Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, avec Europe 1 le 6 octobre 2013, sur l'immigration clandestine vers l'Union européenne, la relation franco-allemande et la construction européenne, la crise syrienne et sur le nucléaire iranien. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères, avec Europe 1 le 6 octobre 2013, sur l'immigration clandestine vers l'Union européenne, la relation franco-allemande et la construction européenne, la crise syrienne et sur le nucléaire iranien.

Personnalité, fonction : FABIUS Laurent.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères

ti :

(...)

Q - Sur le drame de Lampedusa, le Premier ministre Jean-Marc Ayrault a dit qu'il fallait que les Européens se parlent. La question qu'on voudrait vous poser c'est : qu'est-ce qu'ils doivent faire surtout, quand, à quel niveau puisque pour le moment la seule chose qui est dans le tuyau c'est de mieux surveiller les bateaux d'immigrants !

R - Mardi, il y aura une réunion du Conseil des ministres de l'Intérieur. Les Italiens et les Français ont demandé que le drame de Lampedusa soit porté à l'ordre du jour. La Méditerranée ne peut pas rester un immense cimetière à ciel ouvert, ce n'est pas possible. Le Pape s'est exprimé avec une grande force ; c'est une honte. Il faut agir et beaucoup mieux qu'on ne l'a fait jusqu'ici. Cela veut dire qu'il faut davantage de développement, de contrôles, de sanctions. Les gens qui viennent sur nos côtes et sur les côtes de l'Europe ne viennent pas par plaisir ; ils sont chassés par la misère, par des régimes politiques abjects et il faut donc absolument aider le développement de ces pays. Il y a quelques pays qui ont réussi : l'Espagne par exemple, qui a beaucoup moins de migrants venant de l'extérieur qu'avant, a fait des choses très positives en liaison avec le Maroc.

Q - Oui mais en faisant des accords de réadmission...

R - Pas seulement. Je veux parler de développement économique. Si les gens viennent, c'est parce qu'ils n'ont aucune possibilité de vivre. Donc il faut que l'Europe, à la fois collectivement et pour chaque pays, passe des accords avec les pays d'où viennent ces migrants...

Q - Par exemple pour la France, est-ce que cela veut dire qu'il faut remettre à plat la notion de droit d'asile pour pouvoir s'adapter...

R - C'est autre chose. Le droit d'asile est garanti par la Constitution. Le droit d'asile, c'est quand on s'exile pour des raisons politiques ; il ne faut pas y toucher.

Q - Vous venez de dire que justement, souvent, ils viennent parce qu'ils ont été aussi chassés par des régimes que vous avez qualifiés également...

R - Oui, c'est le cas pour l'Érythrée, dont le régime est absolument effrayant. Mais en règle générale, ils sont chassés par la misère. Il faut donc absolument oeuvrer au développement de ces pays.

Q - Est-ce qu'il faut négocier des accords de réadmissions. Des accords avaient été signés avec la Libye. La chute du régime de Kadhafi fait que la Libye est redevenue une passoire. Est-ce que vous, vous pensez que c'est un problème, comment peut-on le résoudre ?

R - Bien sûr que c'est un problème parce que la Libye de Kadhafi était un régime abject, mais le nouveau régime n'arrive plus à contrôler les flux des migrations. Il faut donc, là-aussi, passer des accords de développement avec la Libye et les pays voisins. Deuxième point, il faut un meilleur contrôle, c'est ce qu'on appelle «Frontex». Je pense que tout le monde reconnaît que Frontex n'est pas dimensionné au niveau où il devrait être : le budget est de l'ordre de cinquante - soixante millions d'euros par an.

Q - Mais cela veut dire quoi ? Quand il y a un bateau comme celui-ci qui arrive, on l'intercepte, on le rejette, concrètement ?

R - Premièrement, on devrait pouvoir le repérer ; c'est ce qu'on appelle l'Eurosur. Il devrait y avoir des garde-côtes, y compris du côté des pays du Sud, pour que les gens ne soient pas repoussés dramatiquement comme ils le sont, mais que dès le début, on puisse leur montrer le chemin et les aider à un développement. Et puis il y a des sanctions, je suis toujours effaré par cela, il n'y a pas de passage de migrants sans passeurs. Ces gens-là gagnent des fortunes sur la mort des migrants et il faut être extrêmement dur avec eux...

Q - Oui mais cela fait des années qu'on a ce diagnostic...

R - Eh bien ! Il faut passer...

Q - Il faut passer maintenant peut-être effectivement à l'action...

R - Bien davantage...

Q - Est-ce que ça ne réclame pas plus d'urgence que ce que vous proposez aujourd'hui ?

R - Le gouvernement français a demandé que, dès mardi, cette question soit placée à l'ordre du jour ; elle aurait dû l'être déjà depuis très longtemps.

Q - Est-ce que c'est à un niveau finalement... parce que c'est le ministre de l'Intérieur, Justice...

R - Ceux qui sont responsables de cela.

Q - Mais est-ce que cela ne nécessite pas que ce soit plutôt au niveau des chefs d'État, le prochain sommet européen va s'occuper...

R - Mais il est très possible que le président de la République porte cela à l'ordre du jour du prochain conseil. L'Italie, qui va avoir la présidence du Conseil dans un an, a dit «on verra à ce moment-là». Mais je pense que le président Hollande pourrait porter cela dès la prochaine réunion.

Q - Il faut débloquer des moyens forcément pour... cela coûte de l'argent...

R - Bien sûr, mais qu'est-ce que c'est ? Je vous l'ai dit, Frontex, c'est soixante millions d'euros. Soixante millions d'euros dans l'épaisseur du budget européen, ce n'est rien du tout. C'est vraiment une honte, mais il ne suffit pas d'être indigné, il faut aussi mettre des moyens derrière, une volonté politique - nous l'avons - mais il faut vraiment faire autrement, sinon on ne peut pas s'étonner après que l'Europe - ce n'est pas simplement l'Europe d'ailleurs, mais aussi les différents pays - soit mal reçue, mal considérée et mal vue si elle n'est pas capable de répondre à cela. Enfin, la Méditerranée est entourée au Nord par des pays qui, quand même, sont riches.

Q - Est-ce que ce drame va être de nature justement à continuer, à entretenir ce sentiment anti-européen, cette hostilité...

R - Malheureusement oui, avec beaucoup de confusions d'ailleurs parce que ce n'est pas simplement l'Europe, c'est aussi chacun des pays. Je vous ai dit que l'Espagne a fait des choses très positives avec le Maroc, d'autres ne l'ont pas fait.

Q - Cela veut dire que chacun doit se débrouiller seul avec les accords de réadmission...

R - Non, non...

Q - Ou est-ce qu'il faut une politique européenne qui n'a jamais été mise en place de partage du flux des immigrés, est-ce que...

R - Il faut les deux.

Q - Mais est-ce que vous trouvez que la voix européenne des chefs d'État est assez forte, on a entendu effectivement le Pape François, mais cette indignation on a l'impression qu'elle ne vient que du chef d'État du Vatican. Par ailleurs c'est très diffus !

R - Quand même, la voix du nouveau pape est très forte et il a une sensibilité, une empathie extraordinaire. Je pense que les chefs d'État des autres pays ont la même indignation mais simplement les chefs d'État, eux, doivent traduire cela en faits et en actes. Je vous l'ai dit, dès mardi il y a une réunion des ministres concernés et je n'exclue pas que François Hollande exige cela au prochain Conseil, qui a lieu au mois d'octobre.

Q - Est-ce qu'il faut garder le principe que l'endroit où on pose le pied, c'est le pays qui gère votre demande d'asile ?

R - C'est la règle que l'on a choisie, qui est bonne, à condition que ce pays et l'ensemble de l'organisation puissent suivre. Sinon, il n'y a plus aucun contrôle et puis après on ne sait pas ce qui se passe. Cela signifie donc qu'il faut que l'ensemble des pays extérieurs qui sont aux frontières puissent effectivement contrôler les frontières, et qu'il y ait un vrai État de droit. Et de ce point de vue-là, il y a quelques pays qui ont des progrès à faire.

Q - Justement, concernant les élections européennes qui se préparent, on en a dit deux mots, il y a également toute une organisation de la Commission qui va découler du prochain scrutin. Est-ce qu'il faut un candidat français pour la Commission européenne justement, ou est-ce que c'est Martin Schulz qui est le candidat, votre candidat ?

R - On n'en est pas là. Il va y avoir des élections européennes l'année prochaine. Elles seront importantes puisque l'Europe prend de plus en plus d'importance dans nos vies. Elles seront difficiles aussi pour les partis des gouvernements, partout, pas seulement en France mais dans tous les pays puisqu'il y a une montée des extrêmes.

Il y aura beaucoup de choses à prévoir. Il y aura bien sûr le changement des organismes, c'est ce à quoi vous faites allusion, mais il y a surtout d'abord les politiques à mener. Et là, on a un rendez-vous, notamment avec les Allemands qui ont d'ailleurs réélu d'une façon très large Mme Merkel. Vous avez observé probablement que Mme Merkel et le président français ont la même échéance de temps devant eux, quatre ans. Donc notre approche à nous, gouvernement français, c'est de faire de cette concordance des temps franco-allemande une concordance des projets. Concrètement, cela veut dire que le président de la République va proposer à Mme Merkel - et la réciproque sera vraie - un certain nombre de projets qui sont déjà dans l'air mais qu'il va falloir prendre d'une manière beaucoup plus précise, pour essayer de travailler ensemble : défense, énergie, social, économique, etc., pour faire que ces quatre ans franco-allemands soient utiles au service d'une relance de l'Europe.

Q - Oui mais Laurent Fabius justement, on avait déjà parlé de cette initiative avant l'été, on n'en a pas vu jusqu'à présent...

R - Si, on a commencé à voir quelque chose. Par exemple pour l'emploi des jeunes ; c'est important l'emploi des jeunes.

Q - Est-ce que là, ça va être un peu plus spectaculaire, est-ce que là véritablement il va y avoir quelque chose sur la table, vous l'avez dit, vous avez quatre ans devant, est-ce que ce n'est pas le moment véritablement de relancer cette Europe qui patine ?

R - La réponse est oui. Le président de la République française y travaille, Mme Merkel est en train de former son gouvernement. Elle va venir en France, elle l'a annoncé, pour son premier déplacement, et cette période est précisément extrêmement fructueuse pour préparer ce projet franco-allemand que je souhaite.

Q - C'est franco-allemand dès le début ou est-ce que le président François Hollande doit poser d'abord sa proposition ?

R - Non, je pense que cela doit être franco-allemand, c'est ce qui est le plus efficace. La France et l'Allemagne à eux deux, c'est 50 % de la richesse de l'Europe, les grandes initiatives viennent en général du franco-allemand. Cela ne veut pas dire que ce soit fermé aux autres, l'Espagne, l'Italie, le Benelux, la Pologne, etc., tous les autres, mais je crois qu'il y a besoin d'une impulsion. Et là, nous avons cette chance extraordinaire d'avoir une concordance des temps, quatre ans pour travailler mieux ; il y a très peu de pays qui ont cette possibilité. À partir du moment où nous voulons relancer l'Europe, redresser l'Europe, mieux la contrôler, avancer de nouveaux projets, faire en sorte qu'elle soit plus démocratique, cela doit être fait ensemble, en tout cas c'est la démarche du président.

Q - Vous parlez de concordance des temps parce qu'il n'y a pas de concordance des politiques en réalité, c'est quand même Angela Merkel qui mène la danse, si je puis dire.

R - Si, il y a de plus en plus une concordance. Au début, lorsque le nouveau gouvernement français était désigné, on disait : voilà - c'était la présentation qui était faite - les Français veulent la relance mais pas du tout le sérieux budgétaire ; et les Allemands veulent le sérieux budgétaire et pas du tout la relance. Et puis, vous avez vu les premières initiatives de la France et l'évolution qui a eu lieu. Maintenant, on est vers un point de rapprochement, il faut évidemment du sérieux budgétaire sinon rien n'est possible, et il faut en même temps du soutien économique pour l'emploi et pour la croissance.

Q - Mme Merkel fait du désendettement sa priorité, dans ses négociations avec le SPD c'est le désendettement.

R - Je ne sais pas avec qui elle gouvernera, mais vous avez vu que par exemple le parti SPD, l'équivalent du Parti socialiste, demande un minimum social, un Smic allemand. Vous avez vu aussi qu'il y a une contestation de la politique énergétique, ce qui signifie qu'il va peut-être y avoir un rapprochement des politiques énergétiques. Vous avez vu qu'au mois de décembre prochain, c'est tout près, nous devons faire ensemble des propositions sur la défense. En décembre la défense, au début de l'année prochaine le numérique...

Q - La défense alors que l'Allemagne ne participe pas aux opérations au Mali, ne veut rien faire en Syrie, n'a pas été en Libye. Est-ce que ça peut être crédible, 16 ans après Saint-Malo qui devait lancer l'Europe de la défense, de continuer avec les Allemands sur cette voie ?

R - Il est vrai qu'en matière d'opérations, pour des raisons constitutionnelles d'ailleurs, l'Allemagne est conduite à avoir une politique réservée, mais sur les matériels par exemple, sur les équipements on peut très bien travailler ensemble. Le plus grand succès de l'européen, c'est en particulier le franco-allemand Airbus. Il faut faire des Airbus - si on le peut - dans d'autres domaines : on pense à l'énergie, on pense à la défense, l'A400M, etc. Alors, il est vrai qu'en matière d'intervention, l'Allemagne est plus limitée que nous, elle a sa politique étrangère qui est peut-être différente de la nôtre, mais en matière de politique industrielle et d'équipements, on doit travailler ensemble.

Q - Mais au-delà de cela, est-ce que vous avez confiance en la bonne volonté européenne d'Angela Merkel ?

R - Oui, l'Allemagne et sa chancelière savent que la santé économique de l'Allemagne à long terme est liée à la santé économique européenne. Plus de la moitié des exportations allemandes se font en direction de l'Europe. Si l'Europe est malade, l'Allemagne ne peut pas être bien portante. Alors, il est vrai que là, on est entrés dans une période où l'Allemagne était mieux portante que les autres et l'Europe était en difficulté, mais à long terme tout cela doit converger.

Q - Vous parlez de cette concordance des projets, est-ce que cela ne risque pas de brouiller la capacité pour le Parti socialiste en France de faire un projet différencié des conservateurs pour les élections européennes ? On va dire «finalement c'est pareil, droite et gauche»...

R - Non, je ne crois pas parce qu'on peut - sur le plan européen - se mettre d'accord sur les termes qui permettent d'avancer. Mais nous avons en tant que socialistes un tropisme particulier, on sait que par exemple en matière sociale nous sommes plus avancés que les conservateurs, on sait qu'en matière écologique nous sommes plus avancés que d'autres...

Q - Et c'est ça que vous mettrez en avant pour les électeurs français, c'est cette différence-là, alors que sur le plan européen vous direz : nous sommes finalement avec l'Allemagne...

R - On va voir quelle est la réponse des Allemands, là c'est une proposition que va faire la France. Mais je pense qu'il y a beaucoup de gouvernements de coalition à travers l'Europe, cela n'empêche pas chaque parti de défendre ce qui lui paraît essentiel.

Q - Sur la Commission européenne, est-ce que vous soutenez Martin Schulz comme tête de liste du Parti socialiste européen aux élections européennes, et donc candidat potentiel à la Commission européenne ?

R - Maintenant, il y a une évolution de la Commission européenne, la personne qui va être désignée comme président, il faut tenir compte davantage - c'est le Parlement qui va le faire - des résultats des élections. Et donc, il est de bonne méthode que nous ayons un candidat et M. Schulz s'est proposé pour cela et, oui, c'est un homme de grande qualité.

Q - Pouvez-vous nous dire aujourd'hui où en sont les efforts du gouvernement français pour obtenir leur libération ?

R - Je peux vous confirmer qu'ils sont vivants, nous en avons d'ailleurs informé très précisément les familles. En même temps, pour ce qui est des discussions éventuelles, notre règle est d'être extrêmement discrets partout, et en particulier en Syrie puisque compte tenu de la situation de ce pays, il faut être très attentif à ce qu'il n'y ait pas de manipulations dans les groupes qui pourraient affirmer les détenir. Donc ils sont vivants mais pour le reste, bien sûr les services travaillent d'une façon extrêmement précise, mais je ne souhaite pas en dire davantage.

Q - Je comprends la discrétion mais est-ce que vous avez le sentiment - notamment à destination des familles - que le dossier avance, qu'on est en progression ?

R - On progresse le jour où ils sont libres.

Q - On a quand même le sentiment aussi... on entend régulièrement des familles qui l'expriment très clairement d'être en colère contre le Quai d'Orsay, contre les pouvoirs publics parce qu'ils estiment que les informations ne sont pas assez bien donnée...

R - D'une façon générale, les familles sont extrêmement responsables et il faut aussi comprendre leur situation qui est épouvantable. Quand vous avez soit les familles de vos deux collègues soit d'autres familles, puisque malheureusement nous avons pas mal d'otages, qui sont là depuis un an, deux ans, trois ans, il faut imaginer, tous les matins les personnes se réveillent en pensant à ceux qui à l'autre bout du monde se réveillent peut-être et dans des conditions épouvantables ; c'est une situation vraiment effrayante. On peut donc parfaitement comprendre que les familles, quel que soit leur degré de responsabilité, soient à un moment exaspérées, je le comprends très bien. Mais cela ne nous empêche pas de travailler très fermement, très précisément chaque jour qui passe. Nous avons dans le public M. Le Bret qui est le directeur de notre Centre de crise, qui est en liaison permanente avec les uns et les autres. Et croyez que tous les services de l'État, je dis bien tous les services sont mobilisés. Mais nous nous sommes donnés une règle, c'est d'être discrets parce que sinon, dès qu'on laisse filtrer une information elle peut se retourner contre les otages.

Q - Sur la Syrie Monsieur Fabius, il doit y avoir des négociations à Genève en novembre. Alors qui y aura-t-il autour de la table ?

R - C'est ce qu'on appelle «Genève 2». L'objectif de Genève 2, il est très précis, c'est qu'il y ait des représentants du régime et des représentants de l'opposition qui discutent ensemble et qui se mettent d'accord sur un gouvernement de transition doté de tous les pouvoirs exécutifs.

Q - Le gouvernement provisoire n'est pas un préalable, c'est-à-dire que les représentants qui viennent...

R - Non, c'est l'objet de la négociation, se mettre d'accord sur un gouvernement de transition doté de tous les pouvoirs exécutifs, c'est cela l'objectif de Genève 2. Jusqu'à présent, on avait beaucoup de mal à envisager Genève 2 et puis nous avons réussi. Je ne vais pas crier victoire mais c'était quand même une avancée lors de la dernière session des Nations unies, de préciser une date pour Genève 2 mi-novembre. Maintenant cela reste très difficile. Pourquoi ? Des deux côtés, du côté de l'opposition modérée que nous soutenons, nous, nous sommes contre les extrémistes, que ce soit l'extrémiste de Bachar ou l'extrémiste terroriste, donc nous soutenons l'opposition modérée pour arriver à s'en sortir. Mais leur position est très difficile parce que vous avez vu qu'ils étaient attaqués sur les deux fronts, vous avez vu en même temps qu'eux ne veulent aller à Genève que si évidemment c'est pour se mettre d'accord sur un gouvernement de transition doté de tous les pouvoirs exécutifs et pas pour discuter en l'air. Donc il faut arriver à les convaincre de venir...

Q - Mais est-ce que vous soutenez encore vraiment l'opposition...

R - Bien sûr.

Q - Ils doivent se dire un peu floués aujourd'hui après toute cette opération syrienne !

R - Non, la France et quelques autres pays soutiennent vraiment, comme vous dites, l'opposition modérée, mais nous ne pouvons pas accepter de soutenir l'opposition terroriste, ce n'est pas possible.

Q - Oui mais comment on sépare le bon grain de l'ivraie ?

R - On le sépare facilement. L'une des raisons pour lesquelles l'opposition modérée est attaquée des deux côtés, c'est qu'elle a dit très précisément : voilà ce que nous voulons pour la Syrie, nous voulons une Syrie libre, nous voulons une Syrie unie, nous voulons une Syrie qui respecte les minorités, c'est-à-dire aussi bien les alaouites, les druzes, les chrétiens. Nous voulons une Syrie qui soit un pays comme les autres, alors que les terroristes, eux, veulent un État islamiste et que M. Bachar Al-Assad veut liquider tous ceux qui ne pensent pas comme lui.

Q - Bachar a proposé une médiation aux Allemands, dans une interview à paraitre au Spiegel !

R - La réalité, c'est qu'il y a le processus de Genève 2 en cours, j'espère qu'il va réussir. Nous avons un peu avancé mais je reste très vigilant et prudent. Nous avons aussi avancé sur l'autre aspect qui est l'élimination des armes chimiques utilisées avant la semaine des Nations unies par M. Bachar Al-Assad qui a fait tuer 1.500 personnes dans leur sommeil. Ces armes chimiques sont maintenant interdites et on est en train d'appliquer cette interdiction.

Q - Alors on va voir effectivement ce que vous pouvez dire sur l'évolution vis-à-vis de Bachar Al-Assad. Vous étiez opposé à la présence de l'Iran, qu'est-ce que vous dites aujourd'hui ?

R - Nous sommes d'accord pour que puissent être présentes les puissances régionales, à conditions qu'elles acceptent l'objet de Genève 2 ; ce n'est pas pour discuter en l'air sur la Syrie. Si l'Iran accepte la constitution - je vous l'ai dit - d'un gouvernement de transition avec tous les pouvoirs exécutifs, l'Iran peut tout à fait venir. J'ai eu une discussion avec le ministre des affaires étrangères iranien, et je suis ressorti de cette discussion sans bien savoir si c'était oui ou si c'était non. Mais ce ministre m'a dit : «de toutes les manières, que nous soyons invités ou non, nous essayerons de favoriser une solution en Syrie». Très bien, j'en suis là.

Q - Comment analysez-vous les commentaires du guide Khamenei qui a critiqué une partie du séjour de M. Rohani à New York ? Est-ce que vous pensez que c'est un jeu de dupe, qu'en réalité il n'y a pas la détente que l'on croyait avoir avec les Iraniens ?

R - Il faut bien voir comment fonctionne l'Iran. Vous avez un nouveau président de la République, M. Rohani, qui a été élu pour marquer une volonté de changement de la part de la population, notamment parce que nous avons - nous - imposé des sanctions compte tenu de l'affaire nucléaire, on va y revenir j'espère. Elle touche la population, la population veut les changements et elle a voté pour M. Rohani, mais celui qui donne le «la», c'est le guide, M. Khamenei. D'ailleurs, M. Rohani n'aurait pas pu être candidat s'il n'avait pas eu l'autorisation...

Q - Vous voulez dire que les Occidentaux se sont emballés un peu vite sur la personnalité de M. Rohani et de sa marge de manoeuvre ?

R - Non, je veux dire que pour l'instant il y a des paroles et ces paroles sont ouvertes, et ça c'est important, mais nous, nous voulons des actes. La question principale pour nous, c'est la question du nucléaire. Alors évidemment, ces questions sont un peu complexes mais dans la mesure où elles vont occuper quand même toute l'année prochaine, je crois qu'on peut y passer deux minutes. Nous disons - quand je dis «nous» c'est la Chine, la Russie, l'Amérique, l'Angleterre, la France et l'Allemagne - oui à l'utilisation du nucléaire civil - l'Iran qui est un grand peuple a parfaitement le droit d'utiliser l'énergie nucléaire civile - mais non, je dis bien non au nucléaire militaire, c'est-à-dire à l'arme atomique. Pourquoi ? Parce que cela entraînerait une dissémination nucléaire extrêmement dangereuse en général, notamment dans cette région qui est éruptive. Cela veut dire que l'Égypte voudrait avoir la bombe atomique, que l'Arabie Saoudite voudrait avoir la bombe atomique, que la Turquie voudrait avoir la bombe atomique. Ce n'est pas possible...

Q - C'est la finalité iranienne ?

R - Alors nous n'arrivons pas, depuis des années que nous négocions, à avoir une transparence complète sur ce qui se passe. Et il y a un certain nombre d'installations qui existe qui ne s'expliquerait pas si l'Iran voulait avoir seulement du nucléaire civil. Donc nous disons qu'il faut qu'il y ait une transparence, il faut qu'il y ait une destruction d'un certain nombre de choses. Nucléaire civil oui, nucléaire militaire non. Nous allons discuter le 15 octobre, c'est très précis, sur des éléments techniques. Nous avons commencé à discuter, nous avons une réunion à cinq plus le ministre iranien. J'ai moi-même posé des questions précises. J'ai dit à mon homologue iranien : il faut aller vite. Le président Rohani avait dit : «en trois mois, cela peut être réglé». Mon homologue dit en un an. Qui a raison ? Pourquoi cette question de la durée est importante ? Pour une raison simple qu'il faut dire ou même révéler à ce micro. Il y a des centrifugeuses, c'est ce qui permet de fabriquer la matière fissile, qui augmente. Pendant que nous parlons, discutons, les centrifugeuses continuent de tourner...

Q - Cela fait des années qu'on le dit.

R - Oui mais ça continue et ça augmente. Et donc cela permettrait - s'ils le souhaitent - aux Iraniens d'avoir cette utilisation du nucléaire militaire. Il y a une installation en profondeur qui s'appelle «Fordo» qui est surdimensionnée par rapport à un objectif civil : donc celle-là il faudra s'en occuper. Et puis il y a un nouvel élément, la centrale d'Arak, le réacteur d'Arak. Quel est le problème ? Ce réacteur, ce n'est pas un réacteur de type classique, c'est un réacteur dit «à eau lourde» qui produit du plutonium. Si ce réacteur vient jusqu'à complétude, on ne pourra pas le détruire.

Q - Pourquoi ?

R - Parce que quand on veut bombarder du plutonium, tout s'échappe. Ce qui signifie que c'est une course contre le temps...

Q - Quel délai selon vous ?

R - A peu près un an. Si ce réacteur va jusqu'au bout, cela voudrait dire que la discussion avec les Iraniens changera complètement de nature, car les Américains, les Israéliens, d'autres ne pourront pas dire : «Si vous ne venez pas à résipiscence, on prend des sanctions», car on ne pourra pas prendre ce type de sanction. Et c'est la raison pour laquelle, non seulement il faut discuter et nous souhaitons qu'il y ait une négociation, mais il faut faire vite parce que sinon, j'espère être clair, les données du problème auront...

Q - Mais Laurent Fabius, vous ne craignez pas justement une frappe préventive israélienne ?

R - Je pense que les Israéliens ne le souhaitent pas, je pense que ce serait une catastrophe...

Q - Parce que vous dites «il reste un an», pourquoi le Premier ministre a dit à la tribune de l'ONU...

R - Non. Le Premier ministre Netanyahu n'a pas dit cela. Le Premier ministre Netanyahu a dit - je ne suis pas son interprète, mais en gros - qu'il faut négocier, mais si la négociation ne donnait rien, et si l'armement nucléaire est dirigé, comme souvent, ce sont les affirmations des Iraniens, vers les Israéliens, vous voyez bien le problème. La position de la France est de dire : nucléaire civil, oui, nous sommes heureux s'il y a une ouverture de l'Iran, et nous sommes prêts à y répondre ; mais nucléaire militaire, non, et il faut que la discussion ait lieu rapidement.

Q - Est-ce que vous croyez à un basculement stratégique majeur des États-Unis vis-à-vis de l'Iran ? C'est-à-dire d'essayer de refaire une alliance avec l'Iran ?

R - J'ai eu souvent l'occasion d'en parler avec mon collègue et ami John Kerry. Je pense que les Américains, au début du deuxième mandat de Monsieur Obama, ont voulu se concentrer sur l'Amérique, en politique extérieure sur l'Asie, sur la paix israélo-palestinienne, et sur l'Iran. Ils souhaitent qu'il y ait une évolution en Iran - nous le souhaitons tous. Mais en même temps, ils sont obligés de tirer les conséquences si l'Iran ne voulait pas. Moi j'ai écouté les Iraniens. Nous ne les avions jamais rencontrés ; c'est le président de la République française qui, le premier à ce niveau, a accepté. Il a été le premier chef d'État d'un pays très important à rencontrer le président Rohani. J'étais à ses côtés : il y a une tonalité nouvelle. Nous souhaitons qu'elle soit sincère, réelle, et en même temps nous demandons des actes.

Q - Alors puisqu'on parlait aussi de vision globale, on tire un peu maintenant aussi les leçons de l'affaire syrienne. Au fond, on peut se poser la question : quelle a été l'initiative française, diplomatique, qui a vraiment fait bouger les lignes dans l'affaire syrienne ? Parce qu'on a l'impression que tout ça s'est terminé par finalement un face-à-face Obama - Poutine

R - Il faut avoir un peu de mémoire. Au début, c'est la France qui, la première, a pris l'initiative en ce qui concerne l'opposition modérée. C'est la France qui a reçu l'ensemble des pays autour de l'opposition modérée et qui a reconnu la légitimité de cette opposition modérée. Pourquoi ? Tout simplement parce que si on ne veut ni de Bachar Al- Assad, ni des terroristes, on se tourne alors vers l'opposition modérée.

Ensuite, nous avons pris toute une série d'initiatives. Et dans la dernière période, nous avons été extrêmement fermes avec cette affaire d'armes chimiques. Vous vous rappelez que nous avions dit qu'il y avait eu une utilisation ponctuelle d'armes chimiques. Les Américains, et d'autres, faisaient semblant de ne pas entendre. Ensuite, Bachar a envoyé des armes chimiques en tuant dans leur sommeil 1.500 personnes. À ce moment-là le scandale était tel qu'une mission des Nations unies a été déléguée, et elle a conclu à ce que je vous dis. Et les Américains, nous-mêmes et d'autres pays, ont dit que c'est un crime contre l'humanité - qualification de M. Ban Ki-Moon et qu'il faut absolument réagir. Nous avons préparé la riposte. Et c'est uniquement - tout le monde le sait, tout le monde le voit - parce que nous étions prêts à intervenir que les Russes et ont fait leur proposition.

Conclusion, et ceci vaut, que ce soit la Syrie, l'Iran ou d'autres pays : nous ne sommes pas dans un monde de «Bisounours», il faut être ferme.

Nous ne sommes pas du tout, je reprends votre expression tout à l'heure, nous ne sommes pas du tout bellicistes.

Q - Vous avez tenu un langage très guerrier.

R - Non, pas guerrier, ferme. Nous sommes une puissance de paix. La première décision de François Hollande a été de retirer les troupes d'Afghanistan. Nous avons obtenu que le terrorisme cesse au Mali. Nous sommes une puissance de paix, et nous allons continuer à l'être. Mais nous savons, parce que nous connaissons le monde, que pour obtenir la paix il faut être ferme.

Q - Oui, mais est-ce que les Américains ne vous ont pas joué au mauvais tour, finalement ? Parce qu'on arrive aujourd'hui à un accord russo-américain dont la France semble exclue. Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que c'est un revers pour vous ?

R - Si vous étiez venue à l'Assemblée générale des Nations unies vous auriez constaté que sur les discussions, enfin sur Genève 2, la discussion a commencé à deux, et elle s'est terminée à cinq. La différence, c'est que la France a demandé expressément - soutenue d'ailleurs par les Chinois et par les Russes - que ce ne soit pas à deux qu'on discute, mais à cinq. Et maintenant ce sera le cas.

Q - Est-ce que le président Obama est un partenaire fiable ?

R - Bien sûr ! Mais en même temps, le président Obama a son propre calendrier et ses propres priorités. Simplement, comme dans cette affaire nous avons été partenaires, nous agissons ensemble. Mais je tiens à dire que la France est une puissance indépendante. Simplement, il y a parfois une confusion : indépendance ne veut pas dire solitude. Nous prenons nos décisions de manière indépendante et si nous pouvons être accompagnés par d'autres, tant mieux.

Q - Laurent Fabius, il y a un autre point de préoccupation pour la diplomatie française, c'est bien sûr la Centrafrique. Qu'est-ce que la France peut faire ? Est-ce qu'elle doit intervenir ?

R - La France fait deux choses. D'une part, nous avons 450 hommes qui sont présents en République centrafricaine. La situation y est absolument épouvantable : c'est un pays de 5 millions d'habitants et dont l'espérance de vie est de 43 ans. Il y a des exactions tous les jours, des vols, des viols et des assassinats. Les forces africaines disposent également de soldats. Nous sommes en train d'intervenir au niveau des Nations unies, de l'Union africaine et d'organisations régionales, pour trouver une solution de paix.

Q - On ne peut jamais en finir avec la Françafrique, finalement, c'est ça l'impression que ça donne ?

R - Non, Centrafrique et Françafrique ce n'est pas la même chose...

Q - Oui, c'est la question !

R - La Centrafrique est un pays. Mais dans la «Françafrique», il y avait «fric». Et ce n'est pas la position du gouvernement français. Le gouvernement français souhaite que l'Afrique, qui est un continent formidable d'avenir, puisse traiter elle-même les problèmes de sécurité et de démocratie. C'est ce que nous faisons. Quant à la Centrafrique, je pense que je m'y rendrai bientôt. La France veut être un facilitateur international. Mais il n'est pas du tout question d'intervenir comme au Mali. Ce sera une intervention d'abord des Africains, soutenue par la communauté internationale.

(...).


source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 8 octobre 2013

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