Interview de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'Etat, de la décentralisation et de la fonction publique, à La Chaîne info (LCI) le 28 août 2013, sur le maintien à 62 ans de l'âge légal de départ à la retraite, la reconnaissance de la pénibilité dans la réforme des retraites et le calcul des pensions des fonctionnaires. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'Etat, de la décentralisation et de la fonction publique, à La Chaîne info (LCI) le 28 août 2013, sur le maintien à 62 ans de l'âge légal de départ à la retraite, la reconnaissance de la pénibilité dans la réforme des retraites et le calcul des pensions des fonctionnaires.

Personnalité, fonction : LEBRANCHU Marylise, DURAND Guillaume.

FRANCE. Ministre de la réforme de l'Etat, de la décentralisation et de la fonction publique;

ti : GUILLAUME DURAND
Marylise LEBRANCHU, bonjour. Bienvenue.

MARYLISE LEBRANCHU
Bonjour.

GUILLAUME DURAND
Je rappelle que vous êtes ministre de la Réforme de l'Etat, évidemment de la décentralisation et aussi de la Fonction publique. Alors, je vais vous poser une question qui n'a aucun rapport avec la réforme des retraites, est-ce que vous vous sentez, j'allais dire à l'aise avec cette idée qu'on va faire la guerre dans quelques heures ?

MARYLISE LEBRANCHU
Eh bien, forcément mal à l'aise, mais mal à l'aise d'abord devant le drame de ces populations de Syrie, je veux dire, extrêmement mal à l'aise, mais extrêmement touchée par ça, et puis, c'est vrai que depuis des jours et des jours et des jours et des mois même, on se pose la question de savoir comment ça peut s'arrêter. Effectivement, c'est…

GUILLAUME DURAND
Mais il va falloir assumer si jamais François HOLLANDE s'associe – il l'a dit – à cette coalition, au risque de terrorisme, au risque d'embrasement, on ne sait pas… personne ne sait pas où ça va s'arrêter, une fois qu'on va avoir…

MARYLISE LEBRANCHU
Personne ne sait où ça va s'arrêter, d'ailleurs, le président de la République est extrêmement sage, je dirais, dans son annonce en disant : bon, on est à la limite de l'acceptable par rapport à ce qui se passe en Syrie, communauté internationale et pas France, soyons extrêmement précis, si la communauté internationale prend des décisions, la France sera solidaire, présente, nous ne sommes pas du tout à un niveau tel qu'on l'a connu au Mali ou ailleurs, c'est-à-dire de soldats à pied entrant dans un pays, attention, ne faisons pas peur…

GUILLAUME DURAND
D'accord, mais ça veut dire qu'on va quand même participer avec des avions, avec des bateaux au bombardement…

MARYLISE LEBRANCHU
Aucune décision n'est prise à l'heure où on se parle, donc faisons attention à ce que nous disons, y compris par rapport à tous ceux qui nous écoutent, je le dis à tous ceux qui nous écoutent, en revanche…

GUILLAUME DURAND
Et qui nous regardent sur LCI.

MARYLISE LEBRANCHU
Voilà, en plus, oui. En revanche, ce que je veux dire, c'est que nous ne sommes pas à un niveau où on peut imaginer des troupes françaises entrant à pied dans un pays en guerre, on n'en est pas là.

GUILLAUME DURAND
D'accord. Mais pardonnez-moi, bon, après, on va évidemment parler abondamment des retraites, parce que ça concerne des millions de Français, mais ce sujet est quand même important, à titre personnel, comment peut-on juger une intervention qui n'aboutirait pas finalement au départ de Bachar EL-ASSAD, voire à son élimination ?

MARYLISE LEBRANCHU
Alors, d'abord, quand on est membre d'un gouvernement, on n'a jamais le droit de parler à titre personnel, mais à titre personnel, je pense aussi que devant un drame de cette ampleur, devant la déstabilisation qui l'entraîne, parce que c'est une horreur, c'est un drame, c'est quelque chose d'inacceptable, ça déstabilise totalement cette grande région, et vous avez bien vu ce qui se passe en Israël depuis maintenant plusieurs heures, etc…

GUILLAUME DURAND
Oui, c'est la panique en Israël…

MARYLISE LEBRANCHU
On est face à, je dirais, un terrain extrêmement difficile qui peut aboutir à quelque chose de grave au 21ème siècle. Donc la place de la France dans le monde n'est pas seulement de se replier sur elle-même et d'en appeler aux Droits de l'Homme et au respect des peuples, ce qui est le minimum qu'elle peut faire, mais c'est aussi de dire : est-ce que la France a une place dans le monde, si on discute avec les chefs d'Etat du monde sur l'équilibre justement du monde à venir, est-ce que la France doit être présente ou pas, François HOLLANDE fait le choix…

GUILLAUME DURAND
Et votre réponse ce matin, c'est oui ?

MARYLISE LEBRANCHU
D'être présent dans le concert international de la recherche de la paix et de l'équilibre du monde, il a raison, la France ne peut pas devenir un petit pays en marge et spectateur. Nous sommes aussi très impliqués, nous, y compris pour notre propre développement, dans tout ce qui peut se passer dans le bassin méditerranéen, et au-delà, Moyen et Proche-Orient.

GUILLAUME DURAND
Je rappelle évidemment à tous ceux qui nous regardent et qui nous écoutent que vous êtes ministre de la Fonction publique. Alors évidemment, la grande question qu'on a envie de vous poser ce matin, on va rentrer dans le détail de cette réforme, vous avez l'air contente du résultat, mais tout le monde, la presse, ce matin, se demande pourquoi on n'est pas comme tous nos voisins européens en train de reculer l'âge de la retraite à 65 ans, pourquoi vous ne prenez pas cette décision ?

MARYLISE LEBRANCHU
Parce qu'elle n'est pas utile, et que moi, je ne comprends pas non plus…

GUILLAUME DURAND
Et alors pourquoi, pardonnez-moi, mais pourquoi les Allemands sont à 65 ans, les Autrichiens à 65 ans, les Belges, les Chypriotes, le Danemark, l'Espagne, la Finlande…

MARYLISE LEBRANCHU
Alors, prenons les Allemands…

GUILLAUME DURAND
Les Pays-Bas, le Portugal, le Royaume-Uni, et même en Suède, ils en sont à la flexibilité presque au-delà de 67, mais pourquoi on n'arrive pas à faire ça, nous ?

MARYLISE LEBRANCHU
Alors, deux choses, d'abord, prenons les Allemands, c'est ce qu'il y a de plus simple, ils ont un problème majeur, ils n'ont pas de démographie, eh bien, en Europe, on est à 1,6 enfant par femme, nous, on est à 2 enfants par femme. Et le Premier ministre a tenu à rappeler pourquoi, parce que grâce à cette démographie, nous, nous avons un horizon 2035-2040 qui est de qualité, c'est-à-dire avec un équilibre des actifs et des retraités que n'ont pas ces pays-là. Donc ce n'est pas la peine de se…

GUILLAUME DURAND
Les Allemands, oui, mais les autres, pardonnez-moi…

MARYLISE LEBRANCHU
Mais j'ai bien dit : 1,6 en Europe, on est les meilleurs en terme de démographie. Alors, on aurait pu repousser l'âge de la retraite, aller chercher des fonds de pension, abandonner – moi, j'ai beaucoup entendu ça aussi – le régime de répartition, les fonds de pension, les Danois, c'était formidable, ça allait tout régler, vous avez vu les drames que ça pose actuellement avec des fonds de pension qui ne peuvent pas répondre à ce à quoi ils se sont engagés. Donc moi, je voudrais aussi qu'on soit réaliste dans notre pays, est-ce que c'est une réforme qui doit faire mal à tout prix aux citoyens français ou est-ce que…

GUILLAUME DURAND
Mais pourquoi ça fait mal de travailler à…

MARYLISE LEBRANCHU
Si je peux me…

GUILLAUME DURAND
Je vous en prie !

MARYLISE LEBRANCHU
Ou est-ce une réforme qui doit régler 2035-2040, c'est-à-dire l'équilibre du régime des répartitions, moi, je pense que c'est une réforme qui doit régler l'équilibre du régime de retraite par répartition, puisque c'est un choix. Même le MEDEF ne demande plus les fonds de pension. Et quand vous dites : il faut reculer, reculer, reculer l'âge de la retraite…

GUILLAUME DURAND
Non, je ne dis pas « il faut »…

MARYLISE LEBRANCHU
On est très franc…

GUILLAUME DURAND
Je vous pose la question…

MARYLISE LEBRANCHU
On est très franc, c'est-à-dire qu'il y a des bornes, vous avez le droit de partir à 60 ans si vous le voulez, avec une décote – vous le savez – vous pouvez… donc vous avez l'autre borne à 67 ans, mais là où nous sommes très francs, c'est que pour pouvoir partir avec une retraite à temps plein, il faut 41 annuités et demie, et on va aller jusqu'à 43 annuités pour ceux qui sont nés en 1973. Donc les syndicats de salariés ont raison de dire que, effectivement, un certain nombre de citoyens français vont travailler au-delà même de 65 ans, parce qu'ils n'auront pas leur retraite à taux plein. Donc il faut…

GUILLAUME DURAND
Mais alors pourquoi l'opposition vous attaque sur ce thème en disant, finalement, c'est une sorte de tabou de la gauche qui, dans la perspective des élections, ne veut pas rompre avec sa base électorale, et continue à rester sur u une…

MARYLISE LEBRANCHU
Parce que…

GUILLAUME DURAND
Ils vous le disent tous les matins…

MARYLISE LEBRANCHU
D'abord, ils ne l'ont pas fait, alors, voilà…

GUILLAUME DURAND
Non, mais je n'ai pas dit qu'ils l'avaient fait…

MARYLISE LEBRANCHU
Et d'un ! Ils ne l'ont pas fait. Ce que je voudrais dire, c'est que, il y a une espèce de volonté de vouloir briser ce qu'ils appellent des tabous, le temps de travail, l'âge… briser pour briser, moi, je pense que gouverner, ce n'est pas ça, gouverner, c'est être extrêmement conscient des difficultés que nous avons, donc les sept milliards qu'il fallait trouver tout de suite, et on les a trouvés, extrêmement conscient de la difficulté, extrêmement présent sur les dossiers, et extrêmement prospectif, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on va laisser aux générations qui vont partir en retraite en 2035-2040, c'est comme ça qu'il faut raisonner. On n'est pas là pour punir, on est là pour équilibrer un régime de retraite…

GUILLAUME DURAND
Non, mais il y a beaucoup de gens qui considèrent que la gauche est encore prisonnière de cette idée que le travail, c'est quelque chose qu'il faut abandonner, qui est une sorte de damnation, alors que, regardez, pardonnez-moi, je ne suis pas inélégant, mais vous avez un peu plus de 65 ans, vous travaillez, et moi, je pourrais être à la retraite, je travaille, des boulangers travaillent, vous croyez…

MARYLISE LEBRANCHU
Je vais vous dire… absolument…

GUILLAUME DURAND
Tous les médecins travaillent au-delà de 60 ans, parce que de toute façon, leurs retraites sont faibles, donc c'est fini cette histoire qu'à partir de 61, 62, on…

MARYLISE LEBRANCHU
Si je peux me permettre, vous et moi, cette nuit, nous n'avons pas forcément travaillé dans l'agroalimentaire à 04h…

GUILLAUME DURAND
Mais enfin, on se lève à 05h du matin quand même…

MARYLISE LEBRANCHU
Non, mais à 90 degrés, à 90… pardon, d'hydrométrie, il y a des métiers pénibles et il y a des métiers moins pénibles ; alors, la grande avancée, c'est la reconnaissance de la pénibilité, c'est ça qui fâchent effectivement le MEDEF, et en partie la CGPME…

GUILLAUME DURAND
Parce qu'on leur demande de payer pour ça…

MARYLISE LEBRANCHU
Parce qu'on leur demande d'avoir une cotisation mutualisée pour payer la pénibilité. Jusqu'ici, c'était quoi la situation ? Vous pouviez partir en retraite si un médecin constatait que vous étiez malade. Nous, nous espérons, pour les citoyens français, qu'ils puissent partir en retraite en ayant encore un peu de temps, du temps, pour faire un certain nombre de choses, pour voyager, pour garder leurs petits-enfants, rendre des services, peut-être avoir une grande utilité sociale, donc c'est effectivement une vue différente de l'invalidité. Donc la pénibilité, c'est la grande avancée de cette réforme, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui vont travailler plus longtemps parce qu'ils ont la chance d'avoir des métiers qui tirent moins sur le corps, et des gens qui vont travailler moins longtemps parce qu'ils ont des métiers très durs et qui tirent sur le corps.

GUILLAUME DURAND
Alors, question, j'allais dire, à caractère justement politique et économique, on a l'impression que ces derniers mois quand même, votre gouvernement s'est rapproché du patronat pour des raisons, j'allais dire d'amélioration de la situation économique en France, et voilà que GATTAZ sort fou de rage de cette affaire-là, sur le thème : on s'est fait avoir, de toute façon, dans les deux cas, c'est-à-dire, la hausse des cotisations, ça va diminuer le pouvoir d'achat, et nous, on nous promet une baisse des charges qui n'interviendra peut-être jamais, donc on est – pardonnez-moi l'expression – les cocus. Est-ce que GATTAZ est le cocu de l'affaire ?

MARYLISE LEBRANCHU
Non, non, d'ailleurs, ce qui est étrange, c'est que les premières réactions, la veille, avant d'annoncer les mesures, que les uns et les autres avaient déjà parfaitement décryptées, soyons presque sûrs de ça…

GUILLAUME DURAND
Alors pourquoi dit-il… pourquoi il dit : patronat cocu ce matin ?

MARYLISE LEBRANCHU
Alors, on va jusqu'au bout, lui ne voulait pas de la pénibilité, il voulait le constat médical, c'est-à-dire qu'il voulait rester sur l'invalidité pour avoir le droit de partir, c'était effectivement son arête, et là-dessus, le Premier ministre n'a pas cédé parce qu'il veut être juste, il veut être juste pourquoi ? Parce que ceux qui partiront en… ceux qui sont nés – pardon – en 1973 auront 43 annuités à honorer, s'ils travaillent dehors, s'ils travaillent de nuit, est-ce qu'ils en seront capables, c'est-à-dire que la pénibilité doit être enfin – et pour la première fois – reconnue. Et effectivement, le MEDEF ne voulait pas de ce choix-là qui est un choix de justice et de respect des hommes…

GUILLAUME DURAND
C'est un risque, parce que dans la bataille contre le chômage, vous avez besoin d'eux, vous avez besoin des entreprises.

MARYLISE LEBRANCHU
On a besoin d'eux, et le Premier ministre s'est engagé à ce que le coût du travail n'augmente pas, et quand un Premier ministre s'engage, et quand il s'appelle Jean-Marc AYRAULT, il ne dit pas ça au hasard, pour faire plaisir à GATTAZ, il prend d'ailleurs un certain nombre de risques d'incompréhension, on l'a vu la veille, par rapport à d'autres syndicats de salariés, il s'est engagé. Et il a dit : nous avons un débat aujourd'hui sur le financement de la protection sociale dans son ensemble, et en particulier l'une, la branche famille. FO, d'autres syndicats de salariés, depuis longtemps, disent : est-ce qu'il est normal que les Allocations familiales soient supportées uniquement par le travail ? Le Premier ministre leur dit aujourd'hui : j'ouvre le sujet. Et quand il dit : j'ouvre le sujet, effectivement, les salariés sont concernés, puisqu'ils cotisent via leur travail, mais les entrepreneurs sont concernés aussi puisqu'il y a une part patronale pour les Allocations familiales. Lorsque Jean-Marc AYRAULT, hier, dit solennellement, et il l'avait dit d'ailleurs assez solennellement au MEDEF la veille : j'ai besoin des entreprises pour le redressement de la France, et j'ai déjà fait le CICE, la fameuse aide de vingt-cinq milliards, je m'engage à ce que le coût du travail n'augmente pas, c'est quand même un engagement que j'ai rarement entendu.

GUILLAUME DURAND
Donc c'est une sortie théâtrale, GATTAZ ?

MARYLISE LEBRANCHU
La pénibilité, j'ai bien senti…

GUILLAUME DURAND
Parlez-moi de GATTAZ, parce que la pénibilité on n'en a jamais…

MARYLISE LEBRANCHU
GATTAZ sur la pénibilité était extrêmement remonté. Pourquoi ? Parce qu'il était attaché au départ pour l'invalidité. Et qu'un certain nombre d'entreprises qui ont des salariés qui travaillent la nuit se disent qu'elles vont cotiser peut-être plus que d'autres. Donc il y avait vraiment ce point là. C'est un point de justice sociale et on ne peut pas considérer que toutes les heures de travail effectuées tirent de la même façon sur la vie d'une personne.

GUILLAUME DURAND
J'ai plusieurs questions précises à vous poser. Fonctionnaires, on calcule sur les six derniers mois ; privé sur les 25 dernières années. Et les gens disent encore une fois là aussi il y avait l'occasion de faire une réforme Churchillienne, eh bien finalement public-privé ça reste comme c'était avant.

MARYLISE LEBRANCHU
Alors on a oublié que sur les annuités… on a oublié un certain nombre de choses, d'abord y compris dans le rapport MOREAU, on montre par exemple qu'à catégorie égale on est sur des taux de remplacement….

GUILLAUME DURAND
Pourquoi ils ont droit à ça et pas nous ?

MARYLISE LEBRANCHU
Parce que vous quand vous allez partir en retraite on va partir de votre salaire dans son entièreté. Le fonctionnaire lui a un salaire et il a des primes. Et les primes peuvent monter jusqu'à 70 % de la rémunération. Et quand il va partir en retraite le calcul va porter uniquement sur la part du traitement, du salaire et pas sur les primes. Si vous me demandez d'aligner le public sur le privé, si vous étant un vocable large naturellement, le public…

GUILLAUME DURAND
Et après j'aurais une dernière question….

MARYLISE LEBRANCHU
Le public sur le privé, à ce moment là à mon avis si on intègre toutes les primes pour le calcul des retraites des fonctionnaires, alors regardons ensemble combien ça va nous couter ?

GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas une petite réformette puisque vous avez beaucoup attaqué la réforme FILLON en disant qu'elle ne servirait à rien et qu'il fallait tout refaire, celle là vous considérez que c'est une réforme massive ? Et après j'ai une dernière question et il nous reste malheureusement une trentaine de secondes.

MARYLISE LEBRANCHU
Elle est juste, elle est équilibrée, et elle garantit le système de répartition jusqu'en 2040. En 2040 c'est aussi équilibré grâce à la démographie, c'est dire qu'on enlève cette anxiété permanente d'une espère d'épée « moi quand je partirai en retraite je n'en aurai pas ». Maintenant c'est clair on pourra aller voir sur un site à quoi on aura droit. C'est juste et c'est garanti.

GUILLAUME DURAND
Dernière question qui ne s'adresse pas à vous personne privée, mais à ce gouvernement, FILLON dans PARIS MATCH, BORLOO hier la pétition, au fond ils vous accusent d'être des « fous de l'impôt ».

MARYLISE LEBRANCHU
Comme les prélèvements obligatoires l'année prochaine vont être très proches de 0, on comparera monsieur DURAND avec plaisir l'augmentation des prélèvements obligatoires, les dernières années des gouvernements en question et les prélèvements obligatoires sur le budget 2014.

GUILLAUME DURAND
Ils peuvent avoir changé de position eux aussi. COPE pense que tout ça … De toute façon ils ont l'intention de mettre tout par terre sur ordonnance si jamais ils reviennent au pouvoir.

MARYLISE LEBRANCHU
Effectivement les quelques ordonnances que nous avons proposées ils nous avaient dit que ce n'était pas très démocratique, je vois qu'ils nous rejoignent quand il a fallu faire des simplifications ou aller très vite sur le logement, sur l'urbanisme, et sur un certain nombre de démarches, nous avons entendu François HOLLANDE proposer et aller vers les ordonnances, dans ce cas on nous disait que ce n'était pas démocratique, ce le sera plus tard. Donc je pense surtout que c'est une opposition pour l'opposition. Ce serait peut-être plus intéressant qu'on puisse davantage discuter avec notre opposition sur le fond que sur peut-être des invectives un petit peu trop appuyées.

GUILLAUME DURAND
Et est-ce que vous considérez que Martine AUBRY devrait revenir dans le gouvernement ? Parce que vous êtes proche d'elle, vous l'aimez ?

MARYLISE LEBRANCHU
C'est une amie, mais je fais toujours la différence entre l'amitié et la politique. Martine AUBRY c'est…

GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'elle manque à la gauche aujourd'hui ?

MARYLISE LEBRANCHU
Son discours était intéressant, elle a fait une tribune que j'ai lue avec plaisir, elle a un discours intéressant, et elle fait partie de ceux qui permettent à la gauche de voir loin.

GUILLAUME DURAND
Merci beaucoup Marylise LEBRANCHU d'être venue ce matin sur notre antenne donc Radio Classique et LCI. Je rappelle que vous vous occupez de la Fonction publique, mais aussi de la décentralisation et de bien d'autres sujets puisqu'il s'agit aussi de la réforme de l'Etat. Bonne journée à vous. On était ravi de vous recevoir.

MARYLISE LEBRANCHU
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 29 août 2013

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