Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à la Réforme de l'Etat et à la simplification, à LCP Assemblée nationale le 17 septembre 2014, sur les relations entre le gouvernement et sa majorité après le vote de confiance, le projet de réforme de l'épargne salariale et la transformation numérique de l'administration. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à la Réforme de l'Etat et à la simplification, à LCP Assemblée nationale le 17 septembre 2014, sur les relations entre le gouvernement et sa majorité après le vote de confiance, le projet de réforme de l'épargne salariale et la transformation numérique de l'administration.

Personnalité, fonction : MANDON Thierry.

FRANCE. Secrétaire d'Etat de la réforme de l'Etat et de la simplification

ti : PATRICK CHENE
Bonjour Thierry MANDON. Je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat chargé de la réforme de l'Etat et à la Simplification auprès du Premier ministre. Alors ce vote de la confiance au gouvernement, on a eu des réactions tellement opposées et différentes, je pense à monsieur LE GUEN qui dit que c'est une confiance renforcée, l'opposition qui dit qu'il n'y a plus de confiance. Alors est-ce que vous retenez qu'il y a trois fois plus d'abstention au PS qu'il n'y en avait en avril dernier, est-ce que vous retenez que la confiance finalement il l'a obtenue ? Quelle est votre lecture ?

THIERRY MANDON
D'abord c'est passé, comme on dit dans mon village de Ris Orangis, à l'arrache, mais c'est passé. Et d'une certaine manière ça ne pouvait pas passer malheureusement plus largement parce que le Parlement ressemble à la société. Je ne crois pas qu'il y ait dans la société française d'aujourd'hui un large mouvement de consensus pour la réforme et les efforts, puisque c'est quand même ce qu'on demande aux Français, même si on veille à les répartir le plus justement possible. Donc d'une certaine manière, ce vote, très étroit, correspond à la société mais permet de réformer.

PATRICK CHENE
Quand il demande la confiance, il y a quelques semaines après le mini remaniement, enfin le nouveau gouvernement, il le fait pour asseoir son autorité et sa légitimité, il espère mieux qu'en avril, et il fait moins bien.

THIERRY MANDON
Je ne suis pas sur qu'il espère mieux qu'en avril, je pense qu'il a une pratique, il faut faire attention aux mots et aux patronymes, mais je dirais « mendésiste du pouvoir ». Je crois qu'on ne peut pas faire le reproche à Manuel VALLS d'avancer masqué, il met les choses sur la table, il vérifie qu'il a les moyens de faire ce qu'il énonce, ce qui est le cas depuis hier, il n'a pas des moyens très larges mais il les a, et donc c'est une sorte de pacte qui doit rassurer ceux à l'extérieur, les investisseurs, les partenaires de la France au niveau européen, qui pourraient douter du fait qu'il y a une majorité, et qui doit à l'intérieur pour le pays aussi montrer qu'il y a un moule pour continuer à avancer.

PATRICK CHENE
Alors on va rappeler quand même aux téléspectateurs la signification de cette confiance, vous dites ça rassure c'est vrai, ça rassure à l'extérieur et à l'intérieur, mais ça ne veut pas dire que tout va être un long fleuve tranquille pour le vote du budget, par exemple quand vous voyez les frondeurs, ils sont quand même 31 aujourd'hui à oser ne pas voter la confiance au Premier ministre, est-ce que vous pensez qu'on va vers des jours difficiles pour le gouvernement, pour imposer ses réformes ?

THIERRY MANDON
Ah oui, je crois qu'à chaque vote il faudra remettre tous les efforts sur le tapis, ce ne sera jamais gagné oui. C'est clair. D'ailleurs les frondeurs, c'est un peu compliqué comme groupe, mais aujourd'hui de plus en plus vont apparaitre comme des bloqueurs de l'action gouvernementale. Je ne suis pas certain que contrairement à leur proclamation, ils fassent le pari de la réussite de l'action gouvernementale, et donc il va falloir montrer cette réalité-là d'une opposition qui se cristallise très durement.

PATRICK CHENE
Pourquoi reste -t-il au PS ces frondeurs ? Pour garder leur poste ?

THIERRY MANDON
Il faut leur poser la question. Mais il y a eu dimanche à la Fête de l'Humanité où certains d'entre eux ce sont égarés – il n'y a pas d'autres mots, ça se voyait à l'image – et il y a eu cette phrase terrible, à laquelle ils doivent réfléchir, que Jean-Luc MELENCHON a proposé à leur encontre, je crois qu'il leur a dit « c'est bien qu'on les ai, ils font tireurs dans le dos du PS ». Et je pense que…

PATRICK CHENE
Vous allez jusque- là vous aussi ?

THIERRY MANDON
Non je ne vais pas jusque- là mais je répète une phrase qui a été prononcée, et qui devrait à tout le moins les faire réfléchir, sur la forme, parce que sur le fond qu'ils se posent des questions sur les efforts, les inflexions sociales, après tout on peut le comprendre, on peut l'entendre et ça va être une obsession permanente pour nous de répartir le plus justement l'effort ; mais arrêter l'effort, faire des déficits quand on est à 4,4, ça ça pour le coup c'est malheureusement pas possible. En tout cas on ne le fera pas.

PATRICK CHENE
Ce sont vos camarades, vous les connaissez depuis longtemps, vous avez des amis parmi ces frondeurs sans doute, quand vous leur parlez, quand vous leur dites « Manuel VALLS, le PS, le gouvernement, la gauche a besoin de votre soutien parce que autrement c'est, Manuel VALLS le dit, le danger du FN ou en tout cas la défaite pour le PS », qu'est-ce qu'ils vous répondent ? Ils sont vraiment outrés par votre politique ?

THIERRY MANDON
D'abord ce n'est pas un groupe homogène. Vous avez une petite poignée de gens très radicaux avec lesquels malheureusement je ne vois pas comment on peut trouver des points de contact. C'est terrible parce que c'est des députés de la majorité, certains étaient même sur le podium lors de la victoire de François HOLLANDE et parfois même certains tout près du président, presque au premier rang, ceux-là malheureusement c'est un peu compliqué. Les autres, on n'arrive pas pour l'instant, peut-être qu'on n'a pas su le faire, mais on n'arrive pas pour l'instant à trouver la terre ferme, le terrain sur lequel on pourrait rebâtir quelque chose de durable ensemble. Ca me fait penser à cette chanson d'Aznavour - pour les plus âgés qui écoutent - qui dit, et c'est un peu le sentiment qu'on a « les parois de ma vie sont lisses, je m'y accroche mais je glisse, lentement vers ma destinée ». C'est un peu le sentiment qu'on a. On a l'impression qu'ils décrochent un peu comme à la montagne, on tend la main pour les rattraper à la cordée mais voilà, ils glissent , ils glissent. Peut-être que le budget sera l'occasion de retrouver de la terre ferme.

PATRICK CHENE
Vous y croyez ?

THIERRY MANDON
On le veut, mais en même temps il faut quand même que chacun remette les choses en place. Le redressement du pays et les efforts qu'on essaye de faire, bien pas bien, on ne peut pas tout réussir, ils ne peuvent pas être conditionnés aux états d'âme des frondeurs. Donc il y a un moment quand même il faut qu'on avance.

PATRICK CHENE
Merci pour votre absence totale de langue de bois sur ce sujet. On a passé déjà quelques minutes à parler des frondeurs, donc c'est quand même un caillou dans la chaussure on va dire, et lorsque vous écoutiez le discours du Premier ministre est-ce que vous ne vous disiez pas de temps en temps « finalement il s'adresse à eux pour les rattraper » alors qu'un discours de politique générale c'est aussi et surtout s'adresser à l'ensemble du pays ?

THIERRY MANDON
Non, parce que j'ai vu ces commentaires, je crois qu'il a essayé de préciser le cap, il fera les réformes. Elles sont engagées, d'autres arrivent, il ne les a pas cachées, sur les seuils, sur le travail du dimanche. Franchement ce n'est pas de nature à plaire aux frondeurs. Et en même temps il ne veut pas se laisser embarquer, sortir de la route dans une espèce d'hyper réforme à laquelle l'appelle par exemple le MEDEF…

PATRICK CHENE
Le MEDEF qui lui a fait un cadeau finalement, en donnant ses propositions la veille, ça lui a permis de se positionner et de rassurer peut-être.

THIERRY MANDON
Je ne suis pas sûr qu'il l'ait fait pour ça.

PATRICK CHENE
Je vous l'accorde.

THIERRY MANDON
Je crois qu'ils ont fait surtout une énorme ânerie. Ce n'est pas cette ligne là qu'on propose pour rénover le modèle social, mais il y a deux, trois efforts à faire, ceux -là il faut les faire.

PATRICK CHENE
Pierre MANDON, votre boulot, j'allais dire c'est surtout la simplification, changer ces méthodes qui nous plombent, si j'ose dire. Mais la marge de manoeuvre pour un Premier ministre sur les gestes sociaux, vous le disiez, avec le déficit, on ne peut pas continuer à faire des gestes sociaux. Quand un Premier ministre en est réduit dans un discours de politique générale à annoncer 1,30 euro de plus par jour pour les petites retraites, ça montre la marge de manoeuvre.

THIERRY MANDON
Oui, elle est étroite, et donc il faut trouver un projet social qui réconcilie l'économique et le social. Je pense qu'il y en a un auquel on est en train de travailler, c'est tout ce qui relève de l'épargne salariale, de l'intéressement et de la participation dans les entreprises ; en gros ça ça devrait être une contrepartie du pacte de responsabilité. On aide les entreprises, on a raison de le faire, on les soutient, mais on devrait leur dire le jour « où les affaires reprennent on vous demande une seule chose – ça vous ne pouvez pas nous dire qu'on ne peut pas le faire – c'est d'intéresser plus vos salariés au retour de la croissance ».

PATRICK CHENE
Voilà du concret. On va entendre ça de François HOLLANDE demain ?

THIERRY MANDON
Je pense que … je ne sais pas moi, je ne sais pas ce que va dire François HOLLANDE, mais en tout cas c'est une piste de travail très sérieuse. Emmanuel MACRON est en train de regarder comment on peut simplifier l'accès à ces dispositions…

PATRICK CHENE
Donc quand le bénéfice revient on s'engage à distribuer le bénéfice d'une autre manière.

THIERRY MANDON
Exactement. Et ça c'est à la fois intelligent parce que …

PATRICK CHENE
C'est du SARKOZY ça, un tiers, un tiers, un tiers..

THIERRY MANDON
Absolument pas. La participation du salarié c'est le modèle social- démocrate allemand typique. Ca va même jusqu'à la participation large des salariés au conseil d'administration dans toutes les boites de plus de 50 … en Allemagne. Donc c'est pas du SARKOZY. Mais c'est une manière habile et utile de dire « ok on ne peut pas donner du pouvoir d'achat pour l'instant, si tout ce qu'on fait marche, les salariés devront avoir le retour sur investissement ».

PATRICK CHENE
D'accord. On résume, il ne s'agit pas de dire aux patrons « engagez-vous sur tant d'emplois », parce que ça c'est le carnet de commandes qui décidera, « en revanche, s'il y a du bénéfice, vous vous engagez. » Alors, comment vous imposez ça ?

THIERRY MANDON
Alors, deux choses. D'abord les patrons ils pourraient s'engager sur les emplois, parce que vous avez un monsieur formidable, c'est monsieur GATTAZ, qui est le roi de l'équation pour les réformes qu'il faudrait faire. Vous supprimez les 35 heures, ça crée 200.000 emplois. Vous supprimez deux jours fériés, ça crée 100.000 emplois. Mais, quand on lui dit « et 40 milliards, c'est quoi votre équation Monsieur GATTAZ ? », « ah mais non, mais là, les emplois, ah mais ça ne marche pas comme ça l'économie. » Donc, ils pourraient prendre des engagements sur les emplois. Mais sinon, comment ça marche ? C'est de la négociation, c'est contractuel, dans les entreprises, c'est des plans d'intéressement, de participation, et d'épargne salariale…

PATRICK CHENE
Que l'Etat peut imposer ?

THIERRY MANDON
Il ne peut pas les imposer, mais ça c'est des contreparties tangibles. Personne ne peut refuser ça. Comment une entreprise, quand la Nation donne 40 milliards d'aides aux entreprises, qui en ont besoin, je ne remets pas ça en cause, mais comment elles pourraient dire, « si ça reprend, c'est pour moi, ce n'est pas pour les salariés qui ont passé avec moi la tempête » ? Donc je crois qu'il y a là une piste sérieuse sur laquelle on va travailler.

PATRICK CHENE
Parlons d'Europe et des relations avec l'Allemagne. Qu'est-ce que vous avez senti comme… le fond du discours, puisqu'il y avait à la fois le côté la France fait ce qu'elle veut, elle ne va pas non plus être aux ordres, et puis d'un autre côté il y a une nécessité, c'est de travailler avec l'Allemagne et de gagner ensemble.

THIERRY MANDON
Oui, ça veut dire, très concrètement, qu'on ne peut pas lâcher sur tous les fronts en même temps. Du fait de la faible croissance on est obligé, sur les déficits, de lever un peu le pied, donc 4,4 c'est quand même beaucoup, un déficit structurel, c'est le plus important, qui se réduira très très peu cette année, un peu plus l'année prochaine, mais donc il faut tenir bon sur les économies. Il faut montrer à nos partenaires, y compris allemands, que ce n'est pas du laxisme qu'on est en train de faire, c'est de l'adaptation à une conjoncture difficile, mais les dépenses publiques, qui doivent se réduire, qui doivent être plus efficaces, ça il faut continuer.

PATRICK CHENE
Thierry MANDON, éclairez-moi sur la simplification. Normalement ça ne coûte pas d'argent, ça en rapporte, donc vous avez un rôle qui est assez vertueux, donnez-moi des grandes lignes. Est-ce que ça va jusqu'à notre vie quotidienne administrative ? Je peux vous donner un petit exemple ?

THIERRY MANDON
Bien sûr, allez-y.

PATRICK CHENE
Vous demandez à pouvoir consulter votre compte bancaire par Internet, on vous envoie un contrat, pour le faire, de 27 pages.

THIERRY MANDON
Changez de banque. Changez de banque, parce que moi je le fais et on ne m'a pas demandé de contrat de 27 pages. Mais, vous posez le doigt sur quelque chose qui est très juste, c'est la question de l'utilisation massive du numérique. D'ailleurs, dans quelques minutes je vais au Conseil des ministres présenter un plan sur ce plan-là, et on a comme objectif, dans les six mois qui viennent, que toutes les démarches administratives des Français, qui n'ont pas besoin d'être faites à un guichet, pour lesquelles l'obligation de présence physique n'est pas une obligation légale, puissent désormais toutes être faites en ligne, 100 % des démarches. C'est un gain massif de temps. Je prends un exemple tout bête, l'achat des timbres fiscaux. Vous achetez des timbres fiscaux, vous allez chez votre buraliste, il n'en n'a pas parce que c'est du stock, c'est donc de l'argent qu'il doit immobiliser, et donc vous êtes coincé, vous devez revenir, ça vous pourrez le faire, dès le mois de janvier, sur Internet. On travaille à un plan, donc assez massif, d'une cinquantaine de mesures, qui seront annoncées début octobre, qui seront toutes mises en place d'ici la fin de l'année, pour simplifier la vie des Français. et puis autre exemple, parce que celui-là c'est un peu la tarte à la crème de la simplification, nous avons trouvé le moyen de diviser par 2 le nombre de lignes de la fiche de paie à partir du 1er janvier 2015, on est en train d'adapter les logiciels, vérifier que ça puisse bien être mis en place dans toutes les entreprises de France, le même jour, sans bug, mais très probablement, début d'année prochaine, les Français pourront comparer leurs feuilles de paie, je parle des colonnes, pas du dernier chiffre, ça c'est un autre sujet, d'aujourd'hui et celles à partir de 2015, ils verront qu'il y a 2 fois moins de lignes. Donc, ça avance, c'est un gros travail, mais ça avance.

PATRICK CHENE
A l'adresse des entreprises, plus concrètement encore ?

THIERRY MANDON
A l'adresse des entreprises, on se spécialise sur plusieurs plans, on a la question de l'épargne salariale, je vous en ai parlé, tout ce qui relève de la santé au travail, c'est une très grosse problématique, aujourd'hui il y a des obligations qui pèsent sur les entreprises en matière de médecine du travail, qui sont tout à fait normales, mais qui ne sont pas appliquées parce qu'il n'y a pas de médecin du travail, donc là il va falloir trouver des systèmes un peu plus malins que ça. sur l'apprentissage, quand on regarde ce qui se passe en matière d'apprentissage, la baisse des apprentis, qu'on discute avec des entreprises, elles nous disent « je ne peux pas prendre des jeunes apprentis, ils n'ont pas droit d'utiliser cette machine parce que c'est une machine qui coupe, ou alors il faut que je demande une dérogation à l'Inspection du travail, qui vient 3 ou 4 mois après la demande dans l'entreprise », donc là aussi on est en train de faire des mesures.

PATRICK CHENE
Thierry MANDON une question, vous n'êtes pas obligé de répondre pour ne pas vous mettre trop de monde à dos, mais vous, vous avez connu l'entreprise, vous avez une expérience.

THIERRY MANDON
Oui.

PATRICK CHENE
Vous côtoyez beaucoup d'hommes politiques qui, aux sortir de l'ENA ou de Sciences Po, sont partis tout de suite dans la fonction publique et dans la politique. Ce n'est pas un des maux qui frappe la France ?

THIERRY MANDON
Moi je pense, je vais plus loin que ça, dans la réforme de l'Etat à laquelle m'a demandé de travailler le président c'est un des points sur lesquels je vais mettre l'accent, en gros, la haute fonction publique, les managers de l'Etat, et je pense que quand on fait les plus grandes écoles de la République, on doit impérativement servir la République, on n'est pas obligé de le faire toute sa vie, mais on a un certain nombre d'années, obligatoirement, au service de la République. Ce n'est pas bien ceux qui se servent de l'ENA pour partir dans la banque ou dans une grande entreprise, ce n'est pas fait pour ça l'ENA.

PATRICK CHENE
A l'inverse vous pensez qu'on peut diriger la France, on peut comprendre, on peut aller vers la simplification, quand on n'a pas mis les mains dans l'entreprise, dans la réalité ?

THIERRY MANDON
Non, à l'inverse je pense que dans les postes responsables de l'Etat au plus haut niveau il faut qu'il y ait un pourcentage significatif, pour l'instant dans les travaux préparatoires on pense que c'est de l'ordre du quart de personnes qui viennent d'en dehors du monde administratif, de l'université, de l'entreprise, de la vie associative. Je pense qu'il faut diversifier la haute fonction publique, en effet, pour faire rentrer, j'allais dire de force, la diversité de la société, dans le top management de l'Etat.

PATRICK CHENE
Merci Thierry MANDON de nous avoir rendu visite. C'est vrai que le langage est parfois différent quand on vient du monde réel, même dans les interviews. Merci Thierry MANDON de nous avoir rendu visite.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 septembre 2014

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