Interview de M. Alain Vidalies, ministre des relations avec le Parlement, à La Chaîne parlementaire le 13 juin 2013, sur l'arbitrage rendu dans l'affaire opposant Bernard Tapie au Crédit lyonnais, le patrimoine des parlementaires dans le cadre du projet de loi sur la transparence de la vie publique et le débat sur le statut des auto-entrepreneurs. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Alain Vidalies, ministre des relations avec le Parlement, à La Chaîne parlementaire le 13 juin 2013, sur l'arbitrage rendu dans l'affaire opposant Bernard Tapie au Crédit lyonnais, le patrimoine des parlementaires dans le cadre du projet de loi sur la transparence de la vie publique et le débat sur le statut des auto-entrepreneurs.

Personnalité, fonction : VIDALIES Alain.

FRANCE. Ministre des relations avec le Parlement

ti : PATRICK CHENE
Alors, l'info du jour évidemment, qui est tombée hier soir, c'est la mise en examen du président du CDR et de l'ancien directeur de cabinet de madame LAGARDE donc, et de Jean-Louis BORLOO d'ailleurs. Ils ont été mis en examen pour escroquerie en bande organisée et non pas pour complicité, mais bel et bien pour escroquerie. Est-ce qu'on a affaire à une affaire d'Etat ?

ALAIN VIDALIES
Une affaire d'Etat, la question est légitime, la réponse est évidemment plus difficile, puisqu'il s'agit d'une affaire qui est en cours, mais compte tenu de l'incrimination d'abord, escroquerie en bande organisée, ça veut dire qu'il y a eu une bande et quand la bande en question est constituée de gens qui étaient aux plus hautes responsabilités de l'Etat, puisqu'il y a la fois ce qui se passe du côté de la cour de justice pour madame LAGARDE, et puis, ce qui se passe pour un certain nombre de responsables, qui étaient quand même à un très haut niveau, évidemment, c'est une affaire qui peut être qualifiée d'affaire d'Etat.

PATRICK CHENE
Un directeur de cabinet, ce n'est pas le plus haut niveau ; vous qui êtes dans ces rouages, est-ce qu'un directeur de cabinet décide tout seul ?

ALAIN VIDALIES
Vous savez, je pense que c'est la question qui va être posée aux juges, naturellement, et je crois qu'il faut, à ce stade, être très prudent par rapport à un amalgame, finalement, c'est le juge qui va chercher les responsabilités ; justement, plus l'affaire est grave, plus, je crois que les commentateurs, et notamment les responsables politiques, qui s'expriment, doivent respecter l'indépendance de la justice…

PATRICK CHENE
Parce que dans les couloirs de l'Assemblée nationale, on commence à dire que ça pourrait remonter très haut, cette affaire ?

ALAIN VIDALIES
Eh bien, si je vous dis non, vous n'allez pas me croire, mais je veux dire, je pense que tout le monde se dit : il faut une ligne de conduite, et la seule ligne de conduite possible aujourd'hui, c'est de respecter le travail et des policiers et des juges.

PATRICK CHENE
La question qui se pose finalement, quand il y a un délit, c'est de savoir le mobile, donc si on a fait un cadeau à Bernard TAPIE, il doit bien y avoir une contrepartie, on en parle peu de tout cela.

ALAIN VIDALIES
Oui, mais vous avez raison de poser la question, parce que faire plaisir à un ami, prendre des risques de cette nature, simplement pour faire plaisir à quelqu'un, c'est assez incompréhensible, donc il y a probablement, s'il y a délit, un volet qui nous échappe, c'est pour ça que je crois qu'il faut bien respecter le travail des juges, parce que cette question aujourd'hui du mobile reste une énigme, je pense.

PATRICK CHENE
Alors, le mobile, pardon pour ce jeu de mots, mais parlons du mobile maintenant ORANGE, avec donc son président qui est mis en examen, il n'y a pas vraiment de jurisprudence sur des patrons de grandes entreprises publiques qui se sont vus privés de leur poste parce qu'ils étaient mis en examen, on dit, enfin, en tout cas, c'est ce qu'on entend, chez ORANGE notamment, que, eh bien, il a ramené une sorte de paix sociale, de tranquillité dans l'entreprise ; est-ce que ça peut fragiliser l'entreprise que de prendre la décision de lui demander de céder sa place ?

ALAIN VIDALIES
Eh bien, d'abord, il y a une jurisprudence, c'est-à-dire, la situation de gens qui dirigent les grandes entreprises, et qui sont mis en examen, mais pas pour des faits qui sont liés à cette entreprise, il y a le cas de monsieur SCHWEITZER qui avait été poursuivi un temps sur l'affaire du sang contaminé, alors qu'il était PDG de RENAULT…

PATRICK CHENE
Exactement, pour des faits antérieurs, comme monsieur RICHARD…

ALAIN VIDALIES
Exactement la même situation. Et donc la ligne de conduite, elle a été rappelée hier, l'Etat n'est pas majoritaire, détient 27% des actions d'ORANGE, la ligne de conduite, ça doit être l'intérêt de l'entreprise, parce qu'il faut quand même voir que la condamnation par voie de presse ou la condamnation présumée de quelqu'un, c'est compliqué, la présomption d'innocence à ce stade-là, ça existe, et beaucoup de gens qui sont mis en examen sont finalement… bénéficient d'un non-lieu beaucoup de temps après. Donc je crois qu'il faut quand même être très prudent quand on tire des conséquences aussi graves d'une simple mise en examen, qui est une étape finalement de la procédure. Et donc quand on rappelle sans cesse sur ces questions ou sur d'autres, dans ces périodes, qu'on est dans un Etat de droit, on est dans un Etat de droit pour tout le monde…

PATRICK CHENE
Le recadrage d'Arnaud MONTEBOURG sur ce sujet par François HOLLANDE, dans un avion qui allait à Tokyo, montre peut-être que François HOLLANDE n'est pas aussi catégorique que l'est Arnaud MONTEBOURG qui disait, lui, que Stéphane RICHARD devait quitter sa place…

ALAIN VIDALIES
Je pense que la réponse qui a été donnée dans la formulation utilisée par Pierre MOSCOVICI hier, à savoir que l'Etat va se décider en fonction de l'intérêt de l'entreprise, c'est la seule ligne de conduite à ce stade-là, sauf à tirer des conséquences qui seraient, du point de vue de la procédure pénale, assez incompréhensibles ; je crois qu'aujourd'hui, peut-être que cette situation peut créer une difficulté pour l'entreprise, et dans ce cas-là, il faut en discuter avec les autres actionnaires, et l'Etat sera attentif à ce qui sera dit. Mais avoir une espèce d'automatisme et se dire : ça y est, il est condamné, je crois que, il faut être beaucoup plus prudent.

PATRICK CHENE
Une des informations qui a choqué hier, et pas seulement les gens de télévision, par corporatisme, c'est la fermeture des chaînes de télévision publique grecque de manière très violente, à 11h, paf, on a coupé, parce que ça coûte trop d'argent, parce qu'il y a des gabegies, dit le gouvernement grec, est-ce que c'est une provocation pour attirer l'attention, et réclamer des aides supplémentaires, est-ce que c'est… d'abord, est-ce que c'est une décision qui vous choque ?

ALAIN VIDALIES
A dire vrai, c'est une décision qui m'a choqué, je me suis exprimé hier matin en disant : franchement, quand on en vient à faire des économies qui peuvent atteindre, ce qui est un des rouages essentiels de la démocratie, à savoir un média, et notamment la télévision publique, ce qui m'a valu une réponse de l'ambassadeur grec qui, dans la journée, m'a fait passer un document pour dire que ce n'est pas du tout ça, donc j'essaie de répercuter ce qui m'a fait lire, vous venez de le dire, c'était un nid à gabegies, et donc on va recréer un autre opérateur public…

PATRICK CHENE
Il y a peut-être d'autres méthodes que de couper…

ALAIN VIDALIES
Oui, alors surtout que ce que j'ai compris entre les lignes, c'est que – passez-moi l'expression – mais ils licenciaient tout le monde, et puis après, ils faisaient une sélection sur ceux qu'ils allaient reprendre, du point de vue du droit social, ce n'est pas forcément quelque chose d'extraordinaire…

PATRICK CHENE
Ce n'est pas un exemple à donner…

ALAIN VIDALIES
Voilà, enfin, dans tous les cas, cet écran noir, à un moment donné, dans un pays d'Europe, ça ne peut que choquer, dans tous les cas, ça justifie les questions.

PATRICK CHENE
Alors des questions, bon, L'OPINION fait de la provocation, mais : « Et si on fermait FRANCE TELEVISIONS ? » titre L'OPINION, c'est peut-être pour justement appuyer sur le fait qu'il faut regarder un peu comment sont gérées ces entreprises, et je crois que c'est le cas…

ALAIN VIDALIES
Eh bien, c'est ce qu'on regarde, c'est ce qu'on fait tous les jours, j'ai cru comprendre que justement, la participation de ces opérateurs publics aux économies leur posait quelques difficultés, et que le gouvernement est aujourd'hui en général plus interpellé parce que, il demande aussi des efforts à ces opérateurs publics que pour ce qui serait une gabegie dénoncée.

PATRICK CHENE
Alors, vous êtes ministre chargé des Relations avec le Parlement, j'allais dire que vous avez pas mal de boulot en ce moment, puisqu'il s'agit donc de mettre en conformité si possible les vues déjà du PS, du parti majoritaire et du gouvernement, et puis, de faire le lien entre cela. Et donc vous avez du travail, notamment à propos de la loi sur la transparence, on y vient. Cette loi sur la transparence, en tout cas, sur ce qu'on en sait aujourd'hui, elle sera discutée à partir de lundi à l'Assemblée, est un peu contradictoire avec les propos – si on fait de la sémantique pure – de François HOLLANDE, qui avait dit : les patrimoines seront publiés, c'était ses termes. Ils ne le seront pas. Des métiers devraient être interdits. Ils ne le seront pas. Et vous, votre croisade, c'est de dire : mais si, tout ceci est assez conforme avec ce qui a été dit. Difficile ?

ALAIN VIDALIES
Pas difficile, il y a du travail, c'est probablement dans quelques années, vous, comme les autres, ça, c'est une des plus grandes lois, un saut démocratique considérable, j'entends tout ce qui est dit, où ça s'est focalisé sur un ou deux points, moi, je voudrais vraiment qu'on prenne tout le temps pour débattre, et que vous preniez le temps de débattre de cette question en regardant ce texte. La France va être probablement dans les premiers pays démocratiques, compte tenu du contrôle qui va être organisé, et je suis un peu, vraiment, mais franchement, je suis très surpris qu'on se soit focalisé sur un point, et que, encore aujourd'hui, dans la presse écrite, je lis des choses qui sont totalement fausses, on va travailler, ça va être en séance publique, franchement, on va publier pour tout le monde sur le site de la Haute autorité les déclarations d'intérêt de plusieurs milliers de personnes, pas simplement les parlementaires, mais aussi les membres des cabinets ; vous aurez accès, il n'y a aucun pays au monde…

PATRICK CHENE
Ce qu'on nous a dit jusqu'à maintenant, c'est qu'il fallait aller à la préfecture pour…

ALAIN VIDALIES
Non, mais parce que tout est confondu…

PATRICK CHENE
D'accord…

ALAIN VIDALIES
La déclaration d'intérêt, c'est quoi ? C'est : est-ce que j'ai des actions dans un endroit, est-ce que j'ai des comptes en banque dans un endroit ou pas, est-ce que j'ai une activité professionnelle…

PATRICK CHENE
Monsieur CAHUZAC aura écrit bien évidemment : j'ai un compte en banque…

ALAIN VIDALIES
On va en parler, parce que c'est un bon exemple, pour être très concret, est-ce que j'ai une activité professionnelle, combien ça me rapporte, un parlementaire qui continuera à avoir une activité professionnelle, ça sera beaucoup plus réglementé, eh bien, il faudra que ce soit publié, et tous les Français y auront accès, ça sera sur le site de la Haute autorité. La déclaration du patrimoine, sur laquelle tout le monde s'est focalisé, le président dit : publication, avec respect de la vie privée, pourquoi ? Parce que la différence, quand je publie ma déclaration d'intérêt et mes comptes, etc., ça ne me concerne que moi, le patrimoine, si je suis en indivision, mes parents sont décédés, je suis en indivision avec mes frères et soeurs, si je publie mon patrimoine, je publie le leur.

PATRICK CHENE
Mais vous l'avez fait, les ministres !

ALAIN VIDALIES
Non, mais, trente-huit personnes !

PATRICK CHENE
Oui…

ALAIN VIDALIES
Trente-huit personnes, plusieurs milliers de personnes, ce n'est pas le même niveau de responsabilité…

PATRICK CHENE
Mais comprenez quand même que sur la forme…

ALAIN VIDALIES
Non…

PATRICK CHENE
Alors, c'est vrai que la presse fait souvent des raccourcis…

ALAIN VIDALIES
Mais pourquoi vous vous focalisez là-dessus ?

PATRICK CHENE
Parce qu'on entend le président dire : ce sera publié, et…

ALAIN VIDALIES
Il a dit : ça sera publié avec le respect…

PATRICK CHENE
Et des métiers seront interdits…

ALAIN VIDALIES
On va y venir. On va y venir. Toutes les interprétations d'aujourd'hui sont fausses. On publie. Les Français pourront aller voir le patrimoine de leur élu, bien sûr, vous ne pourrez pas le publier, alors, je comprends que ça agace la presse, mais franchement…

PATRICK CHENE
Ça n'agace pas du tout la presse !

ALAIN VIDALIES
Si !

PATRICK CHENE
La presse est un témoin, la presse entend une déclaration, et…

ALAIN VIDALIES
Si, si, non, non, aujourd'hui, vous allez avoir tous les Français qui pourront aller voir le patrimoine, mais ça, qu'ils le voient, ça n'a pas d'intérêt, pourquoi est-ce qu'on a mis ça, parce qu'ils vont devenir des lanceurs d'alertes, c'est-à-dire que s'ils vont voir le patrimoine de monsieur CAHUZAC, prenons l'exemple, sous réserve de ce que dira la justice, que quelqu'un dans le Lot-et-Garonne, ce n'est quand même pas une invention de ma part, sait que monsieur CAHUZAC a peut-être un compte en Suisse, eh bien, aujourd'hui, même s'il a fait une fausse déclaration à la Haute autorité, qui va déjà contrôler, et je veux dire qu'elle va contrôler avec les moyens du fisc…

PATRICK CHENE
Elle aura des moyens pour…

ALAIN VIDALIES
Voilà les questions, c'est de ça qu'il faut parler !

PATRICK CHENE
Mais c'est de ça qu'on parle tous les jours ici !

ALAIN VIDALIES
Aujourd'hui, la Commission de la transparence, elle n'a aucun moyen, demain, la Haute autorité utilisera les moyens du fisc, y compris les moyens internationaux, la convention avec la Suisse par exemple, et enfin, cette personne qui va voir le patrimoine et qui dit : mais enfin, moi, je crois qu'il a un compte en Suisse, eh bien, pourra saisir directement la Haute autorité, le citoyen lanceur d'alertes, et puis, si on a le temps, on peut aussi parler des métiers, il y a beaucoup de choses, c'est une rupture, cette loi…

PATRICK CHENE
C'est ma question, les métiers devaient être interdits, il devait y avoir des incompatibilités…

ALAIN VIDALIES
Il y avait la possibilité, il y avait plusieurs pistes, et ça, ça demande quelques minutes d'explication, il y avait plusieurs pistes, il y avait l'interdiction, la volonté, chacun le comprend, du président, interdiction de l'activité de conseil, aujourd'hui, dans la loi, l'activité de conseil n'est interdite que si vous l'exercez comme un nouveau métier, l'ancienne activité n'est pas possible. Et encore, ça reste possible pour les professions réglementées, c'est-à-dire les avocats, experts-comptables, etc. Là, ce qu'on a dit, ce qui sera dans la loi, aucun métier nouveau, quel qu'il soit, ne pourra être exercé si vous ne l'exercez pas avant, c'est très important. Et deuxièmement, ça veut dire que ça concerne tous les métiers, il y aura des limitations par rapport au métier de conseil, qui ne pourra être exercé – cette fois-ci – aussi bien pour les gens qui le faisaient avant que pour les gens qui le faisaient après, que par les professions règlementées et dans toutes les sociétés de conseil, on peut donner des noms, il y a des… l'ancien Premier ministre… il y a des gens qui… tout ça, que ça existe avant ou que ça soit pour le faire après, ça sera interdit. Et tous les métiers après, ça sera interdit. C'est tellement fort que, évidemment, le débat qui va avoir lieu ici…

PATRICK CHENE
J'allais y venir…

ALAIN VIDALIES
Ça sera le débat sur la constitutionnalité…

PATRICK CHENE
Ce n'est pas encore signé, voilà, ce n'est pas encore signé tout ça, ce n'est pas encore voté, parce que même du côté du PS, il va peut-être y avoir, comme on avait vu monsieur BARTOLONE s'élever contre les premiers propos du président de la République, on va peut-être avoir aussi…

ALAIN VIDALIES
Non, mais écoutez, je n'ai pas la réputation de parler en l'air, si je vous donne cette information sur ce qu'on va voter…

PATRICK CHENE
C'est que c'est acté par le PS…

ALAIN VIDALIES
C'est que…

PATRICK CHENE
D'accord…

ALAIN VIDALIES
Ce que nous avons discuté…

PATRICK CHENE
Merci de ces éclaircissements, mais vous savez, les lectures sont parfois difficiles, parce que les messages sont parfois contradictoires aussi. Merci de nous avoir éclairés…

ALAIN VIDALIES
Mais je prends ma part de responsabilité, mais je ne baisse pas les bras, parce que je ne voudrais pas que vous passiez à côté d'une loi aussi importante.

PATRICK CHENE
Mais on va la suivre, parce que c'est lundi prochain à l'Assemblée. On termine par Sylvia PINEL, qui persiste et qui signe, les auto-entrepreneurs. Alors, ça concerne 900.000 personnes, je crois, avec des gains, alors, il ne faut pas confondre chiffre d'affaires et gains, alors, madame PINEL dit : finalement, 19.000 euros, ça devrait suffire, alors, imaginons un artisan qui a été… qui a perdu son emploi, il est auto-entrepreneur, on va lui permettre de gagner… enfin, de gagner, de faire 19.000 euros de chiffre d'affaires, s'il a 50% de matières premières, ce qui est le cas souvent pour un peintre ou pour un artisan qui, lui, se serait mis en auto-entrepreneur, on va diviser cette somme par deux, on va être à moins de 10.000 euros par an, c'est quelqu'un qui va gagner 800 euros par mois, et au bout de deux ans, on va lui dire : il faut vite arrêter, parce que vous gênez les artisans ; est-ce que c'était vraiment une priorité que d'aller attaquer ces gens qui sont souvent sortis du chômage, même s'il y a des abus parfois, grâce à ce système ?

ALAIN VIDALIES
C'est un système qui pose beaucoup de problèmes, je crois qu'il faut bien distinguer deux choses…

PATRICK CHENE
Et qui donne beaucoup de solutions aussi…

ALAIN VIDALIES
Je ne suis pas persuadé…

PATRICK CHENE
C'est ce que déclarent les auto-entrepreneurs en tout cas qui sont très remontés…

ALAIN VIDALIES
Oui, il faut faire très attention, il y a des gens qui se sont autoproclamés représentants… c'est quelque chose qui n'est pas très organisé. Il y a deux réalités, il y a les auto-entrepreneurs pour qui c'est un complément de revenus, le retraité qui a une petite activité, bon, je veux dire, il n'y a pas de difficultés, parce qu'en général, le chiffre d'affaires dont vous parlez n'est pas atteint. Et puis, il y a les gens qui utilisent ce statut – et de ce point de vue-là, c'est une bonne chose – comme étant un sas vers la création d'entreprise…

PATRICK CHENE
Exactement…

ALAIN VIDALIES
Mais un sas, ça ne peut pas être un tunnel, ça ne peut pas être quelque chose de permanent, et c'est là qu'est la difficulté, quelle est la spécificité, c'est que vous ne payez pas de TVA, qu'il y a vraiment un régime social et fiscal qui est très différent de ceux dont c'est le métier, car si…

PATRICK CHENE
Sur des sommes très minimes…

ALAIN VIDALIES
Ben, 47.000 euros par an sur les activités…

PATRICK CHENE
36.000 pour les services…

ALAIN VIDALIES
Voilà ou 47.500 pour les activités de services, mais sur le chiffre d'affaires, et 19.000 pour… pardon, de commerce, 47.000, 19.000 sur les chiffres d'affaires. C'est quand même un seuil, et il faut faire attention, il y a des gens dont c'est le métier. Un artisan, un artisan authentique, c'est-à-dire quelqu'un qui s'inscrit, qui a une société, il paie des cotisations, si vous aviez à côté de vous des gens qui avaient une activité avec qui vous êtes en concurrence, mais où les règles ne sont pas les mêmes, eh non, ce qu'on a essayé de trouver, c'est, au fond, le bon système, c'est de dire : si pendant deux ans, vous dépassez ce seuil, entrez dans le droit commun, il ne peut pas y avoir deux régimes au point que… les artisans du bâtiment, c'est quand même… eux, ils ont des obligations de formation des apprentis, il faut respecter ce que sont les artisans. Donc on a essayé de trouver un système équilibré…

PATRICK CHENE
Dans le même temps, peut-être simplifier aussi les formalités administratives pour créer son entreprise lorsqu'on est artisan ?

ALAIN VIDALIES
Ça, c'est… je veux dire, il n'y aura jamais assez de simplification, mais il y a un moment aussi où, bon, je crois qu'il y a eu des efforts qui ont été faits sous tous les gouvernements sur cette question-là…


source : Service d'information du Gouvernement, le 14 juin 2013

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