Interview de M. Alain Vidalies, ministre des relations avec le Parlement, à La Chaîne parlementaire (LCP Assemblée nationale) le 7 novembre 2013, sur les relations entre le Gouvernement et sa majorité parlementaire, la solidarité gouvernementale et l'évolution du débat politique en France. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Alain Vidalies, ministre des relations avec le Parlement, à La Chaîne parlementaire (LCP Assemblée nationale) le 7 novembre 2013, sur les relations entre le Gouvernement et sa majorité parlementaire, la solidarité gouvernementale et l'évolution du débat politique en France.

Personnalité, fonction : VIDALIES Alain.

FRANCE. Ministre des relations avec le Parlement

ti : PATRICK CHÊNE
Vous représentez en quelque sorte le trait d'union entre le gouvernement et le Parlement. J'ai envie, docteur VIDALIES, de vous demander un diagnostic, parce qu'on dit que notamment avec la gauche de la gauche, avec la gauche du PS, il y a des tensions, on ne sent pas vraiment de solidarité. Est-ce que vous sentez une évolution ? Quel est votre diagnostic ? Quelle est la tendance actuelle dans ce contexte un peu particulier avec l'affaire Leonarda, la fiscalité de l'épargne, l'écotaxe, cette petite reculade ? Comment s'est vécu tout ça entre le Parlement et le gouvernement ?

MONSIEUR LE MINISTRE ALAIN VIDALIES
Écoutez, non. Je pense que l'important, ce n'est pas le diagnostic ou les paroles : c'est les actes. Regardez les votes importants.

PATRICK CHÊNE
Au Sénat par exemple sur les retraites.

ALAIN VIDALIES
Je ne parle pas du Sénat, je parle de l'Assemblée nationale pour l'instant. Sur le budget, toute la majorité gouvernementale était au rendez-vous. Je préfèrerais qu'on félicite les souvent deux cents – parlons des socialistes et des deux cent quatre-vingt-cinq députés socialistes qui sont toujours au rendez-vous, plutôt que toujours mettre en exergue les dix ou quinze qui ne le sont pas. J'espère qu'ils seront là la prochaine fois, mais le gouvernement n'a pas de problème de majorité aujourd'hui. Après au Sénat, c'est une autre question ce qui s'est passé sur les retraites.

PATRICK CHÊNE
On a été obligé de faire de la pédagogie pour les retraites. C'était difficile de comprendre.

ALAIN VIDALIES
Bien sûr. Je pense qu'il faut bien comprendre quelle est la situation politique du Sénat. Au Sénat, il y a une majorité de gauche qui avait six voix d'avance, y compris le groupe communiste.

PATRICK CHÊNE
Qui vote généralement avec l'UMP en ce moment.

ALAIN VIDALIES
Voilà. Donc lorsque le groupe communiste n'est pas d'accord avec le gouvernement, et au fond il en a le droit puisqu'il n'a pas un devoir de solidarité avec le gouvernement.

PATRICK CHÊNE
Comme les Verts par exemple.

ALAIN VIDALIES
Il n'est pas membre de la majorité, enfin membre du gouvernement. Donc quand ils ne sont pas d'accord pour des raisons exactement inverses à la droite, ils votent ensemble systématiquement.

PATRICK CHÊNE
On l'a vu hier. On avait un député UMP et un député communiste ici.

ALAIN VIDALIES
Voilà, ils votent ensemble systématiquement. Donc sur les retraites, article par article, ils ont détricoté tout le texte. Mais tout le texte ! tout ce qui faisait la réforme, son équilibre, le progrès social, le financement. Et donc à la fin, il ne restait plus rien

PATRICK CHÊNE
(inaudible)

ALAIN VIDALIES
Évidemment ! On n'allait pas voter contre un texte pour un texte qui était complètement dénaturé.

PATRICK CHÊNE
Mais monsieur BEL, le président du Sénat, doit être quand même un peu troublé. Il se dit : « Mais à quoi sert-on maintenant ? Si c'est simplement on détricote, on vote contre et puis on laisse le Parlement et l'Assemblée nationale faire le boulot ».

ALAIN VIDALIES
Il faut nuancer cette appréciation. Je pense qu'il est préoccupé naturellement par cette situation mais qui n'est pas due à l'institution. Je pense qu'il ne faut pas profiter de cette situation pour poser la question ou mettre en cause l'existence du Sénat.

PATRICK CHÊNE
Elle ne doit pas être posée, cette question ?

ALAIN VIDALIES
Non. Je veux dire, dans toutes les démocraties importantes, il y a deux chambres et le bicamérisme, c'est très important. On peut le dire ici dans cette maison, à l'Assemblée nationale comme au Sénat. Lorsqu'on fait une loi, le fait – j'ai une expérience parlementaire – le fait d'avoir deux regards à un moment donné sur un texte, dès lors qu'il s'agit de faire un texte qui réponde à l'intérêt général, dans toutes les démocraties du monde il y a ces deux chambres et il faut que l'on ait ces deux chambres. Maintenant, il y a cette situation mais je pourrais vous dire que par exemple, dès le lendemain du vote sur les retraites, le Sénat s'est engagé à un débat très important sur l'économie sociale et solidaire. Sur ce texte-là, manifestement ce texte est de qualité et il y aura une majorité au rendez-vous comme d'ailleurs sur la loi de programmation militaire, ce qui n'était pas évident. Il y a eu une majorité au Sénat. C'est vrai que les circonstances fluctuent et que sur des textes comme les retraites – et on peut le craindre, sur le budget – l'année dernière déjà le Sénat avait refusé de voter la première partie, c'est-à-dire les recettes, et n'avait pas pu discuter les dépenses. Pour les mêmes raisons…

PATRICK CHÊNE
Ce qui est quand même un vrai problème par rapport au bicamérisme dont vous parlez quand même. Quand le budget n'est pas étudié par une des chambres !

ALAIN VIDALIES
Vous savez, si le Sénat était de droite – ce qui a quand même été historiquement plutôt la situation – si le Sénat était de droite quand il y a un gouvernement de gauche, c'était toujours comme ça.

PATRICK CHÊNE
Mais ce n'est pas le cas.

ALAIN VIDALIES
Oui, mais je préfère avoir un Sénat de gauche même si on n'a pas de majorité gouvernementale qu'un Sénat de droite. Je pense que la bonne façon de sortir de cette situation, c'est qu'en 2014, on ait une vraie majorité gouvernementale au Sénat.

PATRICK CHÊNE
La lisibilité, est-ce que ce n'est pas un autre problème parfois justement pour le PS au Parlement par rapport aux décisions gouvernementales ? Je vois ce matin, j'ouvre Les Échos, je lis l'interview de Bernard CAZENEUVE qui annonce de la rigueur, la baisse des dépenses, et puis là où au niveau gouvernemental on nous annonçait jusqu'à maintenant que la rigueur c'était jusqu'en 2015 et les deux dernières années, ce serait différent, les dernières années du quinquennat, là ce matin je lis : « Et ça continuera en 2016, et ça continuera en 2017 ». Est-ce qu'il n'y a pas un petit problème de lisibilité quand même ?

ALAIN VIDALIES
Je ne pense pas. Je pense que les choses sont assez claires. D'abord il faut mettre une réalité derrière les mots. Le mot « rigueur » n'est pas au rendez-vous : c'est la maîtrise de la dépense publique. Faire des économies. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des mesures sociales, ça ne veut pas dire que dans les années 2015-2016 il n'y aurait pas des mesures de progrès social. Ça veut dire que nous devons faire des économies et maîtriser la dépense publique. C'est le sens de ce que dit Bernard CAZENEUVE, en donnant cette indication que ça ne va pas s'arrêter tout d'un coup, l'effort. Quinze milliards qui ont été faits cette année – on nous reproche souvent de ne pas le faire, ça c'est les chiffres – on annonce qu'on va continuer à le faire, c'est un engagement.

PATRICK CHÊNE
Alors votre collègue du PS, monsieur CAMBADÉLIS, ce matin est assez sévère. C'était hier sur son blog. Il dit que la gauche est paralysée, il enrage, dit-il, du manque de réaction de la gauche. Dans l'affaire des bonnets rouges, on laisse casser sans réagir ; dans le racisme, on attend longtemps pour réagir pour défendre et s'élever, notamment pour défendre madame TAUBIRA. Est-ce que vous, vous enragez aussi ?

ALAIN VIDALIES
J'ai lu le texte de CAMBADÉLIS. Je comprends sa réaction et son engagement, mais il peut aussi regarder ce qui s'est passé hier. Quand il dit : « J'enrage qu'il n'y ait pas de réaction sur le respect de la loi », ce qu'a dit le Premier ministre était fort. Ce qu'a dit le président de la République hier en conseil des ministres, c'est-à-dire très clairement que sur l'affaire bretonne, puisque c'est de cela qu'il s'agissait, il y avait trois principes. D'abord la question du dialogue, ensuite la mobilisation pour la Bretagne avec le pacte sur la Bretagne, mais tout cela se conjuguant avec un autre principe : le respect de la loi. Ça a été rappelé hier et ça répond à la demande qui a été faite par CAMBADÉLIS. Je veux dire un mot concernant la réaction sur le racisme, parce que j'ai entendu des commentaires qui n'étaient pas fondés. Le président de la République a réitéré sa solidarité à Christiane TAUBIRA et je pense que la réaction qu'il y a eu hier à l'Assemblée nationale, et je dois dire que ça a été un moment républicain important. La gauche a été très présente mais une partie de la droite aussi ; l'UDI a manifesté sa solidarité et on a vu, pas tous malheureusement, mais aussi des députés UMP qui ont applaudi la Garde des Sceaux. Je crois que c'est important, c'est là, c'est dans ces moments-là qu'on montrera ce qu'est la réponse, ce qu'est le socle commun de la France, c'est-à-dire à les principes et les valeurs de la République.

PATRICK CHÊNE
CAMBADÉLIS toujours : « J'enrage de voir à gauche chacun faire sa petite soupe dans son petit coin pendant que la xénophobie monte et le ‘moi, ma gueule' submerge tout ». Vous ressentez ce petit délitement de l'esprit en ce moment ou c'est une vue de l'esprit de CAMBADÉLIS ?

ALAIN VIDALIES
Je ne sais pas à qui s'adresse cette observation. Je n'ai pas le sentiment que ça s'adresse exclusivement aux membres du gouvernement, donc je n'ai pas de commentaires particuliers à faire. Il a raison avec son expression que je ne reprendrais pas forcément mais le ‘moi, ma gueule', ça veut dire quoi ? Ça veut dire que de toute façon il y a une règle en politique : personne n'a jamais connu un succès individuel, les parcours individuels n'existent pas. On appartient à une majorité. Si on n'est pas d'accord, on a le droit de le dire et de ne plus être dans cette majorité. Tout le monde se souvient de ce qui s'est passé dans les années 92-93. Nous avons connu des périodes difficiles et y compris une défaite électorale. Personne n'a été exempt de la sanction électorale, ça n'existe pas et c'est normal : c'est comme ça que fonctionne la politique. On soutient une politique, on se bat pour l'améliorer, éventuellement s'ils veulent pour la changer mais en tous les cas il ne peut pas y avoir – c'est ce que rappelle Jean-Christophe CAMBADÉLIS et je crois qu'il a raison – il n'y a pas de destin individuel possible dans le combat politique de cette nature.

PATRICK CHÊNE
Est-ce que vous senti une reprise en main ? Vous parliez du conseil des ministres tout à l'heure, il y a eu un agacement il y a quelques semaines avec ce qu'on a appelé les couacs. Est-ce que vous avez senti une reprise en main ou une prise de conscience collective, et une équipe qui se ressoude, si j'ose dire ?

ALAIN VIDALIES
Je pense que l'équipe a toujours été soudée.

PATRICK CHÊNE
Ah ! On a senti quand même quelques dissensions qui sont peut-être légitimes, mais en tous cas qui sont sorties…

ALAIN VIDALIES
Des dissensions entre… ?

PATRICK CHÊNE
Entre certains ministres, sur certains dossiers.

ALAIN VIDALIES
La règle qui a été posée par le président de la République est très claire : lorsque la décision n'est pas prise, le débat est possible. Après tout, je l'ai dit souvent, notre modèle ce n'est pas la Corée du nord, donc il y a un débat. Si chaque fois qu'il y a un débat, le commentaire doit être : « c'est un couac », vous allez finir par vous ennuyer. Donc le débat est normal. Une fois que la décision est prise, la solidarité gouvernementale et majoritaire devrait toujours être présente au rendez-vous. Du point de vue de la solidarité gouvernementale, une fois la décision prise, elle l'a toujours été. Je pense que ce qui est important aujourd'hui, ce que les Français attendaient, c'est le rappel de la règle républicaine. Il n'y a pas dans ce pays, et je pense que ça, c'est un débat important, chacun ne peut avoir ses bons casseurs. On peut manifester, on peut et c'est un droit constitutionnel, mais les débordements ne servent strictement à rien, ni dans ce cas-là, ni dans d'autres. Je crois que si on pouvait au moins une fois tous se mettre d'accord sur cela, et avoir une réponse républicaine en disant : « La violence n'est jamais une solution », c'est déjà un degré de civilisation et j'appelle chacun à cette réflexion dans ce moment-là. C'est ce qu'a voulu dire hier le président de la République et le Premier ministre.

PATRICK CHÊNE
Quand je vous parle d'unité à gauche, je lis Alain VIDALIES. J'ouvre les guillemets : « Le manque d'unité à gauche est un problème, notamment en face le Front National ». Est-ce que vous sentez aujourd'hui…

ALAIN VIDALIES
Je ne parle pas… Je parle, oui, de l'unité à gauche : ce n'est pas l'unité gouvernementale ni de la majorité gouvernementale. Je dis que dans le combat direct contre le Front National, c'est vrai que si l'ensemble de la gauche était rassemblé, ce serait plus efficace. Il y a parfois des critiques qui viennent de l'extrême gauche et qui finalement fragilisent le gouvernement ou la majorité gouvernementale, et on sait très bien qui tente au moins d'en tirer les bénéfices.

PATRICK CHÊNE
Qu'est-ce que vous attendez du discours de François HOLLANDE aujourd'hui qui ouvre les commémorations de la guerre 14-18 ?

ALAIN VIDALIES
Je pense que c'est un moment important. Les moments de consensus et la mémoire est quelque chose de fondamental. J'aime beaucoup cette phrase de MALRAUX qui dit : « Il faut transformer l'expérience en conscience » et c'est au fond cette question-là. On va avoir des élections européennes. Se rappeler, rappeler aux jeunes générations aussi ce qu'a été ce moment-là, comment cette Europe s'est déchirée, comment on a eu des millions de morts et pourquoi des grandes consciences se sont levées pour construire l'Europe. C'est aussi ce moment-là. C'est l'occasion de vous dire que j'ai été très sensible à ce qui s'est passé hier soir, et je suis d'un pays du rugby, de Mont-de-Marsan, et hier soir Kader ARIF est allé avec des joueurs des All Blacks allumer la flamme du soldat inconnu. Il faut rappeler que des dizaines de milliers de jeunes de Nouvelle-Zélande comme d'Australie sont venus pendant la guerre de 14 mourir au fond pour la liberté. Et rien que pour ça, je pense que c'est des grands moments. Je crois que ça va rappeler le président de la République en parlant de la France, de la République et de l'Europe.

PATRICK CHÊNE
Est-ce qu'il y a une place aujourd'hui encore pour ça ? Justement, comment faire cette place à ces grandes idées dont vous parliez justement alors que l'actualité s'ouvre chaque jour par des sujets qui sont malheureusement, j'allais dire, au ras de la vie des gens ? Les plans sociaux, on l'a vu encore ce matin, toute l'actualité n'est faite que de cela. Est-ce que le politique a encore une possibilité d'élever le débat et d'aller justement donner un projet collectif ?

ALAIN VIDALIES
Je crois que l'un n'exclut pas l'autre. Il ne s'agit pas comme vous dites d'élever le débat ou de parler des grands problèmes de l'Histoire pour ignorer la réalité de la vie quotidienne.

PATRICK CHÊNE
Non, mais de donner une direction commune ou de donner des valeurs.

ALAIN VIDALIES
Bien sûr, mais j'ai cité spontanément la question de l'Europe : on en connaît les difficultés, de l'Europe. On sait que beaucoup réagissent, dans les crises mettent en cause l'Europe. Mais en même temps, quand dans ce moment-là on réfléchit à pourquoi dans l'Histoire on a construit l'Europe, en réaction à quoi on a construit l'Europe, alors je pense qu'on retrouve effectivement le chemin du vrai débat politique et j'espère que c'est celui-là qu'on aura durant les élections européennes.

PATRICK CHÊNE
Je vais terminer sur l'ambiance générale du monde politique. Est-ce que c'est, j'allais dire presqu'une vue de journaliste, que de dire qu'aujourd'hui il y a une violence dans le discours politique, quand on voit l'histoire de la politique en France ? Est-ce que vous, vous sentez aujourd'hui une incapacité à débattre, que personnellement je ne ressens pas ici peut-être parce qu'on a le temps et que les débats durent longtemps, et qu'on n'est pas sur la petite phrase ? mais est-ce que vous ressentez, vous, cette incapacité à traiter les vrais problèmes avec un peu de hauteur – j'y reviens – plutôt que d'aller chercher la petite phrase qui sera reprise et cette petite phrase qui va amener une violence, une incapacité à se parler, ou les réseaux sociaux ? Twitter qui entre en Bourse aujourd'hui, c'est l'exemple même d'une certaine violence.

ALAIN VIDALIES
Oui. Ce n'est pas la politique qui va décider de changer le monde médiatique. C'est vrai qu'il y a une adaptation. C'est compliqué de penser qu'on peut résumer la pensée en cent quarante signes. Vous parliez vous-même des petites phrases : je vous renvoie la question. Si je ne fais pas une petite phrase, si j'en avais fait une ce matin en disant du mal de je ne sais quel autre membre du gouvernement, il y aurait immédiatement eu des dépêches AFP.

PATRICK CHÊNE
Oui, mais est-ce que la réussite d'un homme politique se calcule en dépêches AFP ?

ALAIN VIDALIES
Écoutez, la notoriété dans tous les cas, c'est ce que disent parfois les communicants : l'essentiel est de faire parler de soi. Je pense que ce n'est pas fort heureusement la ligne qu'un certain nombre d'hommes politiques essayent de tenir. Je crois qu'il faut à la fois parler des problèmes concrets, de la réalité de la vie des Français et puis être capable – parce que c'est notre engagement, c'est notre responsabilité. Vous savez, les Français ils sont aussi capables d'entendre et ils ont envie d'entendre au fond, quoi ? Quel est le destin de la France, c'est ça la question. Et tout le débat qu'il y a aujourd'hui, c'est au fond est-ce que ceux qui surfent sur le déclin de la France, les difficultés ils transforment cela en destin qui serait uniquement le déclin, ou est-ce qu'il y a des gens qui se disent : « Finalement, ce qu'on fait aujourd'hui c'est important pour la vie quotidienne mais c'est aussi un chemin ». C'est-à-dire que c'est un pays qui est un grand pays, qui a une histoire et ça rejoint notre dernier débat. Ce pays a une histoire et a aussi un avenir, et ça c'est formidable. Si on arrive à faire évoluer le débat politique, sur cette histoire, sur cet avenir il peut y avoir des chemins différents. C'est normal, c'est le débat entre la droite républicaine et nous. Mais il y a des chemins qui sont des sens interdits, c'est aussi le débat que l'on va avoir dans les prochains mois.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 novembre 2013

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