont prétendu, qui ont affirmé que les Syriens avaient commencé à mélanger des gaz pour charger des obus. Et les Américains ont menti comme chacun sait en Irak - tout le monde se souvient de Colin Powell avec ses éprouvettes - qu'est-ce qui vous prouve qu'ils ne mentent pas en Syrie ? Est-ce qu'ils ont apporté des éléments de preuves, des photos, des interceptions de sécurité ? Est-ce qu'il y a quelque chose ou est-ce que c'est uniquement une précaution, une prudence... ? Et est-ce que nos services à nous, vous ont apporté des éléments là-dessus ?

R - Premièrement c'est plus qu'une précaution et une prudence ; deuxièmement, nos services nous apportent des éléments, c'est même leur raison d'être mais il n'est pas absolument indispensable de vous les communiquer.

Q - Selon Le Point, les forces spéciales françaises se prépareraient à intervenir en Syrie, à donner des coups de main avec appui aérien pour justement sécuriser...

R - La réponse est non. Je vous arrête tout de suite. Il n'y a pas de forces spéciales et elles ne sont pas prêtes à intervenir.

Q - Aucun militaire français n'aurait rencontré récemment les forces d'opposition comme cela a été dit ces dernières semaines ?

R - C'est un autre problème ! Pour rencontre les forces d'opposition, il n'y a pas besoin de chercher les militaires, moi-même je les rencontre ! Cette information a été donnée par un journal sérieux ; j'ai vérifié auprès de mon collègue de la Défense, la réponse est non.

Q - Le 15 novembre dernier, vous avez déclaré sur RTL que vous souhaitiez la levée de l'embargo sur les armes défensives à destination des rebelles syriens. Où en est-on ?

R - Non, je me rappelle fort bien ce que j'ai déclaré, ce n'était pas exactement cela. J'ai dit que, compte tenu de ce qui se déroulait en Syrie, il y avait déjà beaucoup de morts, aujourd'hui on en est à 42.000, ce qui est effrayant, des centaines de milliers de réfugiés et des petits enfants qui meurent de froid dans les camps en Jordanie. C'est donc une situation épouvantable. Il faut agir à la fois sur le terrain politique, c'est ce que nous faisons en reconnaissant la coalition - c'est très important que toutes les forces de résistance se réunissent. Il faut également agir sur le plan humanitaire, la France est évidemment à l'avant-garde. Enfin, la question sécuritaire se pose car tous les Européens sont liés par un embargo sur les armes.

Q - Est-ce que ce sera évoqué demain par exemple ?

R - Oui, ce sera évoqué demain, pour une raison simple, c'est que jusqu'à présent, les embargos sur les armes étaient renouvelés de douze mois en douze mois. Or, avec nos amis britanniques, nous avons obtenu que le renouvellement cette fois-ci porterait sur trois mois. Donc cela veut dire que nous sommes liés pour trois mois encore mais cela veut bien dire que nous sommes en train de réfléchir à cette question.

Je n'ai jamais dit que nous allions lever l'embargo. J'ai dit que la question était posée. Pourquoi ? Pour une raison simple ; il ne s'agit pas de faire des grandes théories. Vous avez un dictateur, M. Bachar Al-Assad, qui est en train de massacrer son peuple, je vous ai dit, 42.000 morts. Vous avez des résistants qui peu à peu progressent sur le terrain ; vous avez un risque si les combats durent très longtemps, que des extrémistes djihadistes prennent de plus en plus de poids. Les résistants font un travail magnifique mais M. Bachar Al-Assad possède encore 550 avions et s'en sert pour les bombarder. Donc, quand on est responsable mais aussi tout simplement sérieux et qu'on réfléchit, on doit se dire : est-ce qu'on laisse faire ou est-ce qu'un moment viendra où on décidera d'apporter des armements ? Pour le moment, nous avons dit non.

Q - Et quand ce moment viendra, comment saura-t-on à qui on livre les armes ? Est-ce que ce sont à des nationalistes ou bien des islamistes et on se retrouvera après-demain avec un problème comme par exemple au Mali.

R - Vous avez tout à fait raison et c'est précisément parce que nous nous sommes posés cette question et qu'actuellement nous ne pouvons pas apporter une réponse certaine que nous n'avons pas livré des armes.

Q - Oui mais en attendant le front Al-Nusra, Ghuraba al-Cham etc, tous les groupes djihadistes, eux, tiennent le terrain ; c'est eux qui abattent les avions et c'est eux qui mènent véritablement la guerre plutôt que de racketter les populations... plutôt que de prendre des otages...

R - Non, je crois qu'on ne va pas se lancer dans les mérites comparés des uns et des autres mais ce qui est très important dans la coalition, c'est que, pour la première fois, les forces civiles ont été unies. Je pense que dans les jours qui viennent, on peut avoir la même opération en ce qui concerne les forces militaires, entendez-moi bien, mais des forces militaires qui bien sûr respectent un certain nombre de principes.

Nous avons le 12 décembre prochain, c'est-à-dire la semaine prochaine, une réunion au Maroc, des amis du peuple syrien. Pour mémoire, la dernière réunion avait eu lieu à Paris. L'objectif de cette nouvelle réunion est de faire une nouvelle avancée à la fois pour la reconnaissance de la coalition et sur le plan média. Ce qui veut dire, même si c'est désespérément long, que les choses avancent ; et vous remarquerez qu'à chaque fois, la France a été aux avant-postes pour permettre ces avancées.

Q - Il faut qu'on évoque ce qui se passe en Égypte puisque l'actualité là-bas évolue d'heure en heure. L'opposition égyptienne s'est réunie cet après-midi pour répondre au président Morsi qui a confirmé la tenue d'un référendum constitutionnel, ce sera samedi prochain ; c'est un projet de Constitution qui fait la part belle aux islamistes. La question est simple : est-ce que les Frères musulmans sont en train de confisquer cette révolution ?

R - C'est un des grands problèmes évidemment qui se posent d'abord aux Égyptiens mais également à nous tous. Nous avons besoin d'une Égypte stable et le plus démocratique possible. Il ne faut pas qu'on oublie les exigences du Printemps arabe. Or nous avons deux Égypte qui sont face à face et peut-être même trois : nous avons d'un côté les Frères musulmans, les salafistes, de l'autre, vous avez les partisans de l'ancien régime et puis ceux qu'on appelle les libéraux.

M. Morsi, qui par ailleurs en politique extérieure a fait des choses très utiles, avait pris une disposition qui lui donnait le pouvoir judiciaire ; il vient de l'abandonner. Maintenant je ne sais pas ce qui va être fait concernant le référendum. Il est vrai que, quand on regarde la Constitution, elle est ambigüe. Par exemple sur la question que vous soulevez, c'est-à-dire la place de la charia et donc la place de la religion, vous avez l'article 2 de cette Constitution qui ne fait que reprendre ce qui était dans la Constitution précédente mais vous avez pour être précis, l'article numéro 232 qui, lui, donne une place beaucoup plus importante à l'université Al-Azhar et qui, du même coup, peut permettre une confessionnalisation beaucoup plus poussée du régime. Vous avez également toute une série de dispositions qui, si elles étaient assorties de lois liberticides, pourraient être dangereuses.

Nous n'allons pas nous substituer bien sûr à ce qui se passe en Égypte mais la position de la France sur l'ensemble des pays du Printemps arabe, est la suivante : nous soutenons évidemment tout ce qui va dans le sens de la démocratie et nous le soutenons à la fois sur le plan économique et sur le plan politique. Mais nous y mettons des conditions en matière de droit, notamment le respect de la personne humaine et le respect des femmes.

Q - S'agissant précisément de ce référendum du 15 décembre, vous dites : il doit se tenir ou bien il faudrait mieux le repousser ?

R - Ce n'est pas moi qui vais dicter sa décision au président Morsi. En tout cas, nous avons fait savoir - je le redis ce soir - que pour nous, la priorité en Égypte, c'est qu'il y ait le dialogue et le refus de la violence.

Q - Mais quel peut être le rôle de la France dans ce que vous dites, nous faisons savoir, nous faisons connaître notre position...

R - Écoutez, vous avez remarqué que la France est un des membres permanents du Conseil de sécurité, que la France est très présente dans les pays arabes comme d'ailleurs dans le reste du monde, que lorsque la France s'exprime en général, sa voix porte et que nous sommes amis avec les Égyptiens et que donc ils entendent ce que nous disons.

Q - Y a-t-il, Laurent Fabius, deux positions au gouvernement sur ce dossier Mittal ?

R - Non. Il ne peut pas y avoir deux positions. On peut discuter avant la décision, la communication doit être unique, et une fois la décision prise, elle s'impose à tous. Même si j'étais à l'étranger, j'ai entendu tout cela, j'ai lu les journaux. Je vous le répète : avant la décision, il peut y avoir toute une série de discussions, c'est tout à fait légitime. Après, non... Cela dit, ce qui me frappe aussi dans cette question de Florange, c'est un contraste qui est assez fort entre, d'un côté le résultat final qui est, même si ce n'est pas optimal, que quand même il n'y a pas de suppression d'emploi, qu'il y a des investissements, qu'il va y avoir le projet... appelons-le ULCOS 2. Donc il y a d'un côté cela et de l'autre, il est vrai que les phases intermédiaires ont été quand même assez variables. Et ce contraste-là est très frappant. Maintenant la décision a été prise, il s'agit d'aller de l'avant, de contrôler qu'elle soit effectivement appliquée.

Je voudrais ajouter un autre point qui me frappe beaucoup : la dernière fois que j'ai été au gouvernement, j'étais ministre de l'économie et des finances, c'était il y a dix ans. Je suis très frappé, de voir à quel point l'industrie française et les entreprises françaises ont reculé, c'est considérable, on le voit dans les chiffres - le rapport de M. Gallois évidemment est tout à fait explicite - mais au-delà des chiffres, c'est vraiment un recul considérable. Et il faut bien comprendre - et c'est le choix que nous avons fait - que si on veut redonner de l'emploi, cela passe nécessairement par la croissance, une autre croissance et que la croissance passe par la compétitivité. On ne peut pas biaiser avec ça.

Récemment François Hollande a tenu une conférence de presse et il y a une phrase qui n'a pas été beaucoup relevée mais qui à mon avis est la phrase la plus importante de sa conférence : à un moment, il a dit : «ce qui est devant moi, ce n'est pas simplement une crise, c'est un changement du monde» et c'est de cela qu'il s'agit. On va surmonter la crise mais on ne va pas revenir à la normale. Il y a un changement du monde ; l'Europe n'est plus le centre du monde ; les problèmes de l'environnement, ce sont des problèmes absolument massifs. Aujourd'hui tout le monde va changer de métier deux fois, trois fois sans sa vie...

Q - Mais ça, est-ce qu'on n'a pas tardé à s'en rendre compte ?

R - J'y viens... Ce changement du monde, c'est la tâche historique de ce gouvernement ! Au-delà de la nécessité de surmonter la crise.

Q - Pourquoi est-ce qu'on a agité pendant des jours et des jours cette affaire de nationalisation si c'est aujourd'hui pour nous dire, comme Jean-Marc Ayrault et assez raisonnablement que cela coûtait les yeux de la tête, que cela n'aurait servi à rien et que de toute façon ce n'était pas juridiquement assuré. On ne comprend rien ! D'autant que Montebourg qui a dit ça, ne l'a pas dit tout seul, il a été soutenu par des ministres, par Moscovici, par Sapin, par le président de la République lui-même. Donc il y a bien eu là un changement de ligne ou deux lignes en même temps !

R - Je n'ai pas entendu le président de la République...

Q - Il a dit : la nationalisation est sur la table !

R - Écoutez, je vous répète ce que je vous ai dit et qui est de bon sens ; moi-même j'ai eu l'occasion par le passé de diriger un gouvernement : autant il peut y avoir des discussions, par exemple la question de la nationalisation temporaire, on peut tout à fait l'aborder. Je pense néanmoins comme Jean-Marc Ayrault qu'elle n'aurait pas pu donner des résultats...

Q - Donc il ne fallait pas en parler !

R - C'est autre chose ! On peut s'interroger et ensuite, ayant examiné le problème, on dit oui ou on dit non. Mais une fois que la décision est prise, il faut que tout le monde s'y associe.

Q - Mais on déçoit tous ceux qui ont cru ou espérer en la nationalisation et notamment vos électeurs qui voulaient croire à une solution miracle.

R - C'est vrai qu'il peut y avoir de la déception, bien sûr, je le comprends tout à fait.

Q - Cela ne doit pas être facile de défendre les intérêts de la France ; la diplomatie économique que vous prônez, ne doit pas être à son avantage quand vous entendez Arnaud Montebourg qui dit : je ne veux plus de Mittal en France... Ce n'est pas simple après !

R - La France a une position forte. Qu'est-ce qui fait d'ailleurs la force de la France ? C'est un ensemble qui est assez composite. Nous sommes quand même encore la cinquième puissance économique du monde, nous avons un rayonnement culturel, un rayonnement de recherche, un rayonnement de puissance, nous sommes membre permanent du Conseil de sécurité.

Q - Il faut dire à quelqu'un qui emploie 20.000 personnes en France : nous ne voulons pas de vous chez nous ?

R - Vous ne m'avez pas entendu dire cela...

(...)

Q - En tout cas les Indiens, eux, l'ont entendu... et cela n'a pas fait bon effet là-bas et ça, vous ne pouvez pas y être insensible, vous, le patron de la diplomatie française.

R - Si on élargit un instant le propos, on a la nécessité de la compétitivité, la nécessité d'aller chercher la croissance là où elle est, notamment ici et ailleurs, je pense que cela va marcher... Cela doit marcher...

Q - La diplomatie économique dont vous faisiez la priorité de votre action quand vous êtes arrivé...

R - Oui je pense que cela va marcher parce que d'abord les entreprises le souhaitent et les diplomates que je dirige ont envie que cela marche.

(...)

Q - Je voulais faire un rapide bilan : cela fait deux cents jours pratiquement jour pour jour que vous êtes au Quai d'Orsay. Vous avez fait cinq fois et demie, disiez-vous, le tour de la terre. Alors est-ce qu'il y a un seul dossier qu'on peut approfondir quand on passe ne serait-ce que 24 heures, 36 heures quelque part, qu'on a fait autant d'escales et autant de voyages ?

R - Bien sûr... Prenons quelques exemples : je ne sépare pas l'action du président de la République puisque souvent nous voyageons ensemble ; de toutes les manières quand j'agis, c'est avec son aval. En Afrique - Afrique noire - qui est un grand continent du futur, j'ai le sentiment que depuis que nous sommes là, ce n'est plus l'ancien discours de Dakar qui domine mais le nouveau et que nous avons avancé, que ce soit sur le Mali - on en parlait - que ce soit sur la francophonie, sur d'autres dossiers. Quand je regarde le Proche et le Moyen-Orient, l'action de la France n'a pas été nulle dans l'obtention d'un cessez-le-feu et dans l'affirmation qu'il devait y avoir un État en Palestine, nous avons pris nos responsabilités...

Q - Vous pensez que votre escale à Tel-Aviv et ensuite à Ramallah il y a quinze jours a permis le cessez-le-feu à Gaza ?

R - Non... je suis modeste et conscient des limites...

Q - Ou est-ce que cela se passait, au Caire, avec Hillary Clinton...

R - Cela se passait aussi avec nous y compris physiquement et y compris par téléphone avec les Égyptiens et Mme Clinton. Lorsque je prends l'exemple de l'Europe, vous avez remarqué que désormais, même s'il y a encore beaucoup d'imperfections, nous marchons davantage sur les deux jambes - sérieux budgétaire et relance - ce qui n'était pas le cas avant.

Concernant l'Amérique centrale et l'Amérique du sud. Nous avons eu la visite du président mexicain, des relations sont nouées, qui sont très différentes de celles qui ont été nouées avant. Bien évidemment, nous n'avons pas tout résolu, ce serait absurde de le prétendre, mais je pense que la diplomatie de la France est une diplomatie à la fois active et positive et d'ailleurs qui à l'intérieur n'est pas pour le moment - je souhaite que cela dure - sérieusement contestée et je prends le soin évidemment non seulement de mener la diplomatie en liaison avec Jean-Christophe Cambadelis qui est là, qui s'occupe au Parti socialiste de l'aspect international, mais j'ai reçu Alain Juppé, je reçois M. Borloo. J'ai reçu les responsables de l'opposition comme ceux de la majorité et on essaie de travailler ensemble dans un esprit de rassemblement parce que je pense que la diplomatie de la France, chaque fois que c'est possible, doit être une diplomatie qui rassemble toute la France.

Q - Vous avez évoqué le Mexique. Florence Cassez qui est détenue là-bas depuis de longues années s'est dite cette semaine convaincue qu'elle serait libérée bientôt ; est-ce que vous êtes aussi optimiste ?

R - Écoutez, les éléments d'information que j'ai me viennent du nouveau président du Mexique que nous avons reçu ici et il a été convenu la chose suivante qui, je crois, est très pertinente : nous respectons l'indépendance des décisions de la justice mexicaine. Nous verrons ce qui va être décidé. Mais nous ne voulons évidemment faire aucune intervention...

Q - En fait, il y a un nouveau président et des changements d'ailleurs dans la composition de la Cour suprême.

R - Bien sûr, mais de toutes les manières, sur le plan des relations entre la France et le Mexique, nous allons entrer dans une nouvelle période ; par exemple, vous parliez de diplomatie économique, nous avons mis sur pied un haut Conseil franco-mexicain qui va s'occuper du développement des relations économiques entre les deux et pour la partie française, j'ai nommé à sa tête un ancien diplomate tout à fait remarquable qui s'appelle M. Faure, qui était un de nos secrétaires généraux du ministère, ambassadeur et qui en même temps connaît très bien le Mexique et c'est la façon dont à la fois on rapproche les positions, on fait mieux travailler l'économie française et peut-être aussi on va dans la bonne direction sur d'autres sujets.

Q - Le dossier avance donc... le dossier Florence Cassez...

R - Nous l'espérons.

Q - Je fais un retour en arrière parce qu'on a parlé de Florange, on va parler d'un autre dossier qui est cher à votre coeur, qui est Petroplus. Petroplus qui est dans la difficulté, dont l'activité a été reprise par Shell et on cherche maintenant un repreneur...

R - Alors la réalité est celle-ci : Shell, auparavant, était propriétaire de Petroplus. Et puis Shell a vendu cette raffinerie à Petroplus et Petroplus a fait faillite. Donc Shell garde encore une certaine responsabilité dans tout ce qui se passe. Alors il y a deux problèmes à régler : il y a d'abord à prolonger ce qu'on appelle le contrat de «processing» puisque c'est Shell qui fournit le pétrole pour que la raffinerie puisse opérer. Nous sommes en train de travailler à cela. Et deuxièmement, l'essentiel, c'est de trouver un repreneur. Le tribunal vient d'accorder un délai supplémentaire. Le gouvernement - Arnaud Montebourg et d'autres - travaille sur ce sujet et j'espère bien qu'on va trouver un repreneur.

Q - Est-ce qu'on a des repreneurs sérieux dans cette affaire ?

R - Il y a trois repreneurs qui se sont présentés dans la dernière période et le ministère travaille en liaison avec ces repreneurs, les administrateurs judiciaires aussi et le tribunal doit se prononcer d'ici quelques jours mais j'espère vraiment profondément qu'on va trouver une solution parce qu'il y a 500 personnes qui travaillent dans cette entreprise et 500 autres familles concernées. Les syndicats sont extrêmement responsables et ce serait vraiment un crève-coeur...

Q - On dit qu'il y aurait une offre de Net Oil...

R - Oui mais l'ensemble des offres doit être examiné.

Q - C'est celle en tout cas que Jean-Marc Ayrault a citée nommément ce matin dans une interview au Journal du Dimanche. Est-ce qu'il faut en conclure que c'est celle qui tient la corde ?

R - Écoutez, c'est le tribunal qui va décider.

Q - Il y a toujours près de chez vous... Flamanville, la facture de la centrale 3e génération EPR explose : deux milliards d'euros de plus que prévu, c'est ce qu'a annoncé EDF cette semaine. Est-ce qu'il est simple dans ces conditions de vendre l'EPR, puisqu'on en revient toujours à la diplomatie économique que vous prônez, de vendre l'EPR dans ces conditions ?

R - C'est vrai que cela ne simplifie pas les choses parce que je crois qu'au départ, c'était 3 ou 4 milliards qui étaient prévus et là, on est bien au-delà, ce qui évidemment est très préoccupant. Alors quand on parle de cela à EDF, ils vont nous répondre : oui mais c'est un pilote, c'est-à-dire une première opération ; et il y a eu des difficultés liées au génie civil etc. Et il est ajouté un autre argument qui me paraît quand même plus probant, c'est qu'il y a un EPR qui est en construction en Chine actuellement et celui-là ne dépasse pas les limites et les devis qui étaient prévus. Donc si nous voulons vendre d'autres EPR à l'étranger, c'est sur l'exemple chinois mais réalisé par les Français qu'on se fondera.

Q - Là aussi c'est un sujet de dissensions au sein du gouvernement... Ne me dites pas que vous n'avez pas entendu parler vos collègues écologistes sur le sujet !

R - Oui mais ça, les écologistes ont pris position avant les élections sur le sujet du nucléaire et ils n'étaient pas d'accord avec la position qu'a prise le président de la République ; mais il a été clair que c'était la position du président qui l'emportait.

Q - On va évoquer un sujet qui d'ailleurs est indirectement lié à l'industrie nucléaire, la conférence de Doha qui s'est achevée au Qatar, vous y étiez cette semaine : il y a eu un accord, de manière d'ailleurs petit peu surprenante puisque plus personne ne s'y attendait, le protocole de Kyoto pour la réduction des gaz à effet de serre est prolongé mais sans la Russie, sans le Japon, sans le Canada et du coup, les pays signataires ne représentent plus que 15 % des émissions de gaz et on se dit que franchement ce n'est pas à la hauteur de l'enjeu.

R - C'est exact. C'est pourquoi je dis que c'était un accord nécessaire mais insuffisant par rapport à l'objectif. Il faut bien voir que cette question non pas du réchauffement, mais du dérèglement du climat, est une question absolument majeure. Un rapport de la Banque mondiale vient de sortir, qui dit la chose suivante : jusqu'à présent, on prévoyait qu'on n'allait pas dépasser deux degrés de plus qu'aujourd'hui. Les scientifiques nous indiquent qu'on s'oriente vraisemblablement vers quatre degrés de plus ; ce qui signifie une augmentation des canicules, une détérioration des terres arables, des mouvements migratoires considérables, une élévation du niveau des mers et des océans. Bref c'est absolument catastrophique. Et il faut réagir. C'est le discours que j'ai tenu à Doha.

Il est vrai que l'accord de Doha portait sur deux aspects : d'une part, le prolongement de Kyoto, ce qu'on appelle Kyoto 2 - mais cela ne représente, vos chiffres sont tout à fait exacts, que 15 % des gaz à effet de serre - donc il reste 85 % ; et d'autre part, des financements qu'il faudrait trouver.

Je vous donne un chiffre sur les financements qui vous fera réfléchir : il faut trouver à terme à peu près 100 milliards de dollars par an et aujourd'hui il faudrait trouver 60 milliards de dollars par an pour permettre cette mutation écologique des pays en développement. Le seul ouragan Sandy qui s'est produit aux États-Unis et dont on a tout lieu de penser qu'il s'est produit évidemment à cause du dérèglement climatique, combien pensez-vous que cela coûte aux États-Unis ? Cela coûte 60 milliards d'euros. C'est-à-dire que la somme qui serait nécessaire pour l'ensemble des pays du monde, c'est ce que coûte un cataclysme aux États-Unis, lié précisément au dérèglement climatique.

D'où notre conviction que ce n'est pas simplement une nécessité humanitaire parce que c'est notre planète qui est en jeu, mais aussi une nécessité sociale et économique. Nous sommes tellement persuadés de cela que la France a proposé d'être l'hôte en 2015 de la principale conférence qui va se réunir sur la question du climat. Si notre candidature est acceptée, ce qui est vraisemblable - c'est la seule, donc cela aide - ce sera en France et peut-être, même si c'est extraordinairement difficile à obtenir, que l'on aura un geste positif pour le climat. C'est extrêmement difficile pour les raisons que vous venez de dire : parce que les États-Unis sont réticents, qu'un certain nombre de pays émergents sont réticents. Non seulement je vais mobiliser comme je le fais sur la diplomatie économique mais aussi sur la diplomatie environnementale...

Q - Et là vous aurez le renfort de Nicolas Hulot...

R - Oui, parce qu'il était convenu depuis plusieurs semaines, même si cela a été rendu public cette semaine, que Nicolas Hulot, que je connais bien et que j'apprécie, serait le représentant spécial du président...

Q - Quel va être son rôle exactement ?

R - Son rôle va être, à titre bénévole, de parcourir la planète et notamment tous les pays que nous allons rencontrer en 2015 pour leur expliquer pourquoi il est si important d'aboutir à un accord, pour défendre les positions françaises et alerter l'opinion publique sur la gravité de ces questions. Ce n'est pas simplement comme on le présente parfois, un fardeau à porter, c'est aussi la chance de notre développement. Il est évident que si on veut trouver les éléments de croissance nécessaires, c'est autour de la croissance verte qu'il faut le faire.

Q - Un mot du Qatar, parce que la France accueille une conférence. L'émir vient souvent à Paris et entre diplomatie qatarienne et diplomatie française, il y a énormément de contacts. Mohammed Al-Ajami est un poète qatari. Il a été condamné la semaine dernière à la perpétuité parce qu'il avait fait un poème, le poème du jardin, «nous sommes tous la Tunisie, face à une élite répressive», écrivait-il... Est-ce que cela gêne quelque part le ministre français ? Vous en avez parlé avec l'Émir ? Quelqu'un en France...

R - Bien sûr...

Q - Oui, et qu'est-ce qu'il vous répond ?

R - Écoutez, j'en parle et quand j'en parle, j'espère qu'on va être entendu car évidemment s'en prendre à des poètes, ce n'est pas ce que souhaite ni ce qu'admet la démocratie française.

Q - C'est d'autant plus bizarre quand on arme les djihadistes dans les pays à côté et quand on souffle sur les braises, qu'on met même de l'essence...

R - C'est autre chose. En tout cas, pour ce qui est de la défense des droits de l'Homme, je suis tout à fait d'accord avec vous. Par ailleurs, il est vrai que nous avons des relations économiques développées avec le Qatar, mais pas seulement économiques ; lorsque nous sommes intervenus, on le disait tout à l'heure, pour essayer d'aider le cessez-le-feu entre Israël et Gaza, nous avons mené une action commune avec plusieurs pays, notamment le Qatar.

Je vous signale aussi que nous allons essayer au cours du mois de janvier ou de février, d'avoir une action assez vaste pour aider la Palestine financièrement qui en a besoin. Nous travaillons économiquement ensemble mais cela n'empêche pas, sur tel ou tel point, d'avoir des désaccords et de le dire lorsque c'est le cas.

Q - Juste d'un mot : vous comprenez que cela inquiète les relations économiques qu'on noue et qui se sont approfondies, avec le Qatar, notamment sur les investissements en banlieue ?

R - Non, je crois que c'était une information erronée. Le Qatar investit dans les PME, que ce soit en banlieue ou pas en banlieue, mais je crois que c'est souhaitable. Je vais vous donner un chiffre qui n'enlève absolument rien à ce qu'a dit M. Hervouët et que je partage, sur les droits de l'Homme : le Qatar est le pays qui a la troisième réserve de gaz du monde. Chaque année - et vraisemblablement pendant les cent ans qui viennent - il dégage 50 milliards d'euros de ressources - 25 milliards d'euros consacrés à son équipement intérieur, et cela peut faire vivre des entreprises françaises, et 25 milliards d'euros consacrés à des investissements étrangers. Il ne me paraît pas déraisonnable de souhaiter que les entreprises françaises, donc les travailleurs français, bénéficient d'une partie de cet apport économique. Mais cela ne m'a jamais conduit à mettre ma langue dans ma poche sur les droits de l'Homme (...).


source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 12 décembre 2012

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