Interview de Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé à LCI le 19 décembre 2013, sur la réforme des retraites, notamment les régimes spéciaux et l'allongement de la durée des cotisations. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé à LCI le 19 décembre 2013, sur la réforme des retraites, notamment les régimes spéciaux et l'allongement de la durée des cotisations.

Personnalité, fonction : TOURAINE Marisol.

FRANCE. Ministre des affaires sociales et de la santé

ti :


GUILLAUME DURAND
Marisol TOURAINE, je suis ravi de vous retrouver, merci de venir sur l'antenne de RADIO CLASSIQUE et de LCI ce matin, après le vote de la réforme des retraites à l'Assemblée, les sujets ne manquent pas ce matin. Je ne vais pas commencer par les retraites, mais par le Rafale. Est-ce que vous considérez, comme tous les Français, que c'est un petit peu une baigne pour nous tous, c'est-à-dire à la fois pour les différents pouvoirs et puis pour nous, quoi ?

MARISOL TOURAINE
Ecoutez, c'est une réalité aujourd'hui, c'est vrai que c'est un avion qui n'a pas été exporté et c'est dommage. Moi je n'ai pas grand-chose à dire et j'espère que cet avion pourra être exporté en Inde et que le contrat auquel nous travaillons, et DASSAULT y travaille...

GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce que vous vivez ça mal, comme beaucoup de Français ? Parce que le président de la République revient du Brésil, et hop, on apprend que c'est les Suédois qui ont gagné, donc...

MARISOL TOURAINE
Cela fait des années que le contrat avec le Brésil était engagé, que le président précédent avait aussi essayé de vendre cet avion, manifestement il y a eu des difficultés, il parait que les difficultés économiques que rencontre le Brésil, expliquent cette décision. Je la regrette.

GUILLAUME DURAND
Deuxième sujet, qui est évidemment important, la réforme des retraites. Elle a été votée, d'abord, donc ça c'est quelque chose qui est très important. Il y a deux problèmes qui se posent, non pas ce matin, mais depuis un certain temps, il y en a un depuis hier soir, c'est COPE qui vous tire dessus, et il y en a un depuis un certain temps, c'est la Commission européenne qui considère que vous ne faites pas assez d'efforts du côté de la Fonction publique et des régimes spéciaux. Mais commençons par COPE, dit-il, la marque socialiste est celle qui pénalise la France, à savoir qu'on n'a pas été jusqu'au bout de cette réforme et que l'on ne fait rien pour baisser vraiment les dépenses publiques. Vous lui répondriez quoi ce matin ?

MARISOL TOURAINE
Que la marque socialiste, c'est précisément de concilier l'effort demandé, et qui est indispensable, et qui est réel, à des mesures de progrès. Et pour la droite, la réforme, c'est nécessairement des mesures exclusivement douloureuses. Pour moi, une réforme, une transformation de la société, cela passe à la fois par l'engagement de mesures de rétablissement des comptes, mais aussi par des mesures de progrès. Les mesures de rétablissement des comptes, elles sont au rendez-vous. L'ensemble...

GUILLAUME DURAND
Les 15 milliards.

MARISOL TOURAINE
L'ensemble des Français vont contribuer, les salariés du public, des régimes spéciaux, comme ceux du privé, les retraités, comme les actifs, et dans le même temps, nous marquons clairement que cet effort ne doit pas être le même pour tous les Français, ceux qui ont eu des métiers pénibles, doivent pouvoir partir en retraite plus tôt. Les femmes...

GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce que l'on n'est pas en train de fabriquer, pardonnez-moi d'être franc, des régimes spéciaux, alors qu'on se plaint des régimes spéciaux.

MARISOL TOURAINE
Pas du tout.

GUILLAUME DURAND
Vous savez très bien, là, qu'il y a plein de gens à la SNCF qui partent en retraite à partir de 51, 52 ans, et les autres Français, les artisans, les commerçants...

MARISOL TOURAINE
Cette réforme rompt...

GUILLAUME DURAND
Vous, moi...

MARISOL TOURAINE
Rompt complètement avec cette logique des régimes spéciaux. Il ne s'agit pas de dire que telle catégorie de Français va pouvoir partir à la retraite plus tôt, il s'agit de dire que chaque Français, individuellement, verra pris en compte la réalité de son parcours professionnel. Oui, il y a des gens qui peuvent partir à la retraite plus tard, vous, moi, d'autres Français et c'est la raison pour laquelle j'assume pleinement d'avoir porté l'allongement de la durée de cotisations. Nous vivons plus longtemps...

GUILLAUME DURAND
Donc c'est définitivement individualisé.

MARISOL TOURAINE
Absolument, il s'agit de tenir compte de trajectoires personnelles, et ça c'est une nouveauté dans notre système de protection sociale.

GUILLAUME DURAND
Mais alors, pourquoi Bruxelles se plaint ?

MARISOL TOURAINE
Bruxelles...

GUILLAUME DURAND
Considérant que ça ne va pas assez loin, qu'on aurait dû passer la barre des 62 ans, qu'on devrait... Parce que vous les avez lu, vous, ces critiques.

MARISOL TOURAINE
Mais, vous savez, l'âge légal est un critère qui, pour moi, qui pour nous, n'est pas le critère principal, parce que c'est un critère injuste. Si vous avez commencé à travailler à 18 ans et que vous devez aller jusqu'à 62 ans, on vous demande de travailler 44 ans, et si vous avez fait des études et que vous commencez à travailler à 23 ou 24 ans, eh bien à 62 ans vous pouvez partir. Donc la durée de cotisations est le critère le plus juste, c'est ce que nous avions dit dans l'opposition, c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Et dans le même temps...

GUILLAUME DURAND
Et quand l'UMP dit qu'il fallait passer la barre à 65 ans ?

MARISOL TOURAINE
Ecoutez, l'UMP a sa logique, qui au fond consiste à dire qu'on ne tient pas compte de la réalité des parcours professionnels, l'UMP a systématiquement refusé toute prise en compte de la pénibilité, systématiquement refusé de faire de la durée de cotisations le critère principal, nous, nous sommes dans une logique différente, qui est une logique qui intègre des mesures d'individualisation, de personnalisation, c'est un mot que je préfère, de personnalisation des parcours, et qui également revendique du progrès social, parce que c'est une rupture par rapport à ce qui se faisait jusqu'à maintenant, que de prendre en compte des situations de pénibilité, et ça, oui, je l'assume, c'est la marque d'un gouvernement socialiste.

GUILLAUME DURAND
Je parlais tout à l'heure des 15 milliards, il s'agit des 15 milliards que le gouvernement que vous représentez va faire comme économies par an, je reviens à la différence d'analyses. De l'autre côté, ils disent, depuis le séminaire d'hier, il faut faire des économies massives au niveau de 150 milliards. On a l'impression en fait qu'il y a deux France, deux visions de la réalité économique du pays, car vous d'un côté qui seriez prudent, eux qui aujourd'hui feraient ce qu'ils n'ont pas fait quand ils étaient au pouvoir.

MARISOL TOURAINE
Oui, c'est ce que j'allais vous dire, Guillaume DURAND, 100, 130, 150 milliards d'économies, la course est lancée, on a l'impression d'être face à une échelle de perroquets, c'est à celui qui grimpera le plus haut dans les perspectives d'économies. Sauf qu'on ne nous dit pas sur quoi, comment les réaliser et pourquoi demain serait réalisables des économies qui, hier, n'ont pas été faisables.

GUILLAUME DURAND
La crise, vous savez que c'est l'argument numéro 1 qui a été donné.

MARISOL TOURAINE
Ecoutez, la crise...

GUILLAUME DURAND
Pas la crise, la double crise.

MARISOL TOURAINE
La crise était là depuis...

GUILLAUME DURAND
La crise des subprime plus celle de l'euro.

MARISOL TOURAINE
La crise était là, à partir de 2008, nous devons en assumer les conséquences, puisque cette crise a duré, donc nous avons engagé un effort d'économies, qui n'avaient jamais été engagées dans ces proportions-là, et lorsque je vois par exemple, dans le domaine de la protection sociale, de la Sécurité sociale, les économies qui sont réalisées, elles sont tout-à-fait importantes, plus de 3 milliards d'économies l'année dernière, sur, enfin, cette année 2013, pour ce qui concerne l'assurance maladie. Nous engageons le rétablissement des comptes en matière de retraite, nous avons été amenés à prendre des mesures difficiles, pour certaines, en matière de politique familiale, donc on voit bien que l'effort, disons, d'économies, il est engagé, et d'ailleurs je demande à la droite de faire preuve d'un peu de cohérence, puisque lorsque nous engageons le rétablissement des comptes de la politique familiale, on nous reproche ces économies, lorsque nous faisons des économies en matière de médicaments, la droite nous critique pour aller dans cette voie, donc on voit bien, au fond, que pour la droite les bonnes économies ce sont toujours celles que nous ne faisons pas, et celles que nous faisons, ne devraient pas être réalisées.

GUILLAUME DURAND
Est-ce qu'il faut arrêter le système des intérimaires dans les hôpitaux, qui coutent une fortune ?

MARISOL TOURAINE
Il faut le... Il faut introduire de la régulation.

GUILLAUME DURAND
En gros, je réexplique pour les gens qui nous écoutent, c'est-à-dire que les intérimaires qui suppléent les difficultés, évidemment, de personnels à l'hôpital, sont payés 6, 800 € de l'heure, alors que les titulaires ont à 250 €, coût total 500 millions, donc c'est quand même beaucoup d'argent.

MARISOL TOURAINE
C'est-à-dire que la situation est que dans certains établissements hospitaliers il n'y a pas de médecin qui souhaite prendre les postes, donc pour faire face...

GUILLAUME DURAND
Donc on paie les intérimaires plus cher.

MARISOL TOURAINE
On demande à des intérimaires de venir et les prix sont différents selon les établissements. Il faut, à l'évidence, mettre de la régulation. Des mesures ont d'ores et déjà été prises d'ailleurs, un rapport a été rendu au Parlement il y a quelques jours, qui préconise des mesures, mais certaines de ces mesures, d'ailleurs, avaient déjà été mises en place, j'en prends pour exemple le fait d'avoir un dispositif qui permettre d'identifier les lieux où manquent des professionnels, pour pouvoir envoyer les médecins, là où on manque de médecins.

GUILLAUME DURAND
Mais, est-ce que ce système n'est pas scandaleux ? Parce qu'en fait, le problème de l'économie, pour un pays que l'on doit gérer, c'est de traiter les problèmes les uns après les autres, les départements, les régions, ce qui se fait... Alors, vous me direz que tout ça c'est très impressionniste, mais c'est vrai que ça parait bizarre de payer des médecins pour le même boulot, 250 € et 600 € les autres ou 800 €.

MARISOL TOURAINE
Ce sont des médecins qui n'ont pas le même statut, dans un cas ce sont des médecins hospitaliers...

GUILLAUME DURAND
J'ai compris.

MARISOL TOURAINE
Dans d'autres cas ce sont des médecins libéraux. C'est vrai que nous ne faisons pas le choix, je le dis, d'imposer aux médecins, le lieu où ils doivent exercer, parce qu'une possibilité, serait de dire, au fond, les médecins n'ont pas le choix du lieu où ils s'installent, du lieu où ils exercent, et nous rompons avec ce qui est quand même une des traditions...

GUILLAUME DURAND
Avec la médecine libérale.

MARISOL TOURAINE
Avec la médecine libérale. Ce n'est pas le choix de ce gouvernement, plutôt que de la contrainte, nous voulons définir des mécanismes de régulation, et par exemple d'encadrement des rémunérations.

GUILLAUME DURAND
L'aspect politique de cette matinale, avec vous, Marisol TOURAINE. Alors, Jean-Marc AYRAULT va au journal de TF1, c'est vrai que ce matin, je lisais dans LE PARISIEN, un papier assez méchant, il y en a beaucoup sur lui ces derniers temps, considérant qu'il n'y a des ministres qui ne s'intéressent absolument pas à Jean-Marc AYRAULT, d'autres qui l'ignorent, comme FABIUS et LE DRIAN, et d'autres qui sont en froid, MONTEBOURG, MOSCOVICI, VALLS, et Marisol TOURAINE.

MARISOL TOURAINE
Tout cela n'a pas beaucoup d'intérêt et d'importance...

GUILLAUME DURAND
Sauf s'il est totalement décrédibilisé politiquement.

MARISOL TOURAINE
Franchement, aujourd'hui, il y a un gouvernement qui travaille, les résultats sont au rendez-vous. Une négociation sur la formation professionnelle qui a abouti il y a quelques jours qui va donner lieu à une loi. Hier, le vote de la réforme des retraites, qui est une réforme importante, et importante pour les Français, très concrètement. Il y a un plan d'économies et un plan d'économies comme il n'en a jamais existé, qui se met en place.

GUILLAUME DURAND
Donc il n'y a pas de problème politique.

MARISOL TOURAINE
Donc, il y a, franchement, une politique qui avance. Le fait qu'il y ait tant de distractions et de commentaires autour des équipes, des états d'âme supposés des uns et des autres, n'est que l'écume du moment, et ça n'est pas l'élément essentiel.

GUILLAUME DURAND
D'accord, mais il y a peut-être un problème politique de fond entre le président de la République et le Premier ministre.

MARISOL TOURAINE
Le Premier ministre et le gouvernement travaillent et évidemment s'inscrivent dans le cadre et dans la perspective de ce qui a été fixé par le président.

GUILLAUME DURAND
Un dernier point, et il est important, parce qu'il concerne les familles, les sages-femmes qui sont en grève de matin, pardonnez-moi de faire court, car nous arrivons au terme de cet entretien.

MARISOL TOURAINE
Oui.

GUILLAUME DURAND
Mais c'est vrai que c'est toujours préoccupant quand on va accoucher et qu'on se demande ce qui va se passer dans la maternité qui est à côté de chez vous, si les sages-femmes ne sont pas là et sont en grève.

MARISOL TOURAINE
Les professionnels médicaux, lorsqu'ils sont en grève, peuvent être réquisitionnés, donc je veux dire que tout sera fait pour que les femmes qui doivent accoucher, puissent évidemment le faire dans de bonnes conditions. Au-delà, la question qui est posée, c'est celle du statut des sages-femmes, à l'hôpital. J'ai fait des propositions pour que soit reconnu le statut médical des sages-femmes à l'hôpital, soit dans le cadre de la Fonction publique hospitalière, soit à l'extérieur, mais dans la perspective d'une reconnaissance du métier de sage-femme, comme profession médicale. Je souhaite que nous puissions trouver un accord.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 décembre 2013

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