Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, avec TV5 Monde, RFI et "Le Monde" le 16 décembre 2012, notamment sur la situation en Syrie, le terrorisme au Mali et sur les avancées de la construction européenne. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, avec TV5 Monde, RFI et "Le Monde" le 16 décembre 2012, notamment sur la situation en Syrie, le terrorisme au Mali et sur les avancées de la construction européenne.

Personnalité, fonction : FABIUS Laurent.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères

ti : Q - Laurent Fabius, vous êtes ministre français des affaires étrangères. Merci d'avoir accepté notre invitation. Alors, dans une longue vie politique déjà, vous avez été entre autre, je résume en quelques mots, député de Seine-Maritime, ministre du budget, Premier ministre, de 84 à 86, et aussi ministre de l'économie et des finances de 2000 à 2002. Alors, vous...

R - J'ai été également ministre de l'industrie et de la recherche, et président de l'Assemblée nationale.

Q - Il y en a beaucoup d'autres et premier secrétaire du Parti socialiste aussi.

R - Oui, un petit bout de temps...

Q - Alors, on va passer peut-être au drame de Newtown, beaucoup plus sérieusement, cette fusillade aux États-Unis, qui a fait vingt-six morts, dont vingt enfants. Barack Obama, d'après vous, le président américain, doit s'attaquer, devrait s'attaquer, profiter, si j'ose dire, de cette affaire pour s'attaquer au lobby des armes aux États-Unis ?

R - C'est un drame absolument abominable, vous avez vu les images, ce sont des enfants, des petits enfants. Il faut imaginer leurs corps déchiquetés, le comportement des instituteurs, qui a été admirable. Le sentiment que j'ai, comme tout le monde, c'est un sentiment d'horreur. François Hollande a envoyé ses condoléances à Barack Obama et j'ai joint Hillary Clinton, qui est souffrante en ce moment. Mais je crois que ce que l'on doit retenir, c'est le chagrin du peuple français et de l'ensemble des peuples vis-à-vis de ce qui se passe. Après se pose la question des armes.

Q - Enfin, c'est régulier, malheureusement, c'est récurrent...

R - La Constitution américaine (dans son deuxième amendement) garantit le droit de porter des armes. Mais je crois quand même, pour avoir regardé un petit peu ce sujet, que sans revenir sur cette liberté qu'ont les Américains, il y a un certain nombre de lois, qui ont existé et qui ont été interrompues dans leur application, qui pourraient permettre d'être plus sélectif dans la délivrance des armes. Ce sont des lois qui existaient jusqu'à l'arrivée de George W. Bush qui ne les a pas renouvelées...

Q - Il y en a notamment une effectivement qui a été interrompue en 2004, et le moins qu'on puisse dire, c'est que depuis qu'il a été élu, Barack Obama n'a pas fait montre d'un volontarisme énorme pour remettre cette loi...

R - Oui, c'est dommage. Alors, cela nous choque mais dans le même temps, quand vous parlez aux Américains, cela est ancré dans leurs pratiques. J'ai apprécié la réaction du maire de New York, Michael Bloomberg, qui a dit : «il faut saisir cette occasion pour justement s'attaquer à la question de fond». En tant que ministre des affaires étrangères français, ce n'est pas mon rôle de dire ce qu'il faut faire. C'est évidemment un drame épouvantable et qui a, de plus, un caractère récurrent. Il y a d'autre pays, où des drames se sont produits, comme en Norvège il y a quelque temps, où la législation sur les armes n'est pas du tout la même...

Q - Eh bien, justement, vous établissez un lien, parce que, voilà, les défenseurs de la poursuite de la vente des armes à des particuliers...

R - Oui, mais ils ont tort.

Q - N'établissent pas de liens de cause à effet entre les drames et le fait qu'il y ait plus de 200 millions d'armes en circulation aux États-Unis.

R - Je crois qu'ils ont tort. Il peut arriver malheureusement des drames dans tous les pays, même ceux qui sont les plus restrictifs en matière de possession d'armes comme la Norvège. Mais quand les armes circulent et sont très nombreuses, on cite souvent le chiffre de 200 millions d'armes pour les États-Unis, cela rend évidemment les choses plus risquées. Mais je pense d'abord aux enfants et à leurs pauvres parents. Dans ce cadre, le peuple français - puisque c'est au nom de ce peuple que je m'exprime - dit aux Américains notre tristesse, notre chagrin et nos condoléances.

Q - Alors, avant de détailler avec vous, Monsieur le Ministre, les principaux temps forts de l'actualité internationale dont je parlais tout à l'heure, un rappel des résultats du sommet de l'Union européenne - c'était jeudi et vendredi à Bruxelles - de la situation au Mali et aussi de la situation en Syrie. C'était il y a quelques jours, le 12 décembre. Autour de la table, une centaine de pays, arabes et occidentaux, les amis du peuple syrien sont au Maroc. Ils reconnaissent la nouvelle coalition de l'opposition, en tant que seul représentant légitime, et la France est en première ligne, comme s'en félicite Laurent Fabius.

R - C'est un progrès extraordinaire, parce que cela signifie que toutes les forces de l'opposition syrienne, qui sont très diverses, ont décidé de s'unir. Les choses avancent, il y a encore des progrès à faire, notamment pour convaincre au plan international tel ou tel pays réticent et pour que le Conseil de sécurité des Nations unies puisse enfin se prononcer.

Q - L'objectif de Paris aujourd'hui, faire partir Bachar Al-Assad, le président syrien. Pour certains, l'homme n'en aurait plus pour très longtemps, même la Russie commence à l'évoquer. Son départ ouvrirait la voie à une transition politique, une position défendue haut et fort par Laurent Fabius depuis longtemps déjà.

R - Évidemment, la vraie solution est politique, c'est-à-dire : une transition politique pour que Bachar dégage.

Q - Une diplomatie qui ne mâche pas ses mots. Sur le terrain, les combats se poursuivent sans relâche, et en particulier autour de Damas. Washington a classé comme organisation terroriste le groupe du Front Al-Nosra qui a revendiqué grand nombre d'attentats en Syrie. La coalition va créer un nouveau commandement militaire qui chapeautera les groupes rebelles. Les Occidentaux l'affirment, pour l'instant, officiellement, ni fournitures d'armes, ni interventions aériennes, comme en Libye.

La question de l'engagement militaire semble plus difficile à trancher sur le Mali où dans le nord du pays groupes armés et islamistes font régner leur loi : exactions, destructions, application stricte de la Charia. Avec un nouveau Premier ministre, et bientôt un gouvernement opérationnel, le Mali a une priorité, récupérer le nord du pays, avec ou sans l'aide internationale. En attendant un éventuel feu vert de l'ONU, la CEDEAO organise une force de 3.300 soldats, pour l'instant, la France, par la voix de Laurent Fabius, ne privilégie aucune option.

R - Dans l'esprit de nos amis africains, comme dans le nôtre, c'est d'abord au Mali, de se mettre en situation d'agir. Il peut être aidé, et il va l'être, par les pays de la région. Et si d'autres démocraties, mais d'une façon différente, peuvent leur faciliter la tâche, elles le feront.

Q - Côté européen, l'année se termine sur une note positive, les tractations auront été longues et intenses. Mais les ministres des finances de la zone euro sont parvenus à un accord, qui pose les fondements d'une union bancaire. En commençant par une supervision commune des banques, mécanisme opérationnel seulement au 1er mars 2014. Autre grande avancée, pour la Grèce, perfusion financière de taille, alors que les fonds étaient gelés depuis des mois, la zone euro va débloquer plus de 49 milliards d'ici fin mars. Les avancées politiques, elles, sont en attente, les grandes décisions renvoyées à l'horizon 2014, après les élections en Allemagne.

Alors, Monsieur Fabius, avant de parler de toutes ces questions européennes, Mali et Syrie, une question sur l'Égypte. Hier, samedi, c'était la première journée du référendum pour ou contre la Constitution, présentée par le président Morsi. Selon les premiers résultats non officiels, le «oui» l'emporterait avec 56 ou 57% des suffrages. La deuxième partie des électeurs s'exprimera samedi prochain. Le texte de la Constitution a été rédigé par les frères musulmans et par les salafistes. Alors, si le «oui» devait l'emporter samedi prochain, est-ce que ce serait une source d'inquiétude pour la France ?

R - Depuis plusieurs semaines, la France est préoccupée par les événements qui se déroulent en Égypte. Nous avons eu un jugement positif sur l'action à l'international du président Morsi. Mais, c'est vrai que la situation actuelle est une grande source de préoccupation parce que nous pensons qu'il n'y a pas d'autre perspective que le dialogue et la démocratie. Et la décision qui a été prise de concentrer les pouvoirs judiciaires et la façon dont la Constitution a été adoptée nous préoccupent. Maintenant, il y a un vote et on va attendre ses résultats. J'espère qu'il se sera déroulé d'une façon correcte. Une fois que le résultat aura été proclamé et que l'on connaîtra les conditions du vote, je vous dirai...

Q - Des ONG réclament un nouveau vote, parce qu'ils disent qu'il y aurait eu des irrégularités... Ils parlent de fraude. Est-ce que vous, vous avez reçu de votre ambassade en Égypte des informations en ce sens ?

R - Non, je n'ai pas d'éléments en ce sens. Simplement, il faut déjà comprendre, ce qui est quand même un peu particulier, que le vote ne se déroule pas en une fois, mais en deux sessions différentes. Il semble que l'on va proclamer les résultats de la première série avant même que les électeurs de la deuxième série s'expriment...

Q - Il faut expliquer qu'ils votent d'abord dans dix provinces, dix gouvernorats, comme on dit là-bas, et puis, dans dix-sept provinces samedi prochain.

R - J'attendrai pour faire un commentaire de connaître les résultats et les conditions du vote. En tout cas, c'est tout à fait exact que nous sommes préoccupés depuis plusieurs semaines.

Q - Est-ce que ce qui vous préoccupe, c'est cette tendance à l'islamisation de l'Égypte et des conséquences au niveau géopolitique régionale - les relations avec Israël, bien entendu - ou alors, est-ce que les privilèges que l'armée égyptienne conserve et la façon dont M. Morsi essaie de ménager un petit peu l'armée, par contre, vous rassure ?

R - Il y a beaucoup d'aspects, mais j'insisterai sur deux d'entre eux. D'abord, il y a l'aspect international - que vous avez cité. L'Égypte, depuis très longtemps, a joué le rôle d'une puissance de paix, notamment dans le conflit israélo-palestinien. Dans les derniers temps, comme je le soulignais à l'instant, le président Morsi a joué un rôle extrêmement utile. Il a facilité le cessez-le-feu entre Gaza et Israël. Évidemment, il serait tout à fait grave que ce rôle-là soit mis en cause, mais il n'y a pas d'élément en ce sens, il faut faire très attention. Il a été réaffirmé par le président Morsi que le traité de paix restait valable, ce qui est un aspect tout à fait fondamental parce que l'Égypte, il faut garder à l'esprit que c'est un pays de 83 millions d'habitants, c'est une grande puissance.

Q - .... En tout cas dans le conflit Proche-Orient...

R - Bien sûr. Deuxièmement, l'autre aspect, c'est l'aspect interne, l'Égypte est dans une situation économique très difficile. C'est un pays qui vit de différentes ressources, notamment du tourisme. Il y a plus de vingt millions de personnes sur 83 millions qui vivent grâce aux revenus de ce secteur et il y a très peu de touristes en ce moment. L'Égypte a besoin de soutiens extérieurs, des États-Unis, d'autres pays arabes. Il faut donc élever le niveau de vie des habitants et conserver une pratique démocratique. C'est par rapport à cela que nous avons des inquiétudes.

Q - Pour résumer, vous trouvez que le président Morsi s'en sort bien sur le plan régional et international, mais vous avez des inquiétudes quant à son action sur le plan intérieur ?

R - J'appelle cela des préoccupations.

Q - Sur la situation en Syrie, il faut rappeler que la guerre civile en Syrie a fait 43.000 morts depuis mars 2011. Les combats sont de plus en plus durs, et en particulier, autour de la capitale Damas. Une question très simple, Laurent Fabius : est-ce que le régime de Bachar Al-Assad vit ses derniers jours ou en tout cas ses dernières semaines ?

R - Je pense que la fin se rapproche pour M. Bachar Al-Assad. D'ailleurs, vous avez vu, même si c'est controversé, que même les Russes l'envisagent. Je pense aussi que le meilleur rempart contre l'extrémisme - car la difficulté, c'est que plus la guerre continue, plus il y a des risques à cet égard -, c'est la coalition nationale syrienne. On voyait sur les images ce qui s'est passé cette semaine à Marrakech, où je me trouvais. Il y a eu la réunion des amis du peuple syrien. Le président et la vice-présidente de la coalition nationale syrienne se sont exprimés. Vous savez que la France est le premier pays à avoir reconnu cette coalition ; aujourd'hui, nous sommes plus de cent.

Cette coalition fait un très bon travail, puisqu'elle fédère l'opposition. Tout le problème, c'est que le régime de Bachar Al-Assad tombe et tombe vite, mais en même temps qu'à l'issue de ce changement il n'y ait pas de chaos supplémentaire. On veut éviter le phénomène à l'irakienne, et cela signifie donc qu'il faut à la fois que Bachar Al-Assad s'en aille et qu'en même temps, les institutions restent d'une certaine manière en place, c'est tout le rôle de la coalition...

Q - Monsieur le Ministre, justement, quand on sait qu'à côté de la coalition, se bat par exemple ce Front Al-Nosra, qui sont des radicaux, on va dire, des milices radicales islamistes...

R - Plus que des radicaux, oui...

Q - Plus, des salafistes radicaux...

R - Cela pose un gros problème.

Q - Les Américains les considèrent depuis quelques jours comme organisations terroristes, est-ce que la France pourrait suivre l'exemple américain ?

R - Je suis en train de réfléchir à cela, parce que les Américains ont pris cette décision, mais, à la fois la coalition nationale syrienne et les collègues arabes qui étaient à Marrakech, eux, étaient très hostiles à cette position, en disant : «ce sont des gens qui se battent contre Bachar, donc c'est très difficile de les désavouer». Il faut faire extrêmement attention, je suis en train d'étudier tout cela parce que des rapports nous indiquent qu'ils ont un lien avec Al Qaïda, et le problème, ce n'est pas simplement aujourd'hui, c'est demain, il faut toujours avoir un regard prospectif.

Puisque nous souhaitons que M. Bachar tombe, que deviendront ces combattants et que deviendront leurs armes ? Est-ce qu'on va les retrouver ? Où, au Mali, ailleurs ? Et d'ailleurs, vous avez noté que, autant la coalition nationale syrienne a désavoué la position américaine, autant, elle n'a pas pris dans sa propre composition des représentants djihadistes, car les principes qui sont ceux de la coalition nationale syrienne sont de respecter toutes les communautés, qu'elles soient minoritaires ou majoritaires, et de respecter les droits de l'Homme et la démocratie. C'est donc tout à fait autre chose que la position d'Al Qaïda.

Q - Mais quand vous dites que, évidemment, le chaos est un risque...

R - Supplémentaire...

Q - Un risque supplémentaire, est-ce que, finalement, ce n'est pas ce que disent les Russes depuis le début, est-ce qu'on ne se rapproche pas, est-ce qu'ils ne vont pas finir par avoir raison, finalement...

R - Non...

Q - Organisons une transition politique...

R - Non, nous avons depuis le début une discussion avec les Russes, j'ai des discussions fréquentes avec mon collègue, Sergueï Lavrov, et je fais attention, tout en ne partageant absolument pas ses points de vue, à garder, comme on dit en bon français, les Russes «on board», c'est-à-dire à bord, car si nous devons avoir une décision au niveau du Conseil de sécurité des Nations unies, il faut que nous ayons l'approbation des Russes et des Chinois...

Q - Et elle évolue, elle évolue la position russe ?

R - Les Russes, depuis le début, disaient ce que vous rapportez, c'est-à-dire, qu'il ne faut pas que s'installe le chaos. Ce à quoi je répondais, à mon collègue Sergueï Lavrov, que le chaos, c'est aujourd'hui, ce n'est pas demain, car il n'y a pas de pire chaos sanglant, destructeur que Bachar Al-Assad. Nous sommes évidemment partisans que Bachar Al-Assad s'en aille, mais la question est celle de l'après, et c'est pourquoi il était indispensable de préparer l'alternative, et c'est là où nous avons soutenu la mise en place d'une coalition. Nous réclamons aussi - et c'est en train de se mettre en place - un pouvoir militaire commun de toutes les forces militaires d'opposition, pour faciliter la transition entre le régime de Bachar et celui qui lui succèdera.

Q - Alors justement, pour rester sur Marrakech, est-ce que vous avez eu des informations, parce que ce sont des informations qui ont circulé, comme quoi, il y avait des émissaires du président Bachar Al-Assad qui étaient à Marrakech pour négocier avec des représentants de l'opposition ?

R - Non, je n'en ai pas eu.

Q - Alors, vous ne confirmez pas ces informations...

R - Je n'ai pas eu du tout d'informations en ce sens.

Q - Parce que, que va devenir Bachar Al-Assad lui-même, est-ce que les chancelleries occidentales envisagent ce scénario pour le président ?

R - Écoutez, je crois que l'essentiel, c'est que cet homme qui, par son comportement, a finalement fait en sorte qu'il y ait plus de 40.000 morts en Syrie, qu'il y ait des centaines et des centaines de milliers de réfugiés, que le Liban, la Jordanie, la Turquie, l'Irak soient impliqués dans tout cela et en subissent les conséquences, il est absolument essentiel que cet homme s'en aille, et s'en aille vite.

Q - Et réponde de ses actes ?

R - Et réponde de ses actes, bien sûr.

Q - Vous avez évoqué l'ONU tout à l'heure, le Conseil de sécurité de l'ONU, est-ce qu'une intervention occidentale, en Syrie, est à l'ordre du jour ou pas, et si elle devait être à l'ordre du jour, il faudrait obtenir ou pas un feu vert de l'ONU en bonne et due forme ?

R - Bien sûr. Vous prenez les choses effectivement dans le bon sens : il ne peut pas y avoir d'intervention militaire s'il n'y a pas une décision internationale légale, et dans ces matières, une telle décision appartient au Conseil de sécurité des Nations unies.

Q - Et la ligne rouge à ne pas franchir, c'est l'utilisation du côté de Bachar Al-Assad, c'est l'utilisation par le régime de Bachar Al-Assad d'armes chimiques, ce serait la ligne qui pourrait permettre la ligne rouge...

R - Nous l'avons dit dès le début.

Q - Est-que ça permet une intervention militaire...

R - Que ce soit nous-mêmes, les Américains ou les Russes, nous avons dit que l'utilisation d'armes chimiques était inacceptable, que nous ne l'accepterions pas, donc ça signifie évidemment des mesures de rétorsion immédiates.

Q - Le régime est en train de militariser son arsenal chimique ?

R - Les informations que nous avons n'ont pas été confirmées, mais il faut avoir ça à l'esprit, vous avez raison, parce que, même si aujourd'hui, il n'y a heureusement pas d'utilisation d'armes chimiques, M. Bachar Al-Assad, poussé dans ses retranchements, pourrait y songer. Donc, nous sommes, à ce sujet, extrêmement fermes et précis. En même temps, ne tirez pas de mes propos la conclusion que ce serait moins grave de tuer des gens par des armes classiques, car cette situation-là ne peut pas durer.

Q - Très brièvement...

R - Le niveau de violence est déjà inacceptable. Simplement, l'utilisation d'armes chimiques, surtout dans ce cas où la possession d'armes chimiques s'ajoute la détention de lanceurs, aurait des conséquences extrêmes non seulement pour la population syrienne, mais pour l'ensemble des pays de la région.

(...)

Q - Deuxième partie de «Internationales» avec notre invité, le ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius. On a parlé dans le petit flash qu'on vient de voir de ce bombardement syrien. C'est la première fois, depuis le début de cette guerre en Syrie, qu'il y a un bombardement des camps palestiniens et il y aurait au moins 8 morts. C'est une escalade dangereuse Laurent Fabius ?

R - Très dangereuse. Vous savez qu'il y a beaucoup de Palestiniens en Syrie. Et jusqu'à présent, même s'ils n'étaient pas restés neutres, il n'y avait pas eu d'attaque contre eux. Cette attaque est absolument scandaleuse. On peut se demander si le but de M. Bachar Al-Assad n'est pas précisément d'embraser l'ensemble de la région.

Q - Ca pourrait aussi avoir des conséquences au Liban d'ailleurs où il y a beaucoup de Palestiniens, de camps palestiniens...

R - Bien sûr !

Q - Il y a déjà eu des affrontements.

R - M. Bachar Al-Assad souhaite à chaque fois porter la difficulté en Jordanie, au Liban et il faut éviter absolument tout ce qui pourrait justement, aboutir à une déflagration régionale.

Q - Sur le Japon, la troisième économie mondiale, il y a eu des élections législatives ce dimanche. Le PLD revient au pouvoir après une parenthèse de 3 ans. Le parti de gauche en fait a échoué, notamment, à réduire l'ampleur du déficit public et à relancer la croissance. Est-ce que vous vous dites : Oh ! Cela pourrait nous arriver ? Et puis que pensez-vous du retour au pouvoir de Shinzo Abe, avec un programme économique qui est assez flou ?

R - Oui, ce résultat était prévu. Ces derniers jours j'ai reçu plusieurs responsables japonais et il n'y avait pas d'ambiguïté. Nous avions de très bonnes relations avec les prédécesseurs, mais je tiens à dire que nous aurons des relations excellentes avec la nouvelle équipe. Et le président de la République, comme moi-même, avons insisté sur le fait que nous voulons faire du partenariat entre le Japon et la France, quelque chose d'absolument exemplaire.

Q - C'est quelque chose sur lequel vous insistez régulièrement sur la relation avec le Japon ?

R - Absolument. Et comme vous l'avez souligné, le Japon c'est la deuxième ou la troisième économie mondiale, c'est un pays démocratique, et les entreprises à capitaux japonais représentent 60 000 emplois en France, ce qui est très peu connu. Nous avons des perspectives de développement considérables, et en Asie, où nous allons être de plus en plus présents, nous devons être très présents au Japon. Je pense que le président de la République se rendra au Japon l'année prochaine.

Q - Le PLD qui vient de gagner ces élections au Japon a eu un discours très nationaliste pendant cette campagne, très antichinois, est-ce que ce n'est pas un danger ?

R - Il y a une tension extrêmement forte.

Q - Le PLD a fait une déclaration aujourd'hui, sur les Iles Senkaku.

R - Vous avez raison, il y a une tension extrêmement forte, à propos des Iles Senkaku, et j'ai entendu les responsables japonais faire des déclarations très dures. Mais j'avais entendu, quand je me trouvais au Laos, le Premier ministre et le président chinois sortants faire des déclarations extrêmement dures contre le Japon, ce qui nous rappelait une tonalité qu'on a entendue il y a 20 ou 25 ans. Il faut faire très attention avec ce conflit, dont on parle très peu en Europe car cela semble lointain, parce que la tension est très forte. En plus, l'affaire du missile lancé l'autre jour par la Corée du Nord aggrave un contexte qui est tout de même préoccupant. Et notre rôle est de faire baisser la tension.

Q - La Chine émergente, pouvoir économique affirmé, pouvoir militaire émergent aussi, vous pensez qu'ils vont devenir le nouveau gendarme...

R - Le pouvoir économique c'est évident. Mais je ne pense pas, quand vous regardez son histoire, que la Chine ait des volontés impérialistes. En revanche, ce qui est vrai, c'est qu'avec sa puissance économique considérable elle a des moyens d'action qui sont sans commune mesure, avec ceux qui était les siens, il y a 15 ou 20 ans.

Q - Alors le temps passe très vite, il y a beaucoup de sujets, j'aurais voulu vous poser une question sur l'Afghanistan. Les 200 derniers soldats français combattants vont rentrer en France, ils ont en tout cas quitté Kaboul, samedi. La promesse du candidat Hollande a été tenue.

R - Engagement tenu.

Q - Voilà !

R - Engagement tenu.

Q - Alors en 2014, il n'y aura probablement plus de soldats occidentaux combattants en Afghanistan. Ca veut dire que le régime Karzaï n'aura plus longtemps à tenir, et que les talibans risquent de revenir au pouvoir très vite, c'est votre analyse ?

R - Nous nous étions engagés à rapatrier toutes les unités combattantes avant le 31 décembre, c'est fait ! Et je voudrais vous dire que, s'agissant de la Syrie, du Mali - dont on va parler - ou de l'Europe, à chaque fois la France du point de vue de la politique extérieure est très active et de manière positive. C'est ce qui explique d'ailleurs que la politique étrangère française soit considérée comme l'un des secteurs les plus positifs de la politique française. Cela n'est pas contesté et je m'en réjouis. Alors en ce qui concerne l'Afghanistan.

Q - L'avenir de l'Afghanistan.

R - Nous allons continuer une coopération civile, en matière hospitalière, en matière éducative. Mais nous n'aurons plus d'unité combattante. Normalement, les troupes de la FIAS doivent partir en 2014. Il y a encore des discussions, je peux vous le dire, entre l'équipe du président Karzaï et les États-Unis. Il est possible que les États-Unis décident de laisser un certain nombre de personnes.

Q - On parle de 10 à 15.000 hommes sur place.

R - Et même parfois de plus ! Mais en tout cas, nous ne serons plus présents militairement. Et je veux saisir ce moment, pour rendre hommage à l'action de nos troupes, et évidemment avoir une pensée pour les familles des 88 soldats qui sont morts là-bas.

Q - Vous disiez à l'instant, Monsieur le Ministre que la France était très active sur ce dossier. Est-ce que vous confirmez que la France va accueillir des discussions, des négociations à Chantilly, cette semaine, entre les représentants du gouvernement afghan et des représentants...

R - Je ne dirais pas négociation.

Q - Et des représentants de l'insurrection talibane ?

R - Je ne dirais pas négociation. Cela fait trois ans, je crois, qu'ont lieu, dans la discrétion, des réunions entre différentes factions. J'en ai parlé au président Karzaï, pour lui demander si c'était ou non souhaité. Il m'a dit que c'était souhaitable, parce que le paradoxe est que si l'on veut aboutir à la paix il faut qu'il y ait un règlement entre des gens qui ne sont pas du même bord. Et là-bas, ils ne discutent pas. Donc il y aura une discussion, mais on ne peut pas dire que ce soit une négociation. Cela aura lieu, je vous le confirme.

Q - Quel est le rôle de la France dans cette affaire ?

R - Uniquement d'accueillir.

Q - Oui sur l'Afghanistan, puisqu'il y a en effet, le retrait des derniers soldats alors que le risque de guerre civile existe toujours. Comment la France se positionnera si jamais la situation dégénère à nouveau ? Est-ce qu'on ne sera pas accusé finalement d'être parti au bon moment ? Et de se désintéresser de cette situation ?

R - C'est la grande difficulté, vous soulignez bien le problème. D'un côté, on ne peut pas «tenir un pays à distance». Je crois qu'une estimation avait été faite, de la part des Américains, disant que s'ils voulaient tenir l'Afghanistan en faisant face à toutes ces résistances, il fallait 500.000 hommes en permanence. Donc ce qui a été fait, c'est essayer d'apporter un soutien à la population afghane et de rechercher Ben Laden, de le trouver et de l'éliminer. Il faudra rester attentif à tout ce qui peut développer le terrorisme international, aussi bien au Pakistan qu'en Afghanistan. Mais nous, nous ne pouvons pas avoir une présence militaire permanente. Et nous n'avons pas de garantie que le peuple afghan qui a été formé trouvera en son sein les ressources nécessaires pour s'opposer aux extrémistes.

Q - Alors Monsieur le Ministre, la situation au Mali, un pays coupé en deux, puisque le nord du pays est occupé par des milices islamistes depuis 9 mois, maintenant. L'armée malienne semble bien incapable de reconquérir le nord, même si elle en a envie. Les troupes de la région, donc de la CEDEAO ne sont pas prêtes, elles non plus. Alors en attendant, il y a des négociations directes ou indirectes avec les milices et les touaregs. Est-ce que ces négociations plus ou moins confidentielles ont une chance d'aboutir ? Est-ce que c'est ça l'objectif ?

R - Comme vous le savez, un nouveau gouvernement vient d'être constitué au Mali.

Q - Oui. M. Cissoko.

R - Et je recevrais cette semaine le ministre des affaires étrangères. Une nouvelle fois, la France, sans se substituer à quiconque, essaie d'agir dans trois directions. Il y a d'abord l'action politique. Il s'agit de conforter la légalité constitutionnelle au Sud, à Bamako, et, dans le même temps, d'encourager les discussions entre le Sud et le Nord. C'est le premier point. Deuxièmement, il y a une action sur le plan humanitaire. Aussi bien le Mali que ses voisins restent des pays pauvres, qu'il convient d'aider. Il y a enfin l'action sécuritaire ou militaire. Qu'a-t-il été décidé dans ce domaine ? L'Europe a décidé d'aider à la formation de l'armée malienne, celle-ci ayant été complètement disloquée. Deuxièmement, les...

Q - Vous envoyez 400 formateurs...

R - Des formateurs, des instructeurs. Deuxièmement, les pays voisins de la communauté d'Afrique de l'Ouest vont fournir des contingents, 3.300 hommes, pour aider à la reconquête des villes. Il y un a projet de résolution qui doit être proposé d'ici quelques jours aux Nations unies afin de fournir un cadrage d'ensemble à tout cela. Et le moment venu, ce n'est pas aujourd'hui, il faudra aller lutter contre les narcoterroristes qui se trouvent au Nord. Je voudrais m'arrêter un instant sur ce sujet. Le problème du Mali, ce n'est pas simplement le problème du Mali, c'est le problème de toute l'Afrique. Car il se trouve au nord, surtout à la suite de l'affaire libyenne, plusieurs centaines, peut-être même plusieurs milliers de terroristes...

Q - On dit maintenant 5 à 6.000.

R - Les évaluations varient, tandis que ces derniers peuvent être parfois rejoints par d'autres. On pense à ce qui se passe en Syrie et à ce qui s'est passé en Libye. Ces gens-là sont sans foi ni loi. Ce sont des terroristes qui vivent de crimes, de la drogue, de rapt d'otages, de trafics d'armes, et qui sont d'une dangerosité absolue. Leur objectif ce n'est pas simplement d'établir la charia au Mali mais aussi dans l'ensemble de l'Afrique. J'ai reçu dans mon bureau du Quai d'Orsay des dirigeants du Nigeria, bien plus à l'Est, me disant : «Monsieur Fabius, les terroristes de chez nous vont se former au Mali».

Q - La secte islamique Boko Haram fait des ravages.

R - Et donc cela signifie que si les pays africains, tout comme l'ensemble des pays de la communauté internationale, n'aident pas à mettre fin à ces narcoterroristes, alors c'est l'ensemble de l'Afrique qui se retrouvera menacée par le terrorisme. Cela est extrêmement dangereux. Dans cette situation - vous l'avez souligné - nous avons simplement le rôle de facilitateur. Nous ne voulons pas du tout être en première ligne.

Q - Mais vous l'êtes, la France et la diplomatie française l'est depuis le départ en première ligne. Je voulais voir avec vous : n'êtes-vous pas inquiet des positions américaine et algérienne. Mme Susan Rice, ambassadeur des États-Unis à l'ONU, a eu des mots très peu aimables vis-à-vis du plan français, en disant «it's crap» en d'autre mot «c'est de la merde». Est-ce que la France n'est pas un peu isolée face aux États-Unis et face à l'Algérie maintenant ?

R - Vous me feriez penser qu'elle n'est pas très diplomate. Non, je ne connaissais pas cette expression, enfin dans sa bouche. Mais séparons l'Algérie et les États-Unis. Nous sommes en train de discuter aux Nations unies, avec l'ensemble de nos partenaires, dont évidemment les Américains, pour que soit adoptée la deuxième phase. Nous avons fait déjà adopter la première phase avec des pays africains. Il nous faut adopter la deuxième phase du plan d'ensemble.

Q - Ca va plus lentement qu'on ne l'espérait, il y a un peu de reculade quand même ! On s'aperçoit que... Au mieux, c'est septembre 2013, c'est-à-dire que...

R - Non, le plan va être adopté dans les jours qui viennent. Mais ce n'est pas une affaire facile...

Q - Non, mais l'intervention sur le terrain ? Septembre 2013, c'est-à-dire dans 10 mois.

R - Mais, cher monsieur, vous avez une solution dans votre poche ?

Q - Non.

R - J'essaie pour ma part de faire avancer les choses et tout le monde reconnaît que l'action de la France est décisive pour permettre de lutter contre la politique terroriste. S'agissant de l'Algérie, il s'agit d'un pays qui est très proche, limitrophe du Mali, et avec qui nous avons eu des discussions pour savoir quelle serait sa position. Nous sommes absolument d'accord avec les Algériens quand ils nous disent, d'une part, qu'il faut que le Mali recouvre son intégrité, et, d'autre part, que des discussions sont nécessaires entre les autorités du Sud et les représentants du Nord, mais dans la mesure où ces derniers récusent le terrorisme et acceptent l'intégrité territoriale du Mali. Voilà où nous en sommes. J'espère, et nous y travaillons, qu'avec le maximum de pays africains et la communauté internationale, nous allons arriver à faire reculer le narcoterroriste et à rendre au Mali, son intégrité territoriale.

Q - Avant de reparler d'Algérie, où vous allez vous rendre dans quelques jours avec le président Hollande, je reviens quand même sur cette différence, d'appréciation entre la France et les États-Unis, au Conseil de sécurité. Il semble que...

R - Oui, écoutez, il y a 15 membres au Conseil de sécurité, pour l'instant, il y en a 14 qui sont de l'avis de la France.

Q - Donc les États-Unis, sont isolés pour l'instant ?

R - Cela fait quand même une majorité, mais nous allons essayer de trouver une solution qui puisse rassembler tout le monde. Voilà, c'est le sens de l'action diplomatique française : rassembler.

Q - Et pourtant Susan Rice ne sera pas la personne qui va succéder à Mme Clinton donc ?

R - Oui, mais cela est une autre chose. Mme Rice est représentante permanente des États-Unis auprès des Nations unies.

Q - Mais son nom a été évoqué ?

R - Oui, vous avez raison. Vous savez qu'aux États-Unis, la représentante permanente au Conseil de sécurité est membre du cabinet, c'est-à-dire, très proche du ministre. Donc, c'est quelqu'un de très important.

Q - Mais est-ce qu'on peut dire que les États-Unis défendent plus la négociation politique que la France ?

R - Non, je ne veux pas rentrer dans une série technique. Les États-Unis font valoir deux éléments essentiels. Le premier c'est le coût de cette opération notamment pour les formations. Et les États-Unis disent qu'ils sont en débat avec le Congrès pour faire des efforts financiers et diminuer les dépenses. Aussi il très difficile d'aller au Congrès et de demander des crédits. Il faut comprendre cet argument. Deuxième élément, les Américains disent de faire attention car cela demande des soutiens militaires forts, en particulier lorsqu'il s'agira d'aller affronter les terroristes. Donc nous discutons des modalités techniques de cet appui militaire. Voilà, mais je pense qu'on va se mettre d'accord.

Q - Sur le fond aussi, puisque les États-Unis demandaient à ce qu'il y ait organisation d'élections au Mali, durant le premier trimestre 2013...

R - Non, il s'agit d'un point qui a été dépassé. Cela ne nous oppose pas.

Q - Mais sur le fond, est-ce qu'une intervention militaire au Nord Mali, ne poserait pas plus de problème qu'elle n'en résoudrait, dans la mesure où cela pourrait disséminer encore plus le terrorisme ?

R - Non, mais il faut bien sûr, si cette intervention a lieu, qu'elle soit préparée et menée dans des conditions qui évitent cela! Le moment venu, ce sera l'affaire des Maliens et des Africains, qui bénéficient d'une aide. Il s'agit d'une affaire de techniques militaires.

Q - Vous avez déclaré, il y a quelques jours, enfin sur le narcoterrorisme que vous aviez des craintes, comme quoi, il pourrait y avoir des attentats, y compris sur le sol européen ?

R - Le narcoterrorisme est un mal gravissime. Il faut bien voir que la drogue venant d'Amérique débarque sur les côtes d'Afrique de l'Ouest, notamment par la Guinée Bissao, puis passe par le Sahel vers l'Est et remonte en direction de l'Europe pour repartir parfois vers les États-Unis. Les sommes en jeu et les dégâts provoqués par le narcoterrorisme sont tels que tous les pays sont menacés et pas seulement les pays d'Afrique. Comprenez bien que l'Afrique qui a été un continent magnifique et qui est un continent d'avenir, faisant face à une menace terroriste ce serait un handicap terrible pour son développement. Et c'est dangereux aussi pour l'Europe, donc il faut nous en prémunir. Il faut lutter contre le narcoterrorrisme et c'est aussi bien sûr, l'avis des États-Unis et celui de tout le monde. Il faut donc prendre les dispositions pour cela.

Q - Alors on a évoqué l'Algérie, il y a quelques instants. Vous allez donc participer à une visite importante du président François Hollande en Algérie, vous serez donc du voyage, à une visite qui coïncide avec le 50e anniversaire de l'indépendance de l'Algérie. La question c'est comment envisager les relations avec l'Algérie dans le futur, sans rappeler le passé colonial, aussi la guerre d'Algérie. Comment on peut faire, comment mémoire, repentance, est-ce qu'il faut aller jusqu'à la repentance, c'est une question qui a été beaucoup posée ?

R - Tout est réuni pour que cette visite du président de la République soit un succès. Quand je dis tout, cela veut dire quoi ? D'une part, c'est la première visite d'État à l'étranger du président de la République. D'autre part, les choses ont été préparées extrêmement sérieusement, par moi et d'autres. Troisièmement, il y a évidemment, du côté algérien une volonté que les choses se passent très bien. Et nous avons en commun, Français et Algériens, le souci de nous tourner vers l'avenir. Donc c'est un voyage où il va être beaucoup question des jeunes, des investissements, de la façon dont le partenariat franco-algérien sera développé, peut-être un partenariat exceptionnel.

Q - Ce sera ça, le message de François Hollande aux Algériens...

R - Un message tourné vers l'avenir, et c'est également le souhait des Algériens.

Q - Si les Algériens veulent rappeler le passé ?

R - Le passé existe. Mais le président Bouteflika, je crois, a une jolie phrase : il ne faut pas déchirer la page, il faut la tourner.

Q - Alors se tourner vers l'avenir, juste ce sera quoi ? Une visite essentiellement symbolique ou est-ce qu'il y aura des contrats à la clé, on parle...

R - Non, ce sera une visite concrète.

Q - Notamment d'une usine Renault qui pourrait...

R - Le symbole compte, mais il y aura aussi des décisions concrètes, des accords qui seront signés.

Q - Qui seront signés ?

R - Bien sûr !

Q - Vous êtes optimiste ?

R - Je ne suis pas optimiste, je suis certain.

Q - Vous en êtes certain, donc c'est quoi ? C'est Renault ? Total ?

R - Écoutez, que ce voyage se déroule. Ce sera un succès.

Q - Alors il nous reste 6,7 minutes, je voudrais vous poser une question sur...

R - Et c'est une très bonne chose, parce que l'Algérie est un grand peuple, un grand pays. Nous sommes d'ores et déjà le premier fournisseur et le quatrième client. Nous y réalisons beaucoup d'investissement et puis au-delà de ces aspects économiques, il y a des jeunesses extraordinaires de part et d'autres. Il y a une volonté d'éducation et de fluidité des échanges. Donc ce sera un voyage tourné vers l'avenir.

Q - Alors je voudrais vous poser une question sur la Côte d'Ivoire.

R - Oui.

Q - L'ancien président Gbagbo est incarcéré depuis plus d'un an à la Cour pénale internationale à La Haye. Pour faciliter la réconciliation des Ivoiriens, certains réclament sa libération. Est-ce que vous, quelle est la position du gouvernement français ? Est-ce qu'il faut qu'il soit jugé par la Cour pénale internationale ? Ou éventuellement libéré dans quelques semaines ou quelques mois ?

R - Mais, je pense qu'il faut que les règles s'appliquent à lui, comme aux autres personnes. A partir du moment où il a été déféré, il faut que la justice fasse son travail et se prononce en toute indépendance.

Q - D'accord ! On va passer à l'actualité européenne, avec le sommet de Bruxelles, c'était jeudi et vendredi, on en a parlé dans le sujet tout à l'heure. Un accord donc sur une première étape de l'Union bancaire, c'est la supervision des plus grandes banques européennes par la Banque centrale européenne. Pour le reste, le budget de la zone euro, l'émission d'une partie de nos dettes en commun, on verra plus tard. On peut que finalement, que c'est la vision de l'Allemagne qui s'est imposée, une fois encore ? C'est-à-dire que la solidarité passera après. D'abord mettez de l'ordre dans vos économies respectives ?

R - Non, on ne peut pas dire cela du tout ! Mais ce qui me frappe, si vous voulez, c'est qu'il y a un contraste entre, d'un côté, le sentiment souvent négatif qui est donné de l'Europe, depuis déjà pas mal de temps et, de l'autre côté, le fait, que je vais démontrer dans un instant, que le semestre européen qui vient de s'écouler est un semestre historique. Les conditions dans lesquelles les avancées ont eu lieu font qu'on ne s'en rend pas compte. Si vous ajoutez le pacte du mois de juin pour l'emploi et la croissance, qui a décidé de s'occuper du sérieux budgétaire, mais aussi désormais de la croissance, ce qui n'avait jamais été fait, si vous ajoutez la décision remarquable qu'a prise le président Draghi de pouvoir intervenir...

Q - Le président de la Banque centrale européenne, oui...

R - ...Intervenir, d'une façon illimitée, si vous ajoutez la taxe sur les transactions financières, le brevet européen, la supervision bancaire et bien sûr, le sauvetage de la Grèce, vous obtenez l'avancée la plus importante depuis la création de l'euro.

Mais les gens n'ont pas ce sentiment-là. Pourquoi ? D'abord, parce que souvent ces décisions ont été prises de manière tardive et que le continent européen est dans une situation économique qui n'est pas bonne. Mais je vous dis que quand l'on regardera l'histoire, ce semestre-là sera certainement perçu comme l'un des plus positifs que l'on ait connu.

Pour répondre précisément à votre question, je pense que les idées de la France ont très souvent prévalu. Lorsque M. Hollande est arrivé nous avions comme idées fortes le sérieux budgétaire et la croissance. Et aussi le partenariat avec l'Allemagne, mais équilibré avec l'Italie, l'Espagne et d'autres, soit un partenariat d'égal à égal. Nous avions comme idée l'économie, oui, mais l'économie sociale et environnementale. Tous ces éléments sont en train de cheminer.

Q - On en vient toujours à la même chose, il y a un problème d'explication vis-à-vis des gens...

R - Oui, qui est considérable...

Q - Mais est-ce que, là, sur un plan politique intérieure, le gouvernement français, François Hollande n'aurait pas intérêt justement à faire oeuvre pédagogique alors qu'il est un peu en difficulté sur sa popularité à l'intérieur...

R - Oui, là, vous posez...

Q - Se servir de l'Europe d'une façon positive pour une fois ?

R - C'est une remarque plus large que vous posez. Je pense que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, sous la direction de François Hollande, a une analyse tout à fait exacte des défis à relever par la France. Et dans le même temps, il y a des progrès à faire en matière d'explication et de cohérence. Cette analyse est la suivante : redressement nécessaire sur les plans économique, financier, budgétaire et éducatif. Par quels moyens ? À la fois, la justice, la compétitivité et la concertation. Donc, le diagnostic est parfaitement exact, mais je reconnais que, quitte à en prendre ma part, des marges de progression dans l'explication et dans la cohérence existent.

Q - Et un vrai potentiel, mais en tout cas, en...

R - Mais c'est vrai aussi en matière européenne, bien sûr...

Q - En terme de communication, l'Europe, alors, et les dirigeants respectifs dans leur pays, on a l'impression, ont du mal à vendre l'Europe...

R - Ils ne sont pas bons. Mais oui, parce que, si vous voulez, l'Europe très souvent fournit des solutions, mais c'est à l'issue de trop longues négociations. On dit souvent qu'une solution est trouvée puis on revient dessus. Regardez ce qui s'est passé avec la remise du Prix Nobel de la Paix. Il y a avait vingt dirigeants présents et puis le Premier ministre britannique qui ne vient pas. Nous sommes dans une société où les choses ne valent pas en soi. Il faut qu'il y ait une traduction, une communication, et du point de vue européen, il y a des progrès à faire...

Q - Est-ce que la solution, ce ne serait pas d'avancer plus vite et plus fort avec les membres de la zone euro, les 17 de la zone euro...

R - C'est ce que l'on va faire. Vous avez tout à fait raison et j'y suis d'autant plus favorable que c'est une de mes demandes depuis de nombreuses années. Vous l'avez rappelé en début d'émission que j'avais déjà un certain passé, et en tout cas, une certaine expérience. Je crois effectivement qu'il faut que les pays de l'euro puissent avancer plus vite et cela ne veut pas dire qu'ils doivent être fermés aux autres. Mais il y a des choses qu'on doit faire ensemble, par exemple, une politique en matière industrielle, une politique en matière énergétique, une politique en matière éducative.

Q - Il faut régler le budget d'abord...

R - Oui, mais ça, on va y arriver. Ce n'est pas la première fois qu'on a des questions budgétaires. Il faut que ceux qui sont dans une situation excellente ne demandent pas en plus des chèques, et il faut que tout le monde soit solidaire.

Q - Cela sera le mot de la fin. Merci. Merci Monsieur Fabius d'avoir été l'invité de «Internationales»...

R - Merci à vous.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 18 décembre 2012

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