Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à la Réforme de l'Etat et à la simplification, à France Inter le 9 décembre 2014, sur le projet de loi Macron dans la perspective du débat parlementaire, la mise en oeuvre du compte pénibilité et la déconcentration. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à la Réforme de l'Etat et à la simplification, à France Inter le 9 décembre 2014, sur le projet de loi Macron dans la perspective du débat parlementaire, la mise en oeuvre du compte pénibilité et la déconcentration.

Personnalité, fonction : MANDON Thierry.

FRANCE. Secrétaire d'Etat de la réforme de l'Etat et de la simplification

ti : PATRICK COHEN
Bonjour Thierry MANDON.

THIERRY MANDON
Bonjour.

PATRICK COHEN
Y aura-t-il une majorité à gauche pour voter la loi MACRON ?

THIERRY MANDON
Oui, ça j'en suis sûr.

PATRICK COHEN
Vous en êtes sûr ?

THIERRY MANDON
Oui, c'est une loi qui permet, c'est une loi qui abat un certain nombre d'entraves pour permettre l'entrée dans la vie économique d'un certain nombre de nouveaux arrivants, c'est une loi qui veut promouvoir l'égalité des chances économiques.

PATRICK COHEN
Au Parlement vos anciens collègues députés n'en sont pas sûrs. Olivier FAURE disait hier « il n'y aura pas de majorité à gauche, pour voter notamment sur le travail du dimanche. »

THIERRY MANDON
Travail du dimanche, il faut être pragmatique. Premièrement, le travail du dimanche, le principe du repos dominical demeure, on ne revient pas là-dessus, personne ne veut revenir là-dessus. Le nombre de dimanches, dans la proposition de loi MACRON, le nombre de dimanches possibles, à l'initiative des maires, passe de 5, aujourd'hui, à 12, ce qui est la moyenne basse européenne. La moyenne basse européenne, dans la plupart des pays européens c'est beaucoup plus. Donc, c'est une ouverture très mesurée, et en plus très ciblée, parce que ça va concerner quelques grands centres urbains, c'est-à-dire une toute petite partie du pays, donc il n'y a pas de quoi faire une révolution politique au Parlement sur cet objet-là.

PATRICK COHEN
Mais on entend parler de généralisation – enfin, vous avez entendu quand même ! – on a passé un reportage tout à l'heure dans le journal de 8H00 auprès de vos anciens collègues députés, encore une fois, ça a beaucoup de mal à passer, ça suscite des réserves. Anne HIDALGO, la maire de Paris, c'est pas un élu de faible poids.

THIERRY MANDON
Oui, mais le texte d'Emmanuel MACRON c'est pour ça qu'il aura une majorité au Parlement, c'est qu'il réellement de gauche. Quand je dis réellement de gauche, c'est réellement qui est important, c'est-à-dire qu'on n'est pas dans les fantasmes.

PATRICK COHEN
Ah, les droits réels et les droits formels.

THIERRY MANDON
La gauche, c'est un gouvernement de gauche, et c'est donc bien normal qu'il soit de gauche. C'est la réalité. La réalité c'est qu'on passe de 5 dimanches à 12 dimanches, avec des conditions salariales qui accompagnent ce changement pour ceux qui sont volontaires pour travailler le dimanche, et que ça va concerner quelques endroits en France, peut-être la capitale, si la maire de Paris en décide puisqu'elle aura la possibilité de le décider ou de ne pas le décider, peut-être 2 ou 3 autres… voilà, et des zones touristiques.

PATRICK COHEN
Donc ce n'est pas un signal libéral, ça peut, selon vous, réellement créer de l'activité et de l'emploi ?

THIERRY MANDON
Oui, ce texte c'est un certain nombre de points de blocage aujourd'hui, qui sont levés, pour redynamiser la vie économique, c'est un bol d'air économique. C'est un peu d'oxygène dans une vie économique qui reste aujourd'hui tétanisée, entravée, par des gens puissamment installés, qui n'ont pas intérêt à ce que de nouveaux entrants arrivent. C'est donc aussi une loi de partage, presque, entre les générations. Il y a des nouveaux, des jeunes qui font des études de droit, qui veulent être notaires, qui ont le droit de s'installer. Il y a des gens qui veulent promouvoir des nouveaux types de transports, par exemple en cars interrégionaux, parce qu'il n'y a pas de liaison de train, ils ont le droit de pouvoir le faire. C'est une loi de partage économique et d'égalité des chances économiques.

PATRICK COHEN
Est-ce que c'est une bonne façon, Thierry MANDON, de répondre aux troubles de l'électorat de gauche qui s'est encore manifesté, ou pas manifesté, dimanche dans l'Aube ? Le Parti socialiste est tombé de 28 à 14%, et il ne sera pas au second tour.

THIERRY MANDON
Je le crois, pour une raison qui est simple, c'est que la seule chose que demande l'électorat de gauche, et d'ailleurs les citoyens dans ce pays, ce n'est pas que les choses ne changent pas, ce n'est pas que les choses ne bougent pas, c'est l'inverse. Ils se rendent bien compte qu'on est au bout d'une possibilité de faire de la création d'emplois dans des croissances qui restent limitées, et probablement d'ailleurs durablement limitées, qu'il faut donc changer un certain nombre d'équilibres, qu'il faut bousculer, un peu, quelques positions acquises, pour que de nouveaux entrants, de nouveaux arrivants, aient leurs chances de créer, aient leurs chances de prendre leurs initiatives. Donc je pense que le mouvement, le changement, la réforme, c'est en effet la façon de répondre aux troubles de l'électorat.

PATRICK COHEN
Ce n'est pas une lecture partagée par l'ensemble du Parti socialiste, et même au niveau de la direction. Quand vous écoutez Jean-Christophe CAMBADELIS, ce n'est pas exactement le discours qu'un entend.

THIERRY MANDON
Eh bien écoutez, en tout cas on verra…

PATRICK COHEN
Et il y a des sondages qui disent que les électeurs de gauche trouvent que le gouvernement n'est pas assez à gauche.

THIERRY MANDON
Ça va être un beau débat politique – pas à gauche, dans la loi MACRON il y a des pans entiers dont on ne parle pas. Pour le consommateur, l'obligation pour les serruriers, pour les plombiers, d'urgence, de donner leurs tarifs avant les interventions, donc de faire baisser les coûts, de faire en sorte que les Français ne soient pas des pigeons, c'est quand même plutôt pas mal. Que les prothésistes dentaires soient obligés eux aussi de donner les coûts d'achat de leur matériel avant que de l'installer, c'est pas mal. Et puis les droits financiers des salariés dans les entreprises, vous savez qu'on va faire un gros effort sur l'épargne salariale, c'est-à-dire faire en sorte que des salariés qui font des efforts aujourd'hui, puissent demain, quand les sociétés vont recommencer à mieux marcher, avoir le bénéfice des efforts qu'ils font, c'est très bien. C'est ça la gauche moderne, la gauche, encore une fois, de la réalité de la vie concrète de chacun. Comment on fait pour qu'il y ait plus de partage, comment on fait pour que des jeunes qui veulent entreprendre puissent entreprendre, c'est ça la loi MACRON.

PATRICK COHEN
Encore un mot sur le PS. Olivier GIRARDIN, le candidat PS éliminé dimanche dernier dans l'Aube, dans une interview à MEDIAPART : « le PS est mort, c'est la SFIO de la fin des années 50. »

THIERRY MANDON
La SFIO de la fin des années 50 elle gagnait des élections locales, ce n'est donc pas la SFIO.

PATRICK COHEN
Donc c'est encore pire aujourd'hui.

THIERRY MANDON
Non, ce n'est pas pire, on est dans une mutation, et je pense que le changement, le mouvement, c'est la seule solution, armé des mêmes valeurs. l'idée d'aider ceux qui veulent créer, l'idée d'être plus juste, de lutter contre les inégalités, ça, ça se fait par le changement, par le mouvement, ça ne se fait pas par la conservation. Je pense que le Parti socialiste apparaît, maintenant, comme un parti de l'ordre. Il doit redevenir ce qu'il était, ce qu'il a été, ça a été théorisé par des gens tout à fait intelligents, il doit revenir le parti du mouvement, à la fois réformer, et plus près de la société, c'est les deux boussoles. C'est, de mon point de vue, moi, sur la réflexion sur l'Etat que je conduis aujourd'hui, j'essaye de promouvoir.

PATRICK COHEN
Alors voilà pour le front de gauche, si je puis dire, et puis il y a le front patronal, qu'on a entendu toute la semaine dernière. Est-ce que la ministre de la simplification que vous êtes est sensible aux plaintes du patronat sur la complexité du compte pénibilité, tel qu'il doit s'appliquer aujourd'hui, dans quelques semaines, dans une première phase ?

THIERRY MANDON
Là encore c'est une évidence. Nous avons nous-mêmes décidé de séquencer la mise en oeuvre du compte pénibilité, en français ça veut dire que nous avons décidé que quelques critères, qui ne posent pas de problème, soient applicables dès le 1er janvier 2015, et que 6 critères, qui sont un peu plus difficiles, ne soient applicables qu'en 2016. Pourquoi on a décidé de ce séquençage ? C'est simplement parce qu'il y a des difficultés qu'il faut régler sur quelques-uns des critères.

PATRICK COHEN
Et sur l'ensemble des 10 critères, ça reste compliqué.

THIERRY MANDON
Oui, bien sûr, ça reste compliqué, donc je pense qu'il y a un travail qui est engagé, monsieur DE VIRVILLE doit faire un rapport, probablement un parlementaire et un chef d'entreprise auront aussi à regarder dans le micro de la vie des entreprises comment on peut améliorer les choses, et sur les charges lourdes, par exemple, sur les postures difficiles, je pense qu'on peut trouver des solutions, intelligentes, qui n'obligent pas chaque salarié d'avoir derrière lui un contrôleur pour vérifier combien de charges lourdes il a porté dans la journée.

PATRICK COHEN
Et vous avez regardé la situation européenne, ce qui se faisait dans les autres pays ?

THIERRY MANDON
Oui. Alors d'abord ça existe pratiquement partout, la pénibilité, en tout cas c'est très développé.

PATRICK COHEN
Pour la prise en compte de la retraite ?

THIERRY MANDON
Oui, partout. Ça diminue le nombre d'années nécessaires à avoir une retraite à taux plein, c'est toujours payé par sur-cotisation, exactement comme en France, et c'est toujours sur la base de critères qui sont les 10 critères français, parfois il y en a moins, parfois il y en a plus, parfois ils sont encore plus compliqués. Donc, ce que les autres pays européens ont réussi à faire, il n'y a aucune raison que la France ne peut pas le faire, mais pour ça il faut changer la façon de concevoir les réformes. Il ne faut pas se contenter de grands principes macros qu'on applique sur l'économie, il faut regarder dans la vie quotidienne de chacune des entreprises, comment ça se met en place, et corriger quand, en effet, sur tel ou tel point, on est un peu trop général.

PATRICK COHEN
Votre mission principale Thierry MANDON, c'est la réforme de l'Etat, les réformes de l'Etat. Vous êtes en train de passer en revue, de façon décentralisée, les missions de l'Etat, le but c'est de les réduire ?

THIERRY MANDON
Oui, c'est de concentrer l'Etat sur quelques missions qu'il doit mieux assurer.

PATRICK COHEN
Et donc ?

THIERRY MANDON
Voire même…

PATRICK COHEN
De déléguer les autres au privé, aux collectivités ?

THIERRY MANDON
D'abord aux collectivités territoriales, ou aux préfectures, en tout cas ce qu'on appelle l'Etat déconcentré. Il y a trop de centrales en France, trop de centrales c'est trop d'administrations à Paris, il n'y a pas assez d'administrations sur le terrain. Dans les préfectures les coupes d'effectifs ces 10 dernières années ont été massives, aujourd'hui certaines préfectures ne peuvent plus remplir leurs missions, donc moi ce que je crois c'est qu'il faut un peu désengorger les centrales, remettre de l'Etat de proximité, et puis des collectivités, et il y a même des politiques qui doivent être transférées aux collectivités, voire aux associations, ou voire, parfois, être abandonnées. En revanche, ça ne veut pas dire que l'Etat va se dépouiller complètement, il y a des missions majeures que l'Etat n'assume pas aujourd'hui. Je donne deux exemples. L'intelligence économique, ce qui se passe très précisément dans les entreprises du monde, la France est le pays, on est d'une naïveté sans comparaison. Dans les grands pays du monde, aujourd'hui, il y a des systèmes de veille, de repérage, des grandes tendances, des grandes façons de produire, des produits de demain, qui nous manquent en France. Ça, ça vaut le coup de spécialiser le ministère de l'Industrie là-dessus, plutôt que de s'occuper du pôle de compétitivité des parfums, et d'attribuer 5000 euros ou pas 5000 euros à telle entreprise qui a un projet innovant.

PATRICK COHEN
Ça va aboutir ça, l'an prochain ?

THIERRY MANDON
Oui. D'abord c'est innovant, puisqu'on fait toutes les revues de l'Etat, deuxièmement on travaille de manière collaborative, c'est-à-dire qu'on associe à la réflexion de l'organisation de l'Etat les collectivités territoriales, les usagers, les parties prenantes, et le calendrier c'est un premier point d'étape en février, dans un séminaire gouvernemental qui, sur quelques politiques, par exemple l'emploi, la formation, le développement économique, territorialisera beaucoup plus l'action publique pour qu'elle redevienne puissante. La puissance publique c'est parfois un mot vain, il faut lui redonner un peu de contenu et de muscle à la puissance publique.

PATRICK COHEN
Un dernier mot avant la revue de presse, Thierry MANDON. Vous avez longtemps été un très proche, pour ne pas dire le bras droit d'Arnaud MONTEBOURG, notamment dans son combat pour une VIème République. Vous avez coupé les ponts avec lui ?

THIERRY MANDON
Avec mes amis je ne coupe pas les ponts, politiquement je crois qu'Arnaud MONTEBOURG, qui a sa personnalité, aurait pu apporter beaucoup plus à l'action gouvernementale, de l'intérieur, en aidant le président à réussir pleinement, et que très vite il est rentré dans une critique qui n'était pas forcément indispensable. En revanche, sur la VIème République, ces combats qu'on a menés ensemble, c'est une évidence, notre démocratie représentative craque sous nos yeux, l'idée de déléguer pendant 5 ans, à des députés, 6 ans à des maires, tous les pouvoirs, et de se désintéresser des affaires publiques, ce n'est plus…les Français veulent participer à la décision publique. D'ailleurs, l'intelligence collective, l'intelligence politique, elle est en miettes dans la société, donc il faut des procédures qui permettent de recoller ce savoir-faire, cette envie de s'engager des Français, c'est comme ça qu'on créera du vivre ensemble, et de leur donner des débouchés en matière de participation aux décisions publiques.

PATRICK COHEN
Vous le dites au président, il est encore temps de réformer les institutions d'ici à la fin du quinquennat ?

THIERRY MANDON
Je crois que le président, l'autre jour, est intervenu au sujet des enquêtes publiques et des référendums locaux pour trancher des sujets… voilà, c'est typiquement ce type de réforme, on peut aller beaucoup plus loin, ça prouve bien qu'il est conscient de ce craquellement des formes traditionnelles de la démocratie politique en France.

PATRICK COHEN
Thierry MANDON, secrétaire d'Etat chargé de la Réforme de l'Etat et de la Simplification, on vous retrouve dans quelques minutes avec les auditeurs d'INTER.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 décembre 2014

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