Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec BFM TV le 7 juillet 2014, sur la mise en examen de l'ancien président de la République, M. Nicolas Sarkozy et sur la réforme pénale et de l'aide juridictionnelle. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec BFM TV le 7 juillet 2014, sur la mise en examen de l'ancien président de la République, M. Nicolas Sarkozy et sur la réforme pénale et de l'aide juridictionnelle.

Personnalité, fonction : TAUBIRA Christiane, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

JEAN-JACQUES BOURDIN
Christiane TAUBIRA, garde des Sceaux, est notre invitée ce matin, bonjour.

CHRISTIANE TAUBIRA
Bonjour Monsieur BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous Christiane TAUBIRA. Nicolas SARKOZY mis en examen, est-ce que les juges ont appliqué la loi à la lettre ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Manifestement oui, en tout cas vous savez bien que tout justiciable a des voies de recours, c'est quand même une des vertus de notre système judiciaire, c'est qu'il est possible de contester une décision de la justice. Donc, à ce stade, monsieur SARKOZY a parfaitement la possibilité de saisir la Chambre de l'instruction.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, il conteste le comportement de l'une des deux juges, est-ce qu'en jetant une forme de discrédit sur la justice il est dangereux ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Qui est dangereux ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Nicolas SARKOZY.

CHRISTIANE TAUBIRA
Ecoutez, peu m'importe…

JEAN-JACQUES BOURDIN
En critiquant la justice, le fonctionnement de la justice.

CHRISTIANE TAUBIRA
Il est évident que manifestement il porte une appréciation subjective. Il est aisé d'imaginer qu'une garde à vue est un exercice désagréable, par conséquent…

JEAN-JACQUES BOURDIN
N'était-ce pas une humiliation, que de le placer en garde à vue, franchement ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Si les juges ont des raisons de considérer que la garde à vue est nécessaire, ils le font, quel que soit le justiciable, ils le font, ils le font dans le respect du droit. Je répète que si le droit n'a pas été respecté, si les procédures n'ont pas été respectées, il y a des voies de recours. Maintenant, le ressenti des uns et des autres, peut être perçu, et peut être entendu, mais ce n'est pas ça la question. La question est de savoir si nous avons, dans ce pays, une démocratie, est-ce que nous avons une institution judiciaire qui fonctionne bien selon le droit et selon le respect des procédures ? Si c'est le cas, et je pense que c'est le cas, nous nous en réjouissons.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que Nicolas SARKOZY serait allé trop loin en vilipendant l'institution judiciaire, pour reprendre une expression d'Alain JUPPE, franchement ?

CHRISTIANE TAUBIRA
C'est ce que j'allais vous dire, j'allais vous dire que dans son propre camp il y a des personnes qui ont une haute idée de l'Etat et des institutions et qui ont considéré elles-mêmes que le propos n'était pas pertinent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire qu'Alain JUPPE a une haute idée de l'Etat, des institutions, mais pas Nicolas SARKOZY ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Ecoutez, monsieur SARKOZY…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est ce que vous voulez dire.

CHRISTIANE TAUBIRA
Y compris lorsqu'il a été président, a tenu des propos sur l'institution judiciaire, et d'ailleurs sur d'autres institutions, il a critiqué aussi, sans précaution, ce qu'il appelle les corps intermédiaires.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il n'a pas une haute idée de l'Etat et des institutions ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Ecoutez, franchement, il m'intéresse peu…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Un président de la République.

CHRISTIANE TAUBIRA
Il m'intéresse peu, et même pas du tout, d'analyser les perceptions et les analyses de monsieur SARKOZY, je dis simplement que nous avons une institution judiciaire, il est précieux pour le justiciable le plus ordinaire, le plus démuni, le plus vulnérable, que cette institution judiciaire fonctionne bien, et à ma place je veille à ce qu'elle fonctionne correctement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. « Il s'agit d'abattre l'ancien président et ses proches, c'est devenu une obsession d'Etat » disait Claude GUEANT, dit Claude GUEANT ce matin dans "Le Figaro". Obsession d'Etat ? Complot ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Non, je ne sais pas quelle crédibilité on peut accorder à un tel propos.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et pourquoi ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Ce sont des excès, ce sont des réactions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Parce que tout simplement la justice fait son travail. Nous sommes dans un Etat de droit. Moi je veux bien toutes les critiques, je veux bien tous les débordements, mais je veux bien aussi qu'on jette un oeil sur la réalité. La réalité c'est que nous sommes dans un Etat de droit, qu'il y a des lois, qui sont contenues dans le Code pénal, dans le Code de procédure pénale, et que les magistrats sont tenus de respecter et d'exécuter ces lois et ces procédures, c'est de ça qu'il s'agit. Alors, que ce soit déplaisant et que les uns et les autres viennent dire « ça m'agace », « ça me déplait », « c'est de la persécution », « c'est du harcèlement », ça participe du propos de commentaire, du propos de commentaire, du propos de ressenti, subjectif, affectif. Mais, ce qui est important, et ce qui compte pour les citoyens ordinaires…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que Nicolas SARKOZY perd les pédales quand…

CHRISTIANE TAUBIRA
Pour les citoyens ordinaires, c'est de savoir si la justice fonctionne correctement, et nous devons améliorer son fonctionnement, notamment en termes d'effectifs, de moyens et de méthodes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, ça on va en parler. Mais, il a été mis en examen, par deux juges, on est bien d'accord, dont l'une est membre d'un syndicat ayant ouvertement appelé à voter contre lui. N'est-ce pas suspect ?

CHRISTIANE TAUBIRA
En quoi est-ce suspect ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je pose la question.

CHRISTIANE TAUBIRA
Ce qui est suspect c'est de savoir si les juges ont outrepassé les obligations que leur fait la loi, s'ils les ont outrepassé, c'est ça qui doit être interrogé. Et à ce moment-là, je rappelle qu'il y a des procédures de recours, enfin, la justice a organisé la protection des justiciables, y compris des justiciables mis en cause, donc ce n'est pas à la télévision que ça se passe. Les mises en cause se font selon des procédures, et si aussi bien le justiciable en question, que ses amis qui s'expriment abondamment, considèrent qu'il y a faute, il ne s'agit pas de se contenter de le dire sur la place publique, il faut mettre en branle les procédures qui permettent de définir ces fautes et de les sanctionner. Et il est dangereux, je pense, de mettre en cause systématiquement les institutions et ceux qui les font vivre, parce que, tout ou tard, ça fragilise l'institution, et les institutions fragilisées elles finissent par être dangereuses, y compris pour les puissants.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez menti ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Dites, soyez plus précis.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous pose la question, parce que Nicolas SARKOZY vous accuse d'avoir menti.

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'avez vu.

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, je l'ai entendu, mais bien entendu.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'avez entendu, il vous accuse d'avoir menti. Il a assuré que vous… c'est vous-même qui aviez assuré que vous aviez appris l'existence des écoutes touchant Nicolas SARKOZY le 7 mars à la lecture du journal « Le Monde. »

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et puis Manuel VALLS a dit le contraire trois, quatre jours après.

CHRISTIANE TAUBIRA
Alors je vous rappelle, de quoi s'agit-il. Il s'agit de savoir si je l'ai su le 3 mars ou le 7 mars. Savoir quoi ? Que, en septembre 2013, donc nous sommes le 3 ou le 7 mars 2014, en septembre 2013 Nicolas SARKOZY a fait l'objet d'écoutes. Alors, vous avez fait un psychodrame national pendant une semaine, vous les médias, vous avez fait un psychodrame national pendant une semaine…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quel psychodrame ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Pour dire que la garde des Sceaux a menti, elle le savait le 3 mars, elle a dit qu'elle a su le 7 mars. Il y a quelque chose d'essentiel à savoir le 3 mars ou le 7 mars qu'il y a eu des écoutes en septembre 2013 ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous le saviez quand ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Donc vous avez réussi…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'avez appris quand, le 3 mars ou le 7 mars ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Alors vous recommencez l'interrogatoire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ce n'est pas un interrogatoire, Christiane TAUBIRA.

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais oui c'est un interrogatoire, puisqu'il n'y a pas d'enjeu…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais ce n'est pas un interrogatoire, on n'est pas chez le juge ici.

CHRISTIANE TAUBIRA
Monsieur BOURDIN, il n'y a pas d'enjeu – j'en ai le sentiment – il n'y a pas d'enjeu, monsieur…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pensez que…

CHRISTIANE TAUBIRA
Je vous dis qu'il n'y a pas d'enjeu. Pourquoi il n'y a pas d'enjeu ? Quelle différence…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais, si, l'enjeu c'est, est-ce que vous saviez qu'il était sur écoute ou pas ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Non, je ne le savais pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi je vous pose simplement la question.

CHRISTIANE TAUBIRA
Puisque je vous répète…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous n'avez pas menti.

CHRISTIANE TAUBIRA
Puisque je vous répète, lorsque je dis que je ne l'ai appris que le 7 mars, ce que je savais le 3 mars c'est qu'il y avait une perquisition à la cour de cassation, ce n'est pas banal, il est normal que la garde des Sceaux le sache. Il se trouve que, une information était arrivée à mon cabinet, que je n'ai pas eue exactement et précisément, mais elle était effectivement arrivée à mon cabinet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne l'avez pas eue parce que…

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais quelle est l'importance, Monsieur BOURDIN, de savoir le 3 mars ou le 7 mars, que les écoutes ont eu lieu en septembre 2013, c'est-à-dire, en clair, Monsieur BOURDIN, le fonctionnement de la justice a changé, et c'est ça que vous devez admettre, le fonctionnement de la justice a changé…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais moi ce n'est pas mon problème, Christiane TAUBIRA.

CHRISTIANE TAUBIRA
C'est-à-dire que sous l'ancien quinquennat, Monsieur BOURDIN, sous l'ancien quinquennat, il y avait des instructions individuelles, et c'est autorisé par la loi d'ailleurs, il y avait des instructions individuelles dans les procédures pénales, sous l'ancien quinquennat il y avait du démembrement de procédures, il y avait du déplacement de magistrats, il y avait des mises en cause de magistrats. Sous cette législature, sous la responsabilité de François HOLLANDE, les juges travaillent, au point qu'ils mettent sur écoute un ancien président de la République, en septembre 2013, et qu'ils n'en informent la garde des Sceaux qu'en mars 2014.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous ne saviez pas, que les choses soient très claires, que Nicolas SARKOZY était placé sur écoute ?

CHRISTIANE TAUBIRA
J'ai une information écrite qui arrive à la chancellerie le 3 mars.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon. Henri GUAINO, qui était à votre place jeudi matin, demandait l'interdiction du syndicalisme pour les magistrats. Est-ce que vous y êtes favorable ?

CHRISTIANE TAUBIRA
D'abord si la question était posée de façon sereine pour se dire les magistrats ont quand même une mission très particulière, puisqu'ils reçoivent délégation de la puissance publique pour juger au nom du peuple français et ils ont ce pouvoir, extraordinaire, de restreindre les libertés ou de priver de liberté, donc on peut effectivement s'interroger, mais ce n'est pas le cas. C'est lorsque l'un des leurs est mis en cause, sur des griefs, pas sur des fantaisies, sur des griefs, il appartient après à l'institution judiciaire de prouver que c'est fondé ou pas, mais les griefs sont définis, je veux dire qu'ils sont définis.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne connaissez pas le dossier, vous ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais je n'ai pas à le connaître. Je vous rappelle que lorsque nous sommes arrivés en mai 2012, il y avait 48.000 remontées d'informations…

JEAN-JACQUES BOURDIN
48.000.

CHRISTIANE TAUBIRA
48.000, il y en a moins de 4000, et nous allons atteindre 2500 remontées d'informations. C'est-à-dire que j'ai demandé qu'on cesse de remonter les actes de procédures, qu'on cesse de remonter les procès verbaux, qu'on ne nous remonte que les éléments qui nous permettent de voir…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous ne savez rien des affaires concernant Nicolas SARKOZY, rien ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Qu'on ne remonte que les éléments qui permettent, un, de voir si la jurisprudence est la même, c'est-à-dire que si tous les justiciables sont traités de la même façon sur tous les territoires, et remonter effectivement les affaires sensibles, mais non pas remonter le contenu des affaires sensibles, remonter le signalement, signaler les procédures, de façon à ce que l'Exécutif, tout à fait normalement, soit en capacité de s'exprimer sur une affaire sensible.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Christiane TAUBIRA, est-ce qu'il faut…

CHRISTIANE TAUBIRA
Donc je répète, d'une phrase simplement, sur la question du syndicalisme, il y a une histoire du syndicalisme, le syndicalisme dans la magistrature n'a pas surgi ainsi, il y a une histoire, il y a une constitution d'associations d'abord, ensuite le corps s'est organisé en syndicats, pour ma part je ne remets absolument pas en question le syndicalisme dans la magistrature, maintenant je peux entendre qu'on en débatte, mais on doit en débattre de façon désintéressée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire, en débattre ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Je veux dire, les personnes qui posent la question du syndicalisme dans la magistrature, doivent être en capacité de le faire de façon désintéressée, et non pas pour essayer de faire échapper un justiciable à l'éventuelle rigueur de la loi. Pour ma part je ne remets pas en question le syndicalisme dans la magistrature.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Encore deux questions et nous passons à la réforme pénale. Suppression de la cour de justice de la République, vous y êtes favorable ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Le président de la République s'était très clairement engagé en disant qu'il souhaite que les personnalités politiques soient jugées dans les juridictions de droit commun. La suppression de la cour de justice de la République nécessite une réforme constitutionnelle, c'est-à-dire 3/5ème de voix.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle sera engagée ou pas ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Vous avez vu, le texte est déjà prêt puisque sur tous les engagements pris, vous avez vu que la réforme constitutionnelle pour réformer le Conseil supérieur de la magistrature n'a pas pu aboutir jusqu'au bout de son trajet parce que les 3/5èmes nécessaires à l'Assemblée nationale et au Sénat ne sont pas garantis. On peut jouer et faire semblant, présenter des textes en sachant qu'ils ne vont pas aboutir. On peut le faire. En tous cas, le président de la République n'a pas remis en cause cet engagement-là.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Un élu condamné devrait-il être inéligible à vie ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Ça dépend forcément de la faute, c'est aux juges de le dire mais ils ne vont pas le dire selon leur fantaisie.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pas systématiquement, pas systématiquement.

CHRISTIANE TAUBIRA
Absolument. Ils ne vont pas le dire selon leur fantaisie mais selon le code pénal, je le rappelle. Le code pénal prévoit des circonstances dans lesquelles il y a inéligibilité.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La réforme pénale adoptée puis modifiée quand même par le Sénat. Demain dernière étape, commission paritaire Assemblée-Sénat pour une adoption définitive du texte, votre texte Christiane TAUBIRA. Le texte a été modifié et la contrainte pénale devient une peine autonome – je dis bien « autonome » - au lieu de s'ajouter à l'arsenal de sanctions à disposition des juges. C'est bien ça ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Non. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une contradiction entre être une peine autonome et s'ajouter à l'arsenal. La différence, c'est que la contrainte pnale que nous avons conçue au niveau du texte du gouvernement – parce que ce n'est pas mon texte, je ne suis pas en train de réaliser un rêve de ma vie ; j'en ai la responsabilité que j'assume totalement, totalement, y compris sur les procès à tort qui me sont faits, sur des choses qui ne sont pas dans le texte ou tout ce qu'on a pu inventer, j'assume totalement ; c'est ça être en responsabilité – donc le texte du gouvernement avait prévu une contrainte pénale qui est assortie d'une possibilité d'incarcération s'il y a un échec total. Pourquoi un échec total ? Parce que la contrainte pénale, c'est une mesure qui est chargée d'un accompagnement très serré, très individualisé, ajusté, adapté et surtout évalué, de sorte que c'est un parcours et si malgré ce parcours il y a un constat d'échec, il y a une incarcération. Et en plus, nous avons augmenté les prérogatives des forces de sécurité, donc Police et Gendarmerie, pour assurer le respect du contrôle.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais le Sénat a modifié votre texte.

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, d'accord. Je suis en train de vous expliquer que la différence, ce n'est pas par rapport à l'arsenal ; la différence, c'est par rapport à ce qu'avait prévu le gouvernement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous êtes d'accord avec ce qu'a introduit le Sénat ou pas ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Non, puisque ce que nous avions travaillé, mais je l'ai dit très clairement lors du débat, je l'ai dit.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les juges disent : « On est en train de tuer cette contrainte pénale. On nous enlève la possibilité de prononcer la prison. C'est du n'importe quoi ». Ce sont les magistrats, et les magistrats les plus modérés qui disent cela.

CHRISTIANE TAUBIRA
Non !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Si ! C'est-à-dire que conduite sans permis, voiture incendiée, délit de fuite après un accident, usage de stupéfiants, refus d'obtempérer lors d'un contrôle, plus de prison. Terminé !

CHRISTIANE TAUBIRA
Je retrouve bien là un de vos exercices favoris, monsieur BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Lequel, Christiane TAUBIRA ? Le quoi ? Mais moi, je vais dans la précision. C'est vrai ou faux ce que je vous dis ? C'est vrai ou faux ? Je vous demande.

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais je suis en train de vous répondre ! Le Sénat a considéré qu'il pouvait retenir sur un certain nombre de délits – moi, je lui ai fait des observations là-dessus, vous avez suivi les débats, j'espère – j'ai donc exprimé le désaccord du gouvernement, mon désaccord à moi en tant que garde des Sceaux, et j'ai expliqué qu'en plus il y avait un certain nombre de sanctions, un certain nombre de fautes qui méritaient éventuellement de supprimer l'incarcération. Par exemple sur le non-paiement des pensions alimentaires, je pense qu'il est plus utile d'être efficace sur le versement de la pension alimentaire que de prononcer deux mois d'incarcération. D'accord ? Je leur ai dit : « Ça, par exemple, vous ne l'avez pas prévu ». Il y a donc un désaccord de principe et il y a en plus un désaccord sur les délits qui ont été retenus.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous allez tout faire pour revenir sur ce qu'a décidé le Sénat.

CHRISTIANE TAUBIRA
Ecoutez, je me suis exprimée très clairement, ce que je vais refaire et ce que je fais grâce à vous là.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous voyez, ça sert de venir !

CHRISTIANE TAUBIRA
Absolument. Mais il se trouve que là, nous sommes dans le temps du Parlement et qu'il revient aux députés et aux sénateurs de s'entendre. Je crois qu'effectivement ils interrogent cette disposition.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien ! Réforme du financement de l'aide juridictionnelle, là aussi les avocats sont en colère aujourd'hui. Pourquoi ? Parce qu'entre autres, vous voulez leur infliger une taxe sur le chiffre d'affaires des cabinets, taxe sur les cabinets d'avocats. L'aide juridictionnelle, ça aide les plus démunis qui n'ont pas les moyens de se payer un avocat et c'est l'Etat qui verse une subvention aux avocats. Taxer les cabinets ?

CHRISTIANE TAUBIRA
D'abord, vous avez raison de rappeler que l'aide juridictionnelle, ce sont les plus démunis qui ont accès à un avocat. Ils n'en ont pas les moyens mais ils ont accès à un avocat et l'Etat indemnise les avocats qui acceptent de faire, d'assurer cette mission. C'est donc l'aide juridictionnelle. Nous sommes dans la même logique que la suppression des trente cinq euros. On n'en parle pas mais je rappelle que nous avons supprimé le timbre de trente cinq euros que payait le contribuable et qui entravait son accès à la justice. Nous l'avons donc supprimé. Ensuite, je vous rappelle que l'aide juridictionnelle augmente, elle a encore augmenté de dix pourcents, elle a augmenté de dix pourcents dans le prochain budget. Elle augmente, il n'y a pas désengagement de l'Etat mais il y a un autre sujet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est que l'Etat n'a pas d'argent, voilà le sujet.

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, c'est vrai que l'Etat n'a pas d'argent et je le déplore mais je sais ceux qui ont dépensé l'argent avant l'heure.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon ? Mais vous aussi, vous avez dépensé !

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, mais pas les six cents milliards.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Même chose, même chose ! Vous avez été obligés d'augmenter les impôts.

CHRISTIANE TAUBIRA
Non, non ! Ne faites pas de telles facilités. Ne faites pas de telles facilités ! Il ne vous a pas échappé que les impôts vont baisser, qu'ils ont commencé à baisser, que trois millions sept cent mille Français vont voir baisser leurs impôts dès l'automne, qu'un million neuf cent mille Français vont sortir de l'impôt sur le revenu. D'accord, ça ne vous a pas échappé ? C'est ce gouvernement. C'est ce gouvernement ! Je reviens à l'aide juridictionnelle, il y a donc le sujet. Ensuite, depuis dix ans nous avons six rapports qui disent que l'aide juridictionnelle est à bout de souffle et que le système est donc fragilisé. Nous, nous continuons à augmenter l'aide juridictionnelle mais ce que je dis depuis deux ans, c'est qu'il faut la réformer. Depuis dix ans de rapports, aucun garde des Sceaux ne s'est aventuré à la réformer, moi j'essaye de la réformer. Nous augmentons l'aide juridictionnelle, elle n'est pas en péril au sens où ne nous réduisons pas. Par contre, ça ne suffit pas parce qu'il faut la pérenniser et pour la pérenniser, puisque comme vous dites avec raison, monsieur BOURDIN, l'Etat n'a pas d'argent, ce n'est pas l'Etat qui pourra augmenter. Evidemment, on pourra augmenter de dix pourcents, de quinze pourcents en faisant un effort mais en fait si on veut, d'abord il faut savoir que le plafond de ressources pour bénéficier de l'aide juridictionnelle est assez dérisoire : neuf cent trente six euros. C'est en deçà du seuil de pauvreté qui est à neuf cent soixante dix-sept euros, en deçà de mille euros. Ensuite, l'indemnité de valeur qui indemnise les avocats n'a pas été revalorisée depuis 2007. Il faut la revaloriser, c'est juste.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce sont les avocats qui vont payer les avocats, quoi.

CHRISTIANE TAUBIRA
Non, non. Non, non ! Je vais revenir à cette affaire. Ensuite, il y a des contentieux, des contentieux qui concernent les pauvres, notamment par exemple sur les médicaments défectueux qui ne relèvent pas de l'aide juridictionnelle. Je pense que c'est un juste, il y a donc un certain nombre de choses à faire indiscutablement. J'ai fait estimer ce que cela représentait de faire une grande politique nationale de solidarité avec l'aide juridictionnelle ; il faudrait la doubler. On n'est pas dans augmenter de dix, quinze, pourcents, il faudrait la doubler. Mais comment on la double puisque l'Etat n'a pas d'argent ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais comment faire ? Taxe sur les cabinets d'avocats ? vous la maintenez ? est-ce que vous la maintenez ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Il ne s'agit pas d'une taxe sur les cabinets d'avocats, il s'agit de tirer enseignement de la réalité. La réalité, c'est que sept pourcents des avocats font cinquante sept pourcents de l'aide juridictionnelle. C'est-à-dire que l'aide juridictionnelle qui a été conçue pour être mutualisée est très fortement concentrée. Cela fragilise les cabinets d'avocats qui en font beaucoup, cela fragilise aussi de jeunes avocats notamment parce que l'aide juridictionnelle – et je rends hommage aux avocats – c'est un acte militant de solidarité mais c'est aussi parfois une nécessité. Une nécessité ! Ce que je propose, j'ai proposé onze pistes sur lesquelles je souhaite pouvoir travailler avec la profession et jusqu'à maintenant, c'était très difficile. Parmi ces pistes, il y en a une sur laquelle la profession revient souvent, c'est de taxer les contrats d'assurance de protection juridique. Il se trouve que jusqu'à maintenant, le gouvernement s'y opposait en disant : « Il a pris l'engagement de ne pas créer de nouveaux prélèvements obligatoires, donc il ne peut pas le permettre ». Il y a trois semaines, le Premier ministre m'a autorisée et a donné les consignes à Bercy pour que nous puissions travailler sur cette possible taxe.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Possible taxe ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Possible taxe, je l'ai dit à la profession qui n'a pas bronché.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Taxe ? c'est nouveau, ça !

CHRISTIANE TAUBIRA
C'est nouveau et il se trouve que la profession n'a pas bronché.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Taxe sur la protection juridique dans les contrats d'assurance.

CHRISTIANE TAUBIRA
Par exemple. C'est une des pistes, elle n'est pas retenue encore mais c'est une des pistes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle va être retenue. Votre patron Manuel VALLS l'a retenue.

CHRISTIANE TAUBIRA
Il a autorisé qu'on y travaille. Jusqu'à maintenant, c'est absolument interdit. Pour ce qui concerne ce que la profession appelle « taxe sur la profession », il ne s'agit pas d'une taxe sur la profession. Il s'agit, compte tenu de ce que je viens de vous dire, à savoir que sept pourcents d'avocats font cinquante sept pourcents de l'aide juridictionnelle, de proposer un mécanisme de solidarité à l'intérieur de la profession, c'est-à-dire de demander à de gros cabinets plutôt que de leur demander de faire de l'aide juridictionnelle parce qu'ils sont spécialisés en conseil fiscal, ils sont spécialisés en fiducie, ils sont spécialisés en transaction immobilière, plutôt que de leur demander de faire de l'aide juridictionnelle, je propose qu'on leur demande de contribuer à raison d'une demi-heure par an – une demi-heure d'honoraires par an – jusqu'à deux heures d'honoraires par an, de contribuer à abonder une partie de l'aide juridictionnelle. Voilà, je propose qu'on y travaille et si au bout des séances de travail, on constate que c'est inacceptable pour la profession, que ça n'est pas opérationnel, on abandonnera mais je propose au moins qu'on y travaille. De même pour le contrat pour les taxes sur les contrats d'assurance, je propose à la profession d'y travailler mais ça paraît très compliqué.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est vrai que vous avez pensé démissionner ou pas ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Je ne sais pas pourquoi on m'obsède avec ça.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas moi. J'ai entendu et lu ça partout.

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, moi aussi. Et puis régulièrement, je dois y répondre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous aussi. Jamais ? A aucun moment ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais si je veux démissionner, j'en parle au président de la République et pas à vous, monsieur BOURDIN, et je démissionne. Et je démissionne ! C'est quoi ? Ce n'est pas une maladie chronique !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dernière chose sur la conférence sociale. Il est temps que les entreprises jouent le jeu vraiment ou pas ? Elles ne jouent pas le jeu selon vous ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Il y a des entreprises qui jouent le jeu mais vous savez, quand il y a une période difficile, il est possible d'en appeler au sens civique des chefs d'entreprises. Il y en a qui l'ont, il y a des chefs d'entreprises qui sont des mécènes d'art et de culture par exemple. Il y a des chefs d'entreprises qui financent des bourses ; il y a des chefs d'entreprises qui s'engagent contre la discrimination, donc nous avons des chefs d'entreprises. Vous vous souvenez lorsque le new deal – bon ! ni vous, ni moi, on ne s'en souvient pas directement – le new deal par exemple aux Etats-Unis, c'est une politique générale avec un engagement des acteurs économiques ; un engagement des acteurs économiques y compris d'ailleurs pour la promotion culturelle, y compris aussi d'ailleurs pour le désenclavement de certains territoires. Il est donc possible à un moment difficile d'en appeler à la solidarité, d'en appeler à l'unité, d'en appeler au courage ensemble et à l'innovation, et c'est ce que le président de la République a décidé de faire avec cette conférence sociale annuelle.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Et le Premier ministre n'a pas cédé, lui, au MEDEF. Parce que j'ai entendu les critiques, vous aussi. Il n'a pas cédé au MEDEF, à aucun moment ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui, oui. Mais on lit et on entend tellement de choses…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça va mieux avec Manuel VALLS ? Vous vous entendez bien maintenant ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Expliquez-moi à quel moment ça n'allait pas. Expliquez-moi !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oh ! Sur la réforme pénale à un moment donné.

CHRISTIANE TAUBIRA
Non, mais il a exprimé son avis. Il a écrit, j'ai répondu, j'ai écrit, nous nous sommes parlé et ça n'a jamais cessé depuis le 17 mai 2012. Nous nous parlons, ce week-end encore.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Merci Christiane TAUBIRA d'être venue nous voir ce matin.

CHRISTIANE TAUBIRA
Merci monsieur BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 juillet 2014

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