Entretien de M. Harlem Désir, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec la presse, sur la lutte contre le terrorisme, à New York le 23 janvier 2015. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Harlem Désir, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec la presse, sur la lutte contre le terrorisme, à New York le 23 janvier 2015.

Personnalité, fonction : DESIR Harlem.

FRANCE. Secrétaire d’Etat aux Affaires européennes

Circonstances : Déplacement à New York (Etats-Unis) à l’occasion de la session extraordinaire de l’assemblée générale des Nations unies consacrée à la lutte contre l’antisémitisme, le 22 décembre 2015

ti : Je veux remercier chaleureusement la Maison française et l'Université de Columbia pour leur invitation. Même si au départ, c'est pour une réunion spéciale de l'Assemblée générale des Nations unies consacrée à la lutte contre l'antisémitisme que je suis venu à New York, je suis très heureux de l'occasion qui m'est offerte de discuter avec les professeurs et les étudiants. Les évènements qui se sont produits à Paris ont fait que la discussion, aussi bien à l'Assemblée générale que dans les autres rendez-vous que j'ai pu avoir, a porté évidemment aussi sur la lutte contre le terrorisme et, d'une façon plus générale, sur la réponse que la France et l'Europe doivent apporter. Je suis donc à votre disposition si vous avez d'autres questions.


Q - Barack Obama a réagi quelques heures après les attentats en disant qu'il aimerait une meilleure coopération au niveau de l'intelligence et des services secrets. Je voulais savoir quels ont été les échanges, ou est-ce que vous êtes, et comment vous pouvez développer cette coopération ? Je voulais avoir votre opinion sur une organisation telle qu'Anonymous. Quel est votre sentiment ?

R - D'abord, la coopération entre la France et les États-Unis, dans la lutte contre le terrorisme, est très étroite. En particulier, en matière de renseignements et c'est une dimension essentielle aujourd'hui. C'est une coopération qui porte aussi sur la lutte active contre le terrorisme, en particulier au sein de la coalition internationale contre Daech en Irak et en Syrie.

Il y aura un sommet à Washington dans quelques jours organisé par Barack Obama et où se retrouveront des leaders du monde entier, en particulier de l'Europe. Cette réunion permettra d'aborder à la fois cette coopération entre les services de renseignement qui fonctionne déjà très bien, mais d'une façon plus large la coopération en matière de lutte contre la radicalisation, notamment sur Internet, et du contre-discours qu'il faut être capable de promouvoir pour lutter contre la propagande des groupes terroristes. C'est une question sur laquelle il faut coopérer, pas simplement entre pays occidentaux mais aussi avec les pays du monde musulman, en particulier du monde arabe.

Il faut également renforcer, dans chacun de nos pays, l'action que nous menons en matière d'éducation. C'est essentiel. Il faut absolument éviter que les terroristes imposent l'idée d'une guerre entre l'Occident et l'Islam, c'est un aspect très important de cette coopération internationale. C'est pour cela que c'était essentiel qu'il y ait cette réunion à l'Assemblée générale des Nations unies sur la lutte contre l'antisémitisme, au cours de laquelle se sont exprimés plusieurs pays arabes, en particulier l'Arabie Saoudite, au nom de l'Organisation de la coopération islamique ; beaucoup de pays africains, dont l'Islam est la religion principale ; et donc nous allons bien entendu renforcer notre coopération avec l'ensemble de ces Etats partenaires.

Sur l'organisation Anonymous, je n'ai pas de commentaire à faire, ce n'est pas le rôle d'un membre de gouvernement je crois. En revanche, cela soulève une question qui est celle de la régulation sur Internet et de la responsabilité des entreprises de l'Internet. C'est une question que nous avons débattue aussi aux Nations unies. Nos systèmes juridiques sont différents selon les pays. Bien sûr, la liberté d'expression est une valeur fondamentale pour chacun d'entre nous, en Europe et aux États-Unis, mais les règles ne sont pas les mêmes pour réprimer les discours d'appel au meurtre ou à la haine, ou les discours antisémites. De plus, souvent, ces cadres juridiques ont été mis en place avant l'apparition d'Internet. Par exemple, en France, c'est une loi de 1972 qui régit les modalités de la répression des discours racistes et antisémites. À l'époque, il était très facile d'identifier et de faire porter la responsabilité sur les diffuseurs d'un message puisque c'était des journaux imprimés, des radios ou des télévisions, en très petit nombre et dont on connaissait les rédacteurs, la direction, que l'on pouvait convoquer devant un tribunal.

Aujourd'hui, avec Internet, il y a l'anonymat, la difficulté d'identifier les auteurs, et parfois, même s'ils sont identifiés, le fait qu'ils puissent émettre leur message depuis des zones de non-droit. On sait que tous les groupes terroristes aujourd'hui, Al-Qaïda dans la péninsule arabique, Daesh, ont des sites internet, des organes de presse avec de très grands moyens de diffusion, mais ils sont hors de portée des tribunaux des pays démocratiques. Donc, la question qui se pose est celle des diffuseurs, qui sont les grands réseaux mondiaux d'Internet.

Évidemment, nous sommes tous très attachés à ce que Twitter, Facebook restent des lieux de liberté mais, en même temps, on est obligé de prendre en compte le fait qu'Internet et les réseaux sociaux utilisés par tous les citoyens sont devenus le principal lieu de recrutement et de radicalisation des réseaux terroristes. Donc, il faut être capable d'avoir une régulation. Cette régulation a d'ailleurs déjà été mise en place dans d'autres domaines, par exemple la lutte contre la pédopornographie.

Je crois qu'aujourd'hui il faut qu'il y ait une nouvelle approche avec les entreprises de l'Internet sur la diffusion de la propagande terroriste. On sait qu'il y a une fascination de la part d'un certain nombre de jeunes pour ces images de morts, de guerre, d'exécutions, de décapitations. Il faut être capable d'exposer un contre-discours mais aussi, quand cela est absolument nécessaire, de bloquer un certain nombre de messages. Cela doit être aussi l'objet d'une discussion internationale parce que ces réseaux sont mondiaux ; il faut donc qu'il y ait un certain nombre d'accords notamment entre l'Europe et les États-Unis pour mettre en place cette régulation tout en préservant la liberté d'expression évidemment.

Q - Mais avant un accord avec les États-Unis, il faut un accord de l'Union européenne. Quel est le calendrier ?

R - Il va y avoir une réunion des chefs d'État ou de gouvernement de l'Union européenne le 12 février. Avant cela, il y aura une réunion des ministres de l'intérieur le 29 janvier. En parallèle, la Commission européenne va également s'attacher à cette question dans le cadre de l'agenda numérique européen qui figure déjà dans son programme de travail pour les prochains mois. Nous devons réfléchir à ces aspects parce qu'il faut là aussi qu'existent des règles européennes, à la fois pour développer l'espace numérique européen, mais également pour prévenir d'éventuelles dérives. Il y a une discussion, comme vous le savez, sur la protection des données personnelles aussi en Europe, c'est une directive qui a été cassée par la Cour de Justice de l'Union européenne, donc c'est un agenda absolument majeur.

Q - De plus en plus de juifs français quittent la France pour aller soit en Israël soit aux États-Unis et à New York. Est-ce qu'il y a, j'imagine, un échange avec la communauté juive française pour essayer de comprendre le malaise et essayer de les rassurer pour qu'ils restent ? Est-ce que le gouvernement a déjà réfléchi à des mesures à prendre pour essayer de les convaincre de rester ? Et comment faire pour convaincre ceux qui sont partis de revenir ? Et est ce qu'il y en a vraiment 10000 qui ont quitté la France en 2013 ?

R - Je ne sais pas, je crois que le chiffre était de 7000 ou 6000, mais c'est de toute façon un très grand sujet de préoccupation. Comme je l'ai dit, d'abord toutes les mesures de protection, de sécurité sont mises en place pour assurer la sécurité des synagogues, des écoles juives, des lieux culturels, et évidemment pour lutter d'une façon implacable contre tous les groupes et réseaux qui propagent l'antisémitisme. Nous avons vraiment la ferme détermination de convaincre les juifs de France de rester en France parce que c'est leur pays, parce que c'est leur nation, parce qu'ils font partie de la France et parce que la France, comme l'a dit le Premier ministre, ne serait pas la France sans les juifs de France. C'est donc une mobilisation de toute la nation qui est nécessaire pour cela.

Q - Nous, on avait plus l'impression que c'était en fait un malaise qui ne concernait pas que certains groupes, mais que de manière générale on ne se sentait pas en sécurité en France. Cela concernait un peu la société française en fait.

R - C'est pour cela que le Premier ministre a insisté sur le fait que la première des choses à faire, c'était de nommer le mal, de reconnaître sa réalité, de ne pas chercher à le minimiser. C'est nécessaire pour apporter les réponses, de ne pas considérer qu'on peut banaliser l'antisémitisme après ce qui s'est passé avec le meurtre d'Ilan Halimi, après ce qui s'est passé à Toulouse, après ce qui s'est passé à Créteil, et avec ce qui s'est passé dans le magasin kasher de la Porte de Vincennes.

C'est d'abord un travail que nous menons avec les institutions juives de France, de façon permanente. La cérémonie qui a eu lieu à la Grande synagogue de la rue de la Victoire, à Paris, le soir de la manifestation du 11 janvier, en présence du président de la République, du Premier ministre, du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou, était de ce point de vue extrêmement importante, c'était un signe évidemment très fort. La communauté juive elle-même, d'ailleurs, a décidé de dédier cette cérémonie aux dix-sept victimes des attentats ; il y a eu dix-sept bougies allumées, pour chacune des victimes et pas seulement pour les quatre victimes du magasin kasher, mais pour toutes les victimes.

C'était aussi un signe de la mobilisation de la communauté juive de France avec toute la communauté nationale. Je crois que c'est une bataille que nous allons mener ensemble pour assurer que les juifs de France soient en sécurité en France.

Q - J'ai des amis juifs qui habitent ici et me disent : «en France, à Paris, je mets ma kippa, je me balade dans le métro, je me fais insulter et agresser par arabes, catholiques, ... ça semble fuser de toutes parts, alors qu'ici je mets une kippa et je me sens à l'aise». Il y a bien un malaise à ce niveau-là ; donc comment faire pour que justement on se sente en sécurité ?

R - C'est pour cela que ce travail, comme je le dis, est un travail sur l'éducation, qui se mène dans les écoles, c'est le sens du plan d'action contre le racisme et l'antisémitisme que nous avons lancé en 2012 et qui porte sur les valeurs de démocratie, de la République, mais aussi sur l'enseignement de la Shoah et sur le travail de mémoire.

Plusieurs nouveaux lieux de mémoire ont été inaugurés par le président de la République et par le Premier ministre : le mémorial de Drancy, le mémorial du Camp des Milles à Aix-en-Provence. Il y a un travail très important qui doit continuer à être fait sur ce plan-là.

Q - Il y a un ouvrage qui s'appelle Le Capital au XXIe siècle, rédigé par un économiste français, Thomas Piketty. C'est vraiment une oeuvre populaire, sur les inégalités dans la répartition des richesses. Lorsque l'on fait l'analyse de ce qui s'est passé malheureusement à Charlie Hebdo et au magasin kasher, est-ce que vous trouvez des éléments d'analyse financière, comme une frustration ? Est-ce que quelqu'un a posé la question de ces relations sociales, l'existence de la ségrégation financière, peut-être qu'il y a une similarité ?

R - Le livre de Thomas Piketty, Le Capital au XXIe siècle, qui parle des inégalités qui s'accroissent avec le nouvel âge du capitalisme financier, montre que ce phénomène est mondial et qu'il concerne tous les continents, tous les pays du monde qui sont rentrés dans la mondialisation capitaliste au fur et à mesure du XXe siècle. Même s'il étudie plus particulièrement certains pays, il montre l'explosion de ces inégalités en Chine, aux États-Unis, en Europe. D'ailleurs, ce n'est pas forcément en Europe qu'elles ont le plus été accrues. On voit bien qu'il n'y a pas un lien mécanique.

Peut-être, comme diraient certains marxistes, y a-t-il parfois une autonomie de la superstructure qui n'est pas forcément liée à l'infrastructure. Donc je ne crois pas qu'il faille chercher une relation simple et mécanique, mais il y a une réflexion à avoir sur la façon dont des jeunes basculent dans ces groupes terroristes. Quand on regarde les parcours, il y a évidemment, souvent, des phénomènes qui sont liés à des ruptures sociales, à un échec scolaire, parfois à un passage en prison, pour d'autres raisons que le terrorisme, pour des raisons de petite criminalité. Et dans de nombreux cas, c'est en prison que ces délinquants font la rencontre de djihadistes, et développent une fascination pour ce qu'ils peuvent se représenter comme identité ou comme revanche sociale.

Ce sont des phénomènes très complexes et c'est d'ailleurs pour cela que nous voulons engager un travail international sur ce sujet. Malheureusement, d'une certaine façon, ce serait peut-être rassurant s'il pouvait y avoir une explication simple, mais on voit des jeunes qui viennent de milieux sociaux différents, y compris certains qui viennent de milieux ruraux, pas forcément uniquement des grandes villes de banlieue ; certains qui sont des convertis, donc qui ne viennent pas de familles musulmanes au point de départ. Je ne crois donc pas qu'il y ait une explication unique et simple. C'est un phénomène assez complexe où se combinent des éléments de géopolitique - ce qui se passe dans le monde musulman, des guerres de religion, des guerres civiles, comme la guerre civile syrienne, ou irakienne, qui deviennent aussi la raison pour laquelle se constituent des zones de non-droit, où des groupes terroristes deviennent de véritables armées qui maintenant gèrent des territoires entiers - et puis des jeunes, dans d'autres pays, en Europe mais pas seulement, aussi dans d'autres pays du monde musulman, basculent, sont fascinés, sont recrutés, y compris parfois par Internet, ou par des petits noyaux qui étaient déjà engagés dans des actions terroristes, par exemple les groupes d'AQMI qui sont parfois eux-mêmes liés à l'ancienne guerre civile en Algérie et au GIA des années 1990, et qui recrutent une partie de ces jeunes qui pensent trouver là une certaine vocation.

Certains - vous le savez, il y a des parcours très chaotiques - vont sur ces zones de combat et puis se rendent compte de la réalité de ce qui les attend, de ce qui se passe, et essayent de revenir. On a des témoignages de certains d'entre eux qui ont essayé de revenir et qui sont désormais considérés comme des déserteurs, exécutés par ceux qui les ont recrutés, l'État Islamique, parce qu'ils refusent de combattre. Les filles qui elles aussi sont allées là-bas en imaginant servir une lutte, un idéal et qui sont violées, mariées de force.

Il faut donc aussi expliquer à ces jeunes ce qui se passe là-bas. On a plus de 70 jeunes, pour ce qui est des Français, qui sont morts sur place, dans les combats, dans les bombardements, ou qui ont été exécutés par leur propre chef de réseau terroriste. Donc il y a vraiment un énorme travail à faire sur le basculement idéologique, qui amène des gens à devenir des terroristes.

Q - Il y a eu des actions contre des mosquées en France. Le gouvernement a voté 450 millions pour recruter plus d'imams, me semble-t-il, plus d'une cinquantaine pour éduquer davantage les musulmans. Comment peut-on calmer une population qui commence à faire une globalisation de tout, avec un Front national très haut ? Et comment peut-on distinguer les musulmans des extrémistes ? Ce travail est très difficile pour nous, comment est-ce que vous allez faire ?

R - Il y a eu effectivement des attaques contre des mosquées à la suite des attentats, des tirs de coup de feu même contre des façades, des tags, etc. Le dispositif de protection des lieux de culte concerne aussi les mosquées. Il y a 10.000 soldats qui ont été mobilisés en trois jours, en plus des policiers et des gendarmes qui déjà étaient chargés de la protection de synagogues ou d'autres lieux sensibles. 10.000 soldats de plus qui protègent donc aussi les mosquées en plus de synagogues et des écoles juives. Le risque existe, c'est incontestable, mais c'était justement l'un des principaux messages de la manifestation du 11 janvier, que de marquer notre refus de rendre l'Islam et les musulmans responsables des actes terroristes. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter.

Il y aussi ce problème - vous avez mentionné les imams que nous allons recruter pour l'aumônerie des prisons - que les prisons sont aujourd'hui un terreau fertile pour le recrutement des terroristes. C'est pourquoi il est important qu'il y ait des gens qui portent le message de l'islam et qui ne soit pas celui des djihadistes. Le chiffre budgétaire ne concerne pas, je crois, les imams mais d'une façon générale les mesures de sécurité. Mais il y a effectivement des dispositions qui vont être prises pour recruter 60 imams pour l'aumônerie des prisons car il n'est pas acceptable que les messages de l'islam dans les prisons soient portés par des djihadistes qui se prétendent d'une organisation, l'«État Islamique», qui constitue une double supercherie car elle n'est ni un État, ni une représentante de l'islam. Les musulmans sont d'ailleurs les premières victimes de ces terroristes, car ils massacrent des chiites et d'autres sunnites, dont ils considèrent qu'ils ne suivent pas la religion comme il le faudrait, mais aussi des yazidis, des chrétiens. Il y a un effectivement un travail très important à faire pour opérer de claires distinctions, dans l'esprit de tout le monde, entre l'islam qui est la deuxième religion pratiquée en France et le jihadisme ; l'immense majorité des musulmans en France sont évidemment des gens totalement pacifistes, respectueux des valeurs républicaines, qui acceptent et comprennent parfaitement les principes de la laïcité à la française, et il faut la distinguer d'une minorité de gens qui se prétendent les représentants de l'islam mais qui, en réalité, dévoient la religion. On se rend compte d'ailleurs quand on voit leur propagande, leurs messages, notamment sur Internet, que souvent ils ont une connaissance totalement rudimentaire de la religion. C'est vraiment un détournement de la religion que le recrutement qui est fait par les réseaux terroristes.

Q - Par rapport au Japon, vous pensez que nous devrions payer ou pas ?

R - Non, en effet, nous ne payons pas pour libérer les otages. Mais il est cependant normal qu'un pays fasse tout ce qui est en son pouvoir pour protéger ses citoyens et pour pouvoir sauver les otages.

Q - Aujourd'hui, le gouvernement français a annoncé de nouvelles mesures contre le terrorisme, vous avez parlé des imams. Quelle est la situation maintenant en France ? Quel est le niveau d'alerte ? Attendez-vous d'autres attaques ?

R - D'abord, je crois que la menace terroriste reste importante partout en Europe. Pas seulement d'ailleurs car il y a aujourd'hui des réseaux terroristes internationaux qui disposent de moyens sans précédent, qui contrôlent des territoires entiers notamment en Irak et en Syrie avec le groupe Daesh et qui peuvent recruter ou susciter des actions violentes comme celles qui ont eu lieu à Paris.

D'ailleurs, la mobilisation internationale, le fait que des leaders de pays de toute l'Europe et du monde entier soient venus aux côtés du peuple français à l'appel du président de la République, François Hollande, pour défiler le 11 janvier dans les rues de Paris montre qu'il y avait non seulement une solidarité mais également une prise de conscience que cette menace nous concerne tous. En Europe, il y aura le 12 février une rencontre des chefs d'État ou de gouvernement, un sommet consacré spécialement à la lutte contre le terrorisme et à la façon dont nous devons nous coordonner pour y faire face.

Nous avons nous-mêmes, en France, pris des mesures de renforcement à la fois dans la lutte contre ces réseaux en termes de renseignements et aussi en termes de protection des sites sensibles, mais il y a aussi un travail très important qui doit être fait pour lutter contre la radicalisation, contre les discours qui sont diffusés sur Internet, pour que dans toutes les écoles, dans les établissements scolaires il y ait une éducation républicaine qui soit donnée, et aussi pour mener une bataille pour l'intégration et la citoyenneté.

C'est une bataille qui se mène sur tous ces fronts et qui est aujourd'hui engagée en France, y compris, vous l'avez dit, dans les prisons qui sont un lieu de recrutement pour les terroristes, et où nous allons recruter soixante imams. Nous ne pouvons pas accepter que le seul message véhiculé vis-à-vis des détenus le soit par des djihadistes, qui sont eux-mêmes parfois emprisonnés après avoir commis des actions terroristes ou parce qu'ils étaient en contact avec les réseaux terroristes. C'est donc une action très large et elle doit être menée à l'échelle internationale.

Q - Vous avez parlé de solidarité internationale, vous avez un message pour l'opinion publique italienne ?

R - Oui. D'abord, je veux remercier le Premier ministre, Matteo Renzi, et tous les Italiens qui, sur les réseaux sociaux, mais aussi parfois en allant à l'Ambassade de France, ont voulu manifester leur solidarité avec le peuple français. Je veux aussi leur dire que nous avons besoin de mener cette lutte ensemble, car c'est une lutte pour nos valeurs de liberté, de démocratie. C'est aussi un des messages de la manifestation du 11 janvier, l'unité, la fermeté contre le terrorisme mais aussi le fait que nous ne voulons pas d'une société de haine. C'est ce que les terroristes voudraient, ils voudraient nous diviser et ils voudraient que d'une certaine façon nous basculions dans une sorte de guerre entre l'Occident et l'islam. Nous devons donc faire exactement le contraire de ce qu'ils veulent : être plus unis et encore plus fiers de défendre nos valeurs de liberté et de démocratie.

Q - Mardi c'est la journée de mémoire, votre message pour la communauté juive française ?

R - Notre message, c'est que mardi nous serons à Auschwitz pour que l'on n'oublie pas, pour que l'on n'oublie pas que l'Europe s'est reconstruite en disant : «plus jamais ça !» 70 ans après, on voudrait que l'antisémitisme ait disparu mais, malheureusement, on voit qu'il est encore là. On voit qu'il véhicule encore la haine et qu'il peut encore véhiculer la mort comme cela a été le cas à Paris le 9 janvier avec l'attaque du magasin kasher. Ce jour-là on devra se souvenir que lorsqu'on laisse ce discours de la haine et de l'antisémitisme prospérer, il mène à la barbarie et à la disparition de la civilisation. Je vous remercie.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 29 janvier 2015

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