Déclarations de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, et de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense, sur les grandes orientations de la politique du renseignement, à l'Assemblée nationale le 10 février 2015. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclarations de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, et de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense, sur les grandes orientations de la politique du renseignement, à l'Assemblée nationale le 10 février 2015.

Personnalité, fonction : CAZENEUVE Bernard, LE DRIAN Jean-Yves.

FRANCE. Ministre de l'intérieur; FRANCE. Ministre de la défense

Circonstances : Débat sur le rapport relatif à l'activité de la délégation parlementaire au renseignement pour l'année 2014, à l'Assemblée nationale le 10 février 2015

ti : Mme la présidente. L'ordre du jour appelle le débat sur le rapport relatif à l'activité de la délégation parlementaire au renseignement pour l'année 2014.

La Conférence des présidents a décidé d'organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons le président et rapporteur de la commission des lois, la présidente de la commission de la défense, les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses, la durée des questions et des réponses étant limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

(...)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur. Madame la présidente, monsieur le ministre de la défense, monsieur le président de la commission des lois, madame la présidente de la commission de la défense, mesdames et messieurs les députés, je veux d'abord remercier la délégation parlementaire au renseignement d'avoir pris l'initiative d'organiser ce débat et d'avoir souhaité qu'au terme de ses travaux, nous puissions discuter avec elle des orientations que nous devons fixer ensemble en matière de renseignement.

Je salue le travail de la délégation et de l'ensemble de ses membres. Je veux dire également au président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, à quel point le Gouvernement est sensible aux travaux qu'il a engagés sur ces questions depuis de nombreux mois, en liaison avec M. Verchère, mais pas seulement. Bien entendu, nous tiendrons le plus grand compte des conclusions des travaux qui ont été conduits, lorsqu'il s'agira à la fois de conforter nos services et de définir le contenu du projet de loi sur le renseignement, dont le Premier ministre a annoncé qu'il serait déposé au Parlement sans tarder.

Après avoir écouté avec beaucoup d'attention l'ensemble des orateurs, j'apporterai quelques éléments de réflexion sur les défis auxquels nous sommes confrontés, notamment en matière de lutte contre le terrorisme.

Je veux d'abord souligner la légitimité de la demande exprimée par les députés de voir le Parlement pouvoir exercer un contrôle plus sérieux sur les activités des services de renseignement. J'approuve parfaitement les propos du président de la commission des lois : les services de renseignement sont des services publics à part entière davantage qu'ils ne sont entièrement à part. À ce titre, conduisant des politiques publiques, ils doivent faire l'objet d'un contrôle tout à fait légitime de la part du Parlement. C'est dans ce cadre que s'inscrivent les travaux de la délégation parlementaire au renseignement. Je confirme que nous sommes tout à fait disposés à faire en sorte que le Parlement dispose de tous les renseignements sur l'activité de ces services qu'il est en droit d'attendre, au regard de ses prérogatives de contrôle de l'activité du Gouvernement et de l'administration.

Je veux aussi insister sur la nécessité de compléter les dispositifs existants pour permettre à ces services d'agir. Le président Urvoas, Patricia Adam et l'ensemble des orateurs des groupes qui se sont exprimés à cette tribune ont indiqué que la loi définissant les conditions de mise en œuvre des interceptions de sécurité avait été adoptée en 1991, dans un contexte technologique très différent de celui qui prévaut aujourd'hui. En 1991, on n'observait pas le développement du numérique que nous constatons actuellement, avec toutes les contraintes que cela peut d'ailleurs comporter dans la lutte contre le terrorisme. Il n'existait pas non plus de système de télécommunication fondé sur l'utilisation de téléphones portables, avec la possibilité d'utiliser les technologies de télécommunication pour échapper à la surveillance que les services exerçaient jusqu'alors de façon efficace.

Compte tenu de ces évolutions, nous devons adopter de nouvelles dispositions législatives qui nous permettront d'être plus efficaces dans la lutte contre le terrorisme. À travers le projet de loi que j'ai évoqué, le Gouvernement poursuit un objectif assez simple : permettre à nos services d'être plus efficaces, dans le cadre d'un contrôle accru de leur activité – plus d'efficacité, plus de moyens, c'est aussi plus de contrôles. Il s'agit aussi de donner un cadre légal à l'activité de ces services, de sorte que les agents ne se trouvent pas exposés à des risques à caractère pénal. C'est aussi une bonne manière de garantir que les services pourront être efficients : le respect systématique de la règle de droit est, pour eux, une manière d'être efficaces.

Enfin, je veux insister sur des sujets très stratégiques qui ont été évoqués par l'ensemble des orateurs et qui concernent la lutte contre le terrorisme. Je ne dirai rien de plus sur le projet de loi sur le renseignement, parce qu'une réflexion est en cours et qu'elle doit aussi être conduite en liaison avec le Parlement. Par-delà ce projet de loi, je veux vous présenter les moyens dont nous entendons doter les services pour faire face au risque terroriste tel qu'il se présente à nous.

Ce risque est très différent de celui auquel nous avons dû faire face au cours des dernières décennies. Dans les années 1990, les terroristes appartenaient à des cercles extraordinairement fermés. Ils intervenaient en nombre limité, à partir de pays identifiés ; ils frappaient le territoire national ou européen avant de le quitter. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à une tout autre réalité.

Toutes les enquêtes réalisées par les services dépendant du ministère de l'intérieur montrent qu'internet est à l'origine de 90 % des cas de basculement d'un individu dans des activités terroristes. C'est dire l'importance du vecteur numérique dans le fait terroriste ! C'est un phénomène très important, qui nous a conduits à prendre des décisions au mois de novembre et nécessite de compléter l'arsenal de mesures dont nous disposons pour être plus efficaces.

Au-delà de ces éléments numériques, on observe une porosité de plus en plus grande entre la petite délinquance et le grand terrorisme. Il suffit d'examiner le cas d'Amedy Coulibaly, l'auteur de l'attentat de l'épicerie Hyper Cacher. Parmi la douzaine de complices interpellés, mis en garde à vue et, pour un certain nombre d'entre eux, mis en examen voire placés en détention, un très grand nombre d'individus ne savaient pas à quoi ils collaboraient, mais étaient des acteurs de la petite délinquance. Ils ont procédé à l'acquisition et à la revente de véhicules, puis, avec le produit de cette revente, à l'achat d'armes à l'extérieur de nos frontières, le tout en voulant participer à une opération à caractère criminel dont ils ne connaissaient pas nécessairement l'objectif final.

Il existe donc une porosité entre la petite délinquance et le grand terrorisme. Cette porosité résulte des réseaux qui se constituent au sein de la délinquance de banlieue, mais aussi de la fréquentation en prison d'un certain nombre de personnes radicalisées, qui peut conduire au basculement de la petite délinquance vers le terrorisme. Coulibaly et les frères Kouachi sont emblématiques de ce phénomène, puisqu'ils ont fréquenté en prison un certain nombre de grands terroristes, comme Smaïn Ait Ali Belkacem, ce qui a entraîné leur radicalisation et leur basculement de la petite délinquance au terrorisme.

Enfin, la croissance du nombre d'acteurs concernés est exponentielle. Le nombre d'individus liés à des opérations terroristes, notamment en Irak et en Syrie, a augmenté de plus de 120 %. La catégorie des combattants étrangers est constituée de près de 1 280 personnes et se décompose de la manière suivante : 580 individus se sont rendus sur le théâtre des opérations ou en sont revenus ; environ 380 individus se trouvent encore en Irak ou en Syrie, tandis que 200 en sont revenus. 200 personnes ont exprimé le souhait de s'y rendre. Environ 185 personnes se trouvent quelque part entre la France et la Syrie, dans des pays de l'Union européenne. À ces individus, il faut ajouter 430 cibles dormantes liées à des grandes organisations internationales terroristes comme Al-Qaida et un millier de petits délinquants ou d'internautes provoquant au terrorisme ou appelant à la haine raciale.

Au total, nous comptons donc environ 3 000 cibles, d'intensité différente, qui ne sont pas toutes susceptibles de passer à l'acte, mais appartiennent toutes à un réseau d'acteurs radicalisés, appelant ou provoquant au terrorisme. Or la direction générale de la sécurité intérieure compte 3 100 agents, tandis que le nombre d'agents au sein du service central du renseignement territorial a fortement diminué.

Ces trois facteurs – la puissance du vecteur numérique, la porosité entre petite délinquance et grand terrorisme, l'augmentation exponentielle du nombre d'individus concernés – nous appellent à relever de nouveaux défis concernant l'organisation de nos services de renseignement, que je veux évoquer rapidement.

Le premier défi est humain. Comme l'ont indiqué le Premier ministre et le Président de la République, si nous n'armons pas nos services pour leur permettre d'effectuer le travail qui leur incombe, nous aurons beaucoup de mal à être efficaces dans la lutte contre le terrorisme. La suppression de 6 000 postes dans la gendarmerie et de 7 000 postes dans la police entre 2007 et 2012 a contribué au désarmement important des collecteurs du renseignement dans les territoires. Malgré les efforts accomplis au sein de la direction générale de la sécurité intérieure pour créer 432 postes dans le cadre du budget triennal 2013-2016, malgré la volonté réaffirmée par le Premier ministre et concrétisée par l'affectation, dans ce même budget triennal, de 12 millions d'euros par an à la direction générale de la sécurité intérieure, nous aurons des difficultés en l'absence d'effort supplémentaire.

Nous avons décidé de faire cet effort. Jacques Myard ou François de Rugy a demandé comment il allait être décliné. Je veux vous répondre précisément. Parmi les 1 400 agents supplémentaires affectés aux services de renseignement, 500 iront à la direction générale de la sécurité intérieure et 500 seront affectés au renseignement territorial – 150 pour la gendarmerie, 350 pour la police. Par ailleurs, 100 emplois supplémentaires seront créés au sein de la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris. Au sein de la direction centrale de la police judiciaire, 106 nouveaux emplois seront consacrés à la lutte contre la cybercriminalité, ainsi qu'à la surveillance et à la lutte contre un certain nombre d'organisations du crime parfois liées au terrorisme. Enfin, nous augmenterons de plusieurs dizaines d'unités les effectifs de la police de l'air et des frontières, afin d'absorber l'effet PNR, ainsi que ceux du service de protection des personnalités, car un certain nombre de cibles particulièrement vulnérables ou susceptibles d'être atteintes justifient la mise en place d'une protection particulière. Voilà donc comment se répartissent les 1 400 emplois que j'ai évoqués.

À ces 1 400 emplois s'ajouteront des moyens budgétaires supplémentaires. Le Premier ministre a décidé de réaliser un effort de 233 millions d'euros en faveur des services du ministère de l'intérieur. Cet effort permettra d'investir dans des moyens dont les services de renseignement ont absolument besoin pour faire leur travail correctement.

S'agissant d'abord des infrastructures et applications informatiques qui existent déjà dans le respect des dispositifs législatifs et réglementaires en vigueur, nous devons disposer de fichiers qui fonctionnent et de systèmes de connexion des fichiers efficaces. Je pense notamment au système de circulation hiérarchisée des enregistrements opérationnels de la police sécurisés, CHEOPS, mais aussi à toutes les infrastructures et applications du ministère de l'intérieur qui ont pâti d'un sous-investissement. Sur les 233 millions d'euros que j'ai évoqués, 89 millions seront investis pour moderniser les infrastructures et applications du ministère de l'intérieur, afin d'être efficaces dans la lutte contre le terrorisme.

Par ailleurs, nous avons décidé d'acquérir des véhicules supplémentaires, qui viendront s'ajouter aux 2 000 véhicules par an par force.

Enfin, de nouveaux moyens numériques permettront aux services de police et de gendarmerie, y compris aux services du renseignement territorial, d'être outillés pour faire face à la réalité nouvelle.

Je terminerai mon intervention par quelques mots sur le Conseil européen de Riga, qui sera consacré à la lutte contre le terrorisme. Nous aurons à traiter d'un certain nombre de questions qui concernent directement les sujets dont nous parlons aujourd'hui, car des décisions prises à Riga dépendront l'efficacité et les résultats des services de renseignement. Je veux essentiellement aborder trois sujets.

Le premier concerne le PNR européen. Je sais que ce sujet fait l'objet de nombreuses divergences d'appréciation entre les différents groupes de cette assemblée, et c'est bien normal, dans la mesure où l'objectif poursuivi par le PNR dans le cadre de la lutte contre le terrorisme peut susciter des questions relatives à la protection des données personnelles. Ce débat n'est pas mauvais : nous devons l'ouvrir et répondre aux questions posées. Je veux apporter deux éléments de réponse.

Premier élément : sans PNR, nous sommes désarmés. Il est faux de dire que le PNR réglera tout, puisqu'il ne permettra pas de procéder à des opérations de prévention de la radicalisation, de déradicalisation en prison ou de surveillance sur le terrain, dans nos villes et nos campagnes, où un certain nombre de signaux faibles doivent être détectés.

Mais si nous n'avons pas de PNR, nous laisserons passer à travers les mailles du filet un certain nombre de grands terroristes, qui peuvent frapper à tout moment. Je vais prendre un exemple très concret : Mehdi Nemmouche a quitté la France, après être sorti de prison, pour s'engager sur le théâtre d'opérations terroristes en Irak et en Syrie, puis est revenu par Francfort, après être passé par l'Asie du sud-est. Il est évident que, compte tenu des règles de Schengen – c'est-à-dire de l'existence de contrôles non systématiques dans les aéroports de l'Union européenne – et en l'absence d'un PNR qui permettrait un signalement – en l'occurrence, les réservations de billets avaient eu lieu très en amont de son parcours – aux différentes polices et aux différents services le long du trajet emprunté, il est très difficile pour les services de justice d'enclencher des mandats d'arrêt internationaux, et pour les services de police de procéder à l'arrestation au moment du franchissement des frontières extérieures de l'Union européenne.

Les données de l'Advanced Passengers Information System, pas plus que le système d'information Schengen, ne permettront à eux seuls d'atteindre l'objectif assigné en l'absence de PNR. J'insiste sur le fait que le PNR n'est pas un outil permettant de tout régler ; mais c'est un instrument qui nous manque dès lors que l'on veut être totalement efficient dans le rétablissement de la traçabilité du parcours des terroristes susceptibles de franchir à plusieurs reprises les frontières extérieures de l'Union européenne.

La deuxième chose que je voudrais dire à propos du PNR est qu'il est possible d'en retirer le bénéfice tout en étant protecteur des données individuelles. Comment faire ? Premièrement, je pense qu'il est important de consacrer cet outil simplement à ce pour quoi nous en avons le plus besoin, c'est-à-dire à la lutte contre le terrorisme et le crime organisé. Deuxièmement, il est possible d'établir ce que l'on appelle une « liste blanche » des personnes qui ont été contrôlées indûment au moyen de cet outil, de manière à ce qu'elles ne le soient pas une seconde fois. Troisièmement, il est très possible que le service à compétence nationale qui aura en charge la gestion des données personnelles qu'il aura récoltées dans le cadre du PNR se voie soumis à des règles déontologiques solides, concernant tant le recrutement des personnes y travaillant et le dirigeant que ses règles de fonctionnement.

Pour convaincre les députés européens, j'ai remis ces propositions – neuf en tout – à la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures du Parlement européen, après avoir rencontré la délégation française. J'espère que, par ce biais, nous trouverons un chemin permettant de concilier sécurité et protection des données.

Deuxième sujet : Schengen. Aujourd'hui, le code Schengen permet à chaque pays d'effectuer des contrôles sur son territoire, mais il n'impose pas de contrôle obligatoire dans chacun des pays de l'Union européenne au moment du franchissement des frontières extérieures. Il est évident que si un pays se livre seul à des contrôles en interrogeant le système d'information Schengen au moment du franchissement des frontières extérieures dans les aéroports, les terroristes, qui sont malins, iront prendre l'avion ailleurs et arriveront dans d'autres aéroports que ceux dans lesquels ces contrôles sont systématiquement opérés. Il est donc indispensable que ces contrôles s'effectuent de façon obligatoire, ou, à défaut, systématique et coordonnée, entre les pays de l'Union européenne. Telle est la deuxième demande qui a été formulée à l'occasion du Conseil européen, et qui a déjà été actée par la déclaration des ministres de l'intérieur du conseil « justice et affaires intérieures ».

Troisième sujet : internet. Nous avons eu de nombreux débats avec les parlementaires au moment du vote de la loi du 13 novembre 2014. Le principal débat portait sur la question suivante : pourquoi ne bloque-t-on pas les sites internet après décision du juge judiciaire ? Pourquoi le fait-on dans le cadre des pouvoirs de police administrative ? Et pourquoi ne consacre-t-on pas la neutralité d'internet, qui est, aux yeux de certains, un espace de liberté d'expression absolue, principe auquel on ne pourrait souffrir aucune concession ni aucun manquement ? J'apporterai plusieurs éléments de réponse.

Premièrement, quand 90 % de ceux qui basculent le font par internet, la question de savoir comment on réagit face aux blogs et aux sites qui appellent et provoquent au terrorisme est, à l'évidence, un sujet majeur.

Deuxièmement, s'agissant de la pédopornographie, nous avons pris les mesures réglementaires nécessaires : je ne vois pas au nom de quoi nous ne le ferions pas contre le terrorisme, compte tenu des crimes extrêmes et de la barbarie d'un certain nombre d'images qui sont diffusées.

Enfin, la communication sur internet fait l'objet d'une sophistication de plus en plus importante, notamment par la cryptologie, ce qui place nos services devant des difficultés croissantes pour savoir ce qu'il se passe sur le darknet, autrement dit l'internet que l'on ne voit pas. C'est la raison pour laquelle nous avons autorisé nos services, dans le cadre de la loi du 13 novembre 2014, à intervenir sur internet sous pseudonyme, de manière à pouvoir gérer les comportements d'un certain nombre de terroristes.

À mon avis, il faut que nous ayons, au plan européen, la même directive que celle dont nous disposons sur la pédopornographie, de manière à avoir un cadre législatif européen permettant aux États de l'Union européenne, en liaison avec les États-Unis, d'engager un dialogue équilibré avec les grandes majors d'internet. Si nous avons tout cela, nous aurons fait œuvre utile contre le terrorisme. Mais vous verrez que, pour avoir tout cela, il faudra débattre longtemps, que cela n'ira pas de soi, que nous aurons de sains débats démocratiques.

Je souhaite que ces débats soient pour nous tous l'occasion de trouver la bonne articulation entre le principe de sécurité et de protection que l'on doit aux Français et le principe de responsabilité dans l'affirmation des libertés individuelles et collectives, auxquelles je sais le Parlement très attaché. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Jacques Myard. C'est un gouvernement à deux voix !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense. Madame la présidente, madame la présidente de la commission de la défense, monsieur le président de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés, en ma qualité de ministre de la défense, je suis en charge, comme vous le savez, du renseignement extérieur, du renseignement d'intérêt militaire et du renseignement de protection des ressources humaines et matérielles de la défense. C'est à ce titre que j'exerce la tutelle de trois services – la direction générale de la sécurité extérieure, la direction du renseignement militaire – DRM – et la direction de la protection et de la sécurité de la défense – et que je m'exprime dans le cadre de ce débat utile, sans précédent, à la suite du ministre de l'intérieur.

Je voudrais d'abord vous rappeler, mais cela a déjà été évoqué, que la loi de programmation militaire, votée fin 2013, a fait du renseignement une priorité inédite par son ampleur. En effet, l'évolution de notre environnement stratégique, qui s'est durci par un niveau de menaces et de complexité rarement atteint, nous a conduits à faire un certain nombre de choix structurants, qui visent tous à accroître les moyens techniques, humains, mais aussi juridiques de nos services. Je pense à notre politique d'acquisition d'équipements, dont les satellites d'observation MUSIS, le satellite d'écoute CERES, les drones d'observation MALE, les drones tactiques, les capacités embarquées sur avions et les capacités techniques de la DGSE. La loi de programmation militaire a aussi engagé un effort de renforcement des ressources humaines, concrétisé par 360 recrutements supplémentaires prévus pour nos services. Je pense également à la plus forte articulation du renseignement avec le domaine cyber, d'une part, et les forces spéciales, d'autre part, qui ont également fait l'objet de précisions et d'orientations dans la loi de programmation militaire.

Cette loi repose sur un équilibre – évoqué par le ministre de l'intérieur –, qui dicte en permanence la conduite du Gouvernement, entre accroissement des capacités et renforcement du contrôle des activités des services de renseignement. Cet équilibre passe d'abord par une compétence accrue reconnue au Parlement : la délégation parlementaire au renseignement s'est vue charger par la loi de programmation militaire, pour la première fois, de contrôler l'activité du Gouvernement en matière de renseignement et d'évaluer la politique publique dans ce domaine. Plusieurs intervenants ont d'ailleurs salué cette avancée. Par ailleurs, le débat très ouvert qui nous réunit aujourd'hui s'inscrit lui-même dans cette dynamique.

Je veux dire, devant la représentation nationale, que les nouveaux développements que nous avons connus, depuis 2013, dans notre environnement stratégique sont venus confirmer les choix que nous avions faits. De fait, nous avons employé des drones d'observation et de reconnaissance au Sahel, et nous développons un ensemble important de moyens techniques et humains au Levant – des stations d'interception, des bâtiments navals, des avions d'observation et de l'imagerie satellitaire, en appui de l'opération Chammal. Cet ensemble découle des choix que nous avons effectués dans la loi de programmation militaire. Je voudrais aussi signaler que nous avons mis en place, en particulier pour l'opération Chammal, une cellule interagences de fusion du renseignement en interne. Il s'agit de s'assurer en permanence du partage d'informations entre les différents services, de leur décloisonnement et de la mise à disposition de l'ensemble des renseignements disponibles au profit des responsables des opérations. Cette dynamique de fusion du renseignement dépasse même le ministère de la défense, puisque la fusion a aussi été opérée avec les services dépendant du ministère de l'intérieur et du ministère des finances, uniquement s'agissant de ce type d'opérations.

Les choix que vous avez actés dans la loi de programmation militaire sont donc confortés, mais il était nécessaire d'actualiser ce texte. Le renseignement, qui s'affirme comme un facteur clé de notre autonomie stratégique et comme le déterminant de l'action militaire, sera au cœur des travaux qui nous attendent. Des mesures de renforcement ont d'ores et déjà été annoncées par le Président de la République et le Premier ministre. Ainsi, pour ce qui concerne la défense, les effectifs de la DGSE vont augmenter de 185 postes – en plus de ceux que j'ai indiqués tout à l'heure –, ceux de la DPSD, de 65, et les programmes de renseignement technique seront menés à bien, voire même amplifiés. Nous allons accroître – c'est une des priorités que je me suis fixées – nos capacités de détection, de suivi et d'entrave des menaces terroristes, y compris dans le champ cyber et informatique. Ce domaine est en effet essentiel. La crise dramatique que nous avons connue en janvier a une nouvelle fois démontré les dimensions nouvelles du champ d'action de la guerre cyber. La loi de programmation militaire trace d'ores et déjà un cadre ambitieux en la matière : elle accorde des moyens humains et techniques et confère pour la première fois – on se souvient des débats qui ont eu lieu sur ce point et on mesure à présent combien ils étaient d'actualité – le droit de riposte à la cyberdéfense en réaction aux attaques sur internet, ce qui constitue une avancée significative. Ce volet de notre défense sera encore amplifié lors de l'examen du projet de loi actualisant la loi de programmation militaire, que je vous présenterai avant l'été.

Si nous regardons l'ensemble des situations stratégiques actuelles, que ce soit en Afrique ou au Moyen-Orient, qu'il s'agisse de la prolifération ou des attaques cybernétiques, nous constatons, dans tous les domaines, pour l'ensemble des opérations, que la priorité doit être donnée au renseignement, qui est un outil majeur de notre souveraineté. C'est dans cet esprit que nous allons engager une modification de la loi de 1991, conformément à l'engagement pris lors de l'examen de la loi de programmation militaire. Nous sommes maintenant au rendez-vous.

Bernard Cazeneuve rappelait tout à l'heure que le dispositif normatif de 1991 avait été pensé dans un autre contexte, qu'il était adapté à d'autres formes de communication que celles qui existent aujourd'hui. Devant les nouveaux moyens de communication massifs et invisibles, qui offrent de nouvelles opportunités aux menaces, nous devons nous-mêmes adapter notre arsenal juridique et permettre – cela a été rappelé par le ministre de l'intérieur – aux agents de nos services de ne pas courir de risque pénal lorsqu'ils mettent en œuvre les outils de surveillance indispensables et adaptés à ces nouveaux risques et à ces nouvelles menaces. Les dispositions qui vous seront proposées à ce sujet s'inscrivent dans le droit fil de celles sur le statut des agents que vous avez approuvées lors de l'examen de la loi de programmation militaire.

La loi sur le renseignement aura donc un double objectif : apporter aux services un certain nombre de moyens nouveaux et mettre en place les moyens d'un contrôle renforcé, qui passera notamment par la création d'une nouvelle autorité administrative indépendante. Celle-ci, prenant appui sur l'expérience de l'actuelle Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité – CNCIS, verra son champ d'intervention, ses prérogatives juridiques et ses moyens techniques étendus. La nouvelle autorité continuera bien sûr d'associer des membres du Parlement, ce principe ayant fait ses preuves depuis 1991. Elle donnera un avis préalable à la mise en œuvre des techniques de renseignement et contrôlera le respect par les services des autorisations délivrées par le pouvoir politique au vu de ces avis. La loi offrira aussi aux administrés une nouvelle voie de recours leur permettant de s'assurer de la régularité de l'usage des techniques de renseignement.

Ce dispositif législatif moderne devra être adapté à nos besoins en matière de renseignement tout en permettant – tel est l'enjeu auquel nous sommes confrontés – de protéger les Français et de sauvegarder nos libertés fondamentales. Nous sommes convaincus que les deux sont intimement liés. Je puis vous assurer que les libertés publiques seront protégées avec cette loi autant qu'elles le sont aujourd'hui. Encore faut-il l'adapter pour assurer en même temps notre propre sécurité. C'est dans cet esprit que nous travaillons ensemble, Bernard Cazeneuve et moi-même, pour parvenir à un texte d'équilibre, qui réponde aussi aux préoccupations majeures du moment et aux menaces nouvelles que nous affrontons. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

M. Paul Molac. Très bien !

Mme la présidente. Nous en venons aux questions.

Je vous en rappelle le principe, mes chers collègues : deux minutes pour la question, deux minutes pour la réponse sans droit de réplique.

Nous commençons par les questions du groupe socialiste, républicain et citoyen.

La parole est à Mme Corinne Erhel.

Mme Corinne Erhel. Messieurs les ministres, face à la situation complexe et évolutive dans laquelle nous nous trouvons, nous ne pouvons que partager vos objectifs de lutte contre le terrorisme et de recherche des pratiques de renseignement les plus efficaces possible.

Comme vous l'avez indiqué, monsieur le ministre de l'intérieur, le chemin est étroit pour le législateur, qui doit rechercher l'équilibre entre impératifs de sécurité – même si la sécurité absolue est une utopie –, préservation des libertés publiques et efficacité, dans un contexte évolutif de vulnérabilité croissante.

J'utilise souvent la phrase suivante : « on ne se connecte plus, on est connecté ». En effet, le nombre de personnes connectées connaît une croissance exponentielle ; les plateformes, les acteurs de l'Internet se multiplient. Dès lors, comment éviter de se disperser ? Comment définir des mesures efficaces et proportionnées qui tiennent compte de l'architecture décentralisée d'Internet et des vulnérabilités existantes sans brider l'innovation ? C'est d'autant plus difficile que les nouvelles applications et les usages se renouvelleront toujours plus vite que notre arsenal législatif ; on constate d'ailleurs la multiplication des méthodes de cryptage, d'anonymisation et de contournement.

Une autre question porte sur la transparence, qui est une composante essentielle de nos sociétés et un principe de base de la culture numérique. La transparence concerne ici non pas les détails opérationnels mais les modalités de fonctionnement du renseignement – périmètre, durée –, et le débat d'aujourd'hui est à ce titre extrêmement important.

Comment traiter ce sujet alors que la confiance est également une des valeurs fondatrices du numérique pour les individus et les acteurs économiques et que la compréhension par tous et l'acceptabilité sociétale sont des prérequis dans notre État de droit ?

Cette confiance repose également sur un contrôle indépendant et continu. Je salue à ce titre le travail fait par la délégation parlementaire au renseignement. Comment l'approfondir et, éventuellement, mieux le diffuser ?

Dernière question, que vous avez abordée, messieurs les ministres : les principaux acteurs du numérique ayant tous une envergure internationale, ces enjeux appellent un traitement concerté avec nos alliés européens et internationaux. Comment s'organise concrètement cette coopération internationale ? Avec quels moyens ? Ainsi que vous l'avez également souligné, il faudra du temps compte tenu de l'extrême rapidité de l'évolution technologique et des cycles d'innovation, un rythme que le législateur, souvent, peine à suivre.

Mme la présidente. Je rappelle que vous disposez de deux minutes pour poser votre question, mes chers collègues.

M. Jean-Luc Laurent. C'était une bonne question !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, la liberté d'expression est une de nos racines républicaines. Sa défense fait honneur à nos traditions et soutient le rayonnement international de notre nation. Chacun a d'ailleurs pu saluer ces dernières semaines la justesse de la réaction de M. le ministre de l'intérieur, qui entend faire preuve de fermeté face aux agressions terroristes malheureusement répétées.

Vous avez en effet pris le parti de la fermeté, monsieur le ministre, et refusé de céder à la peur. Face à une situation complexe, vous avez écarté les solutions simplistes.

Dans ce contexte si particulier, je souhaite vous interroger sur la défense des libertés publiques fondamentales. Vous avez la difficile mission de veiller à ce que toutes et tous puissent en jouir, tout en édifiant les remparts nécessaires afin que leurs ennemis ne se retranchent pas derrière elles pour tuer, blesser et meurtrir. Je pense que nul ne tolérera ici que ce qui doit servir le plus grand nombre de nos concitoyens soit détourné par celles et ceux qui n'ont pour ambition que leurs larmes et leur souffrance.

Nous sommes à une heure cruciale, monsieur le ministre, une heure où les violences prennent des formes diffuses, subites, où l'action d'une seule personne peut provoquer des drames insoupçonnés voilà encore quelques années ; une heure aussi peut-être où certains de nos concitoyens redécouvrent la vertu de la force publique. Cette heure cruciale ne doit cependant pas s'accompagner du recul de nos libertés fondamentales, qui constituent l'un des piliers de notre démocratie.

Aussi, monsieur le ministre, à l'approche de l'examen du projet de loi sur le renseignement, sur lequel le président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, s'est mobilisé avec l'exigence de qualité qu'on lui connaît, vous est-il possible de nous présenter la méthode que vous déploierez pour maintenir cet équilibre entre prévention, répression et préservation des libertés publiques, une exigence au fondement de notre démocratie ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Mesdames les députés, vous posez deux questions qui sont étroitement liées : comment maintenir la confiance dans l'espace numérique, d'une part, et, d'autre part, préserver les libertés publiques auxquelles nous tenons tout en luttant contre le terrorisme ?

La confiance, tout d'abord, suppose que l'espace numérique, qui est un espace de liberté, de libre expression, de développement d'activités économiques, ne devienne pas, de ce fait, un espace de non-droit non régulé. Personne ne considère que, sur Internet, la confiance croît avec le nombre de délits ne faisant l'objet d'aucune intervention.

Généralement, on oppose à cet argument que le juge judiciaire peut tout à fait constater les délits et y mettre fin. C'est vrai, mais cela peut parfaitement se conjuguer avec la possibilité pour ceux qui ont un pouvoir de police administrative de prévenir, compte tenu de sa gravité, la survenue d'un délit sous le contrôle du juge administratif, qui est un juge des libertés. Nous n'avons pas remis en cause la possibilité pour le juge judiciaire de constater un délit ; nous avons simplement créé la possibilité pour l'administration de prévenir celui-ci, sous l'autorité du juge administratif, qui est un juge des libertés.

La confiance est donc cruciale, certes, mais elle suppose une certaine régulation, des principes. Elle suppose que l'on prévienne les délits et, dès lors qu'ils sont constatés, qu'on puisse déclencher l'action publique.

C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place le blocage administratif des sites et leur déréférencement, qui n'intervient, j'y insiste, que dès lors que les opérateurs internet sollicités par nos soins ne disposent pas du délai qui leur est imparti pour procéder par eux-mêmes à la régulation qu'on leur demande. En réalité, la disposition législative que nous avons prise est une disposition préventive et de sensibilisation qui doit permettre d'instaurer la confiance et d'établir la responsabilité.

Parce que nous voulions atteindre ce dernier résultat, nous avons pris très vite les textes d'application – le dernier décret a été pris le 6 février dernier – et engageons une action européenne, de façon que ces mesures soient partagées par nos partenaires, et internationale, pour continuer à sensibiliser les grands acteurs de l'Internet. À cet égard, je serai aux États-Unis la semaine prochaine pour rencontrer mes homologues, ainsi que ceux qui sont en charge de la sécurité et de la justice, et les grands opérateurs Internet pour les sensibiliser.

Madame Chapdelaine, vous m'avez ensuite interrogé sur les libertés publiques. Or, comme l'ont montré les événements du mois de janvier dernier, ce qui porte atteinte aux libertés publiques, c'est l'extrême violence perpétrée à l'encontre de ceux qui, au sein de notre République, garantissent la liberté ou l'incarnent : les journalistes, qui l'exercent jusqu'à l'impertinence, les policiers et les gendarmes, qui incarnent l'État de droit, et tous ceux qui ont fait le choix d'exercer librement leur culte et qui se trouvent visés en raison de la religion qu'ils ont choisie ; je pense aux Français de confession juive.

Ce sont donc non pas les dispositions que prennent les États démocratiques imprégnés des valeurs républicaines pour protéger leurs concitoyens de l'atteinte faite aux libertés publiques qui menacent celles-ci, mais ceux qui se chargent de détruire tous ceux qui les incarnent dans la démocratie, parce qu'ils haïssent la liberté et les valeurs de la République.

Cela ne doit pas nous empêcher de combattre le terrorisme dans le respect rigoureux des principes du droit. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu des mesures exceptionnelles qui ne soient pas des mesures d'exception. C'est la raison pour laquelle cette majorité, ce gouvernement se sont opposés à des amendements qui avaient un caractère symbolique mais qui étaient totalement anticonstitutionnels ; je pense notamment aux propositions sur la déchéance de la nationalité. Nous avons d'ailleurs bien fait d'agir de la sorte car, dans le cadre d'une question prioritaire de constitutionnalité examinée la semaine dernière, le Conseil constitutionnel a bien délimité le périmètre de notre capacité d'intervention en la matière.

Enfin, nous devons le faire dans le respect des dispositions conventionnelles – Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales – et des principes généraux du droit. C'est en respectant la Constitution, les principes généraux du droit et le droit international, notamment les conventions, telles que la Convention européenne des droits de l'homme, que la lutte contre le terrorisme atteindra une efficacité maximale sans qu'à aucun moment les libertés publiques ne s'en trouvent obérées.

Mme la présidente. Nous passons à présent aux questions du groupe UMP.

La parole est à M. Patrice Verchère pour la première question.

M. Patrice Verchère. Permettez-moi tout d'abord de saluer le travail de la délégation parlementaire au renseignement et des propositions contenues dans le rapport d'activité pour l'année 2014 présenté par Jean-Jacques Urvoas.

Cependant, au regard des événements tragiques que nous venons de connaître, je souhaite vous interroger, messieurs les ministres, vous en particulier, monsieur le ministre de l'intérieur, sur un sujet qui pose, comme beaucoup d'autres, des problèmes de sécurité intérieure.

En effet, à l'heure actuelle, près de dix personnes, principalement des islamistes d'origine algérienne, seraient assignées à résidence. Condamnées à une interdiction définitive du territoire français, elles ne peuvent être expulsées car la Cour européenne des droits de l'homme, qu'elles ont saisie, fait barrage à une extradition vers leur pays en évoquant des risques de torture. D'une certaine manière, en refusant l'expulsion de terroristes, la CEDH fait de nos pays des sanctuaires pour ces djihadistes et met donc nos compatriotes en danger.

Dès lors, nous sommes contraints d'héberger à nos frais ces dangereux individus par des mesures d'assignation à résidence. Généralement, ces terroristes sont placés dans des petites communes rurales et vivent parmi la population qui, pas plus que les élus locaux, n'a eu son mot à dire.

À l'heure d'Internet, vous l'avez rappelé, il serait bien naïf de croire que ces terroristes se retrouvent isolés. Le cas de Djamel Beghal nous a montré que ces individus conservent une vie sociale en maintenant le contact avec la nébuleuse terroriste, voire en recevant dans leur nouvel environnement leurs camarades djihadistes. Le cas de Saïd Arif nous a quant à lui montré la facilité avec laquelle ces individus reconnus coupables d'entreprises terroristes pouvaient déjouer de telles mesures de surveillance et retourner dans la clandestinité.

Les gendarmes, peu nombreux dans ces bourgs ruraux, n'ont pas les moyens de surveiller correctement ces individus et les personnes qu'ils reçoivent. Convenons également qu'à l'heure où nos agents des services de renseignement ont à surveiller un nombre exponentiellement croissant de terroristes potentiels, ils ont bien d'autres choses à faire que de surveiller des assignés à résidence qui ne devraient même plus se trouver sur le territoire.

Monsieur le ministre, l'article 15 de la CEDH prévoit un régime dérogatoire à la Convention en cas de guerre ou de danger public menaçant la vie de la nation. Les plus hautes autorités de l'État n'ont-elles pas prononcé le mot de guerre, monsieur le ministre ? Le déploiement sans précédent, et je vous en félicite, des forces de police et des forces armées n'est-il pas suffisant pour plaider un régime dérogatoire auprès de la CEDH ?

Monsieur le ministre, le Gouvernement va-t-il faire jouer l'article 15 de la CEDH ? De même, seriez-vous prêt à faire voter, comme la Grande-Bretagne envisage de le faire, une interdiction de retour des djihadistes ressortissants, ce qui soulagerait nos services de renseignement, dont la charge de travail risque d'engendrer des défaillances ? Enfin, monsieur le ministre, soutiendrez-vous la création d'un centre de rétention spécifique ?

M. Thierry Mariani. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Monsieur le député Verchère, sachez tout d'abord que les Britanniques n'envisagent pas de faire ce que vous dites, fort heureusement d'ailleurs, car si c'était le cas, cela poserait un énorme problème d'efficacité en matière de lutte contre le terrorisme.

Imaginez que chaque pays de l'Union européenne interdise le retour sur son territoire de ses ressortissants engagés sur un théâtre d'opération terroriste : sur tous les territoires des autres pays de l'Union, à l'exception du nôtre, se trouveraient ainsi nos ressortissants et vice-versa. Nous serions ainsi dans l'incapacité absolue de juger tous ceux qui reviennent. Alors qu'ils représentent un danger absolu dans tous les pays de l'Union européenne, il ne serait pas possible de les mettre hors d'état de nuire.

M. Jean-Luc Laurent. Bien sûr !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Une telle idée est totalement absurde.

M. Jean-Luc Laurent. C'est une fausse bonne idée !

M. Christian Assaf. Et même une mauvaise idée !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Si des Britanniques se trouvent en France parce qu'on leur a interdit le retour sur leur territoire, si des Français sont en Grande-Bretagne ou des Allemands aux Pays-Bas sans qu'il soit possible de les juger, nous aurons contribué à ce que des terroristes dangereux ne soient pas inquiétés par la justice, ce qui pourrait les inciter davantage à frapper sur le territoire de l'Union européenne.

Par conséquent, nous récusons cette idée : elle est totalement absurde et inefficace en matière de lutte contre le terrorisme et, de plus, absolument contraire aux règles du droit international, qui prohibe totalement la faculté pour un pays de ne pas accueillir sur son territoire ses propres ressortissants. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Britanniques n'adopteront pas une telle disposition.

Ce que souhaitent les Britanniques, et je me suis beaucoup entretenu de ce sujet avec mon homologue, c'est que nous leur communiquions des informations quant au passage de ressortissants britanniques sur nos territoires au sein de l'Union de manière à ce que ceux-ci puissent être jugés dans les meilleurs délais. Telle est exactement la position des autorités britanniques.

Quant à l'assignation à résidence, ma position sur le sujet est claire et très ferme : les étrangers qui ont été impliqués dans des affaires terroristes sur le territoire français, ou ailleurs, et qui résident sur le territoire français doivent être expulsés.

M. Thierry Mariani. Très bien !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Voilà la politique que nous menons, et je peux vous assurer qu'elle est davantage appliquée que par le passé : alors qu'il y avait quatre personnes expulsées par an à ce titre entre 2008 et 2012, il y en a près de douze désormais. Et à chaque fois que je pourrai le faire, je le ferai sans états d'âme, avec la plus grande fermeté.

M. Jean-Luc Laurent. Bravo ! C'est ce qu'il faut !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il reste que, parfois, le renvoi de ces personnes dans leur pays n'est pas possible, notamment au regard des règles conventionnelles – mais pas uniquement : c'est aussi qu'elles pourraient y être victimes de persécutions. Dans ce cas, nous les plaçons sous assignation à résidence, ce qui nous permet de couper leurs relations avec d'éventuels réseaux. C'est aujourd'hui le cas pour dix personnes.

Cela nous demande beaucoup d'énergie,…

M. Patrice Verchère. Ah ça oui !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. …car il faut procéder à leur surveillance, mais nous le faisons. Les personnes assignées à résidence sont soumises à de fortes contraintes : quatre pointages en commissariat ou gendarmerie par jour, interdiction de quitter le territoire de la commune d'assignation et, depuis 2014, interdiction d'avoir des contacts avec certaines personnes. Si ces règles ne sont pas respectées, il y a judiciarisation, pénalisation et, dans la plupart des cas, incarcération.

Voilà ce que nous pouvons faire dans le cadre du droit en vigueur, et nous continuerons à le faire systématiquement, avec la plus grande fermeté. Pour vous en convaincre, je suis prêt à rendre compte au Parlement sur le sujet et à informer ce dernier des chiffres, des cas – anonymisés, bien entendu – et des conditions de la judiciarisation.

M. Christian Assaf M. Jean-Luc Laurent et M. Pascal Popelin. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Mariani.

M. Thierry Mariani. Messieurs les ministres – et j'associe mon collègue Alain Marsaud à cette question –, nos services ne seraient-ils pas borgnes, voire aveugles ?

Qu'entends-je par là ? On peut se demander, avec le recul, si la réforme de 2008 – même si je sais qu'elle a été conduite sous la précédente majorité – n'était pas une fausse bonne idée. En fusionnant la direction de la surveillance du territoire avec les Renseignements généraux pour créer la direction centrale du renseignement intérieur, on s'est peut-être privé d'un certain nombre de renseignements sur le terrain.

Vous étiez cette semaine à Lunel, monsieur le ministre de l'intérieur – ce dont je félicite ; si nous avions disposé encore d'une présence sur le terrain, n'aurions-nous pas pu détecter plus tôt ce genre de situation ?

Vous avez créé, au début de l'année dernière, le service central du renseignement territorial,…

M. Pascal Popelin. Eh oui : il faut bien corriger vos erreurs !

M. Thierry Mariani. …mais cet outil est-il à la hauteur ?

Nos services sont donc borgnes, parce qu'ils manquent d'informations à l'intérieur ; et ils sont même aveugles, puisqu'ils manquent aussi d'informations à l'extérieur. Quand j'étais représentant spécial de la France pour l'Afghanistan et le Pakistan, nous avions des contacts avec les services étrangers présents sur place. Or faisons le bilan aujourd'hui : nos rapports ont été coupés pendant un an avec le Maroc, à la suite d'une brouille.

M. Christian Assaf. Le terme est un peu excessif !

M. Thierry Mariani. Ils viennent d'être rétablis, mais je ne pense pas que c'était le meilleur moyen pour obtenir des renseignements sur les binationaux impliqués dans ces affaires !

Quant à la Syrie, inutile d'insister : c'est plus qu'une brouille ! D'après les informations qui ont filtré dans la presse, la France aurait envoyé une mission, il y a quelques semaines, pour obtenir des renseignements ; la contrepartie exigée par les Syriens était la réouverture de notre ambassade, ce qui a été refusé. Si ces informations sont exactes, nous n'aurions donc aucune information en provenance de la Syrie – ce qui paraît logique.

Enfin, pour les raisons d'actualité que chacun connaît, nos rapports avec les services russes ne sont pas meilleurs.

Pour résumer : à l'intérieur, le travail de collecte de renseignements sur le terrain ne devrait-il pas être renouvelé et, à l'extérieur, ne faudrait-il pas réactiver notre collaboration avec les services étrangers ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Il s'agit, monsieur Mariani, d'une très bonne question et vous avez raison de la poser de façon aussi directe et en utilisant de telles images : borgne, aveugle, et j'ajouterai même anémié – ce qui fait beaucoup pour un même organisme. Le fait de perdre 13 000 emplois dans la police et la gendarmerie ne pouvait pas être sans conséquences sur le renseignement territorial ; et, de fait, nous avons perdu énormément de moyens pour la collecte.

Mme Patricia Adam, présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées. Eh oui !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je ne reviendrai pas sur la réorganisation des services de renseignement : elle a eu lieu, dont acte. La question est de savoir comment être efficace dans la collecte, mais aussi dans l'analyse des renseignements : on peut toujours avoir des données, si l'on est incapable de les analyser afin de hiérarchiser les priorités et mettre l'accent sur les dangers les plus grands, c'est un problème.

Si l'on veut répondre à la préoccupation qui est la vôtre, il faut d'abord avoir des collecteurs de renseignements sur le territoire national ; voilà pourquoi il a été décidé de déployer des policiers et des gendarmes sur le terrain, de manière à récupérer des informations – 500 en tout : 150 dans la gendarmerie et 350 dans la police. C'est particulièrement nécessaire dans les territoires où des signaux faibles peuvent être détectés. Ainsi à Lunel, j'ai passé samedi matin deux heures avec les gendarmes et le service du renseignement territorial ; sans révéler le contenu de nos conversations, je puis vous dire que la gendarmerie détecte énormément de signaux faibles pouvant être utiles au renseignement territorial, à la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – et à la judiciarisation.

Ensuite, il faut du matériel. Il ne suffit pas que des personnes soient présentes sur le terrain ; encore faut-il qu'elles soient équipées pour pouvoir collecter efficacement les renseignements. Je parle de choses très concrètes : des véhicules, des appareils photo, des moyens de télécommunication. Tout cela manque. Nous avons donc débloqué 233 millions d'euros sur trois ans pour en équiper nos services.

Troisièmement, ce n'est pas parce que les services sont efficaces et bien équipés qu'ils vont nécessairement communiquer entre eux. Or il existe au ministère de l'intérieur une vieille tradition du travail en tuyau d'orgue : chacun réalise des choses excellentes dans son domaine, mais lorsqu'il s'agit de les harmoniser et d'établir une communication entre les services, il faut énormément de volonté politique. Nous allons y remédier. Nous avons déjà fait un pas en ce sens en mettant en place à la fin du mois d'avril un dispositif qui, via la plate-forme de signalement, permet aux préfets et aux procureurs de faire travailler tous les services ensemble. Nous allons intensifier cet effort en renforçant l'UCLAT, l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste. Cela devrait permettre de donner une plus grande efficacité à notre action.

S'agissant maintenant de nos relations avec les services de renseignement étrangers, nous travaillons à les renforcer. Nous sommes allés en Turquie pour remédier à de très anciens dysfonctionnements ; avec le Maroc, c'est parti…

M. Thierry Mariani. Reparti !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Cela n'avait jamais arrêté !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je m'y rendrai prochainement pour traiter de sujets relevant de ma compétence. Nous collaborons avec les services européens et ceux d'autres pays avec qui il est stratégique d'échanger des informations.

Vous le voyez : vos préoccupations sont aussi les nôtres et nous faisons en sorte d'atteindre ce but.

Mme la présidente. Nous en venons à deux questions du groupe UDI.

La parole est à M. Michel Zumkeller. Souhaitez-vous les poser l'une après l'autre ou en même temps, cher collègue ?

M. Michel Zumkeller. En même temps, si vous le permettez, madame la présidente, ce sera plus simple.

Mme la présidente. Je vous en prie. Vous avez la parole.

M. Michel Zumkeller. Ma première question concerne l'analyse des renseignements.

Le renseignement français semble avoir concentré ses efforts sur la jeune génération d'apprentis djihadistes partis en Syrie, peut-être au détriment des filières islamistes recensées depuis le début de l'année 2000, dont étaient issus les tristement célèbres frères Kouachi. C'est donc l'analyse, plutôt que la collecte du renseignement, qui ferait défaut. Dans ses annonces du 21 janvier, le Premier ministre a évoqué le recrutement d'analystes aux profils variés et la possibilité pour les bureaux de liaison et de coordination de bénéficier de ces ressources analytiques. D'autres mesures seront-elles prises afin d'améliorer les techniques d'analyse du renseignement ?

Ma deuxième question porte sur la radicalisation en prison.

La prévention de celle-ci doit être au cœur de la politique de lutte contre le terrorisme. Or le rapport de la délégation parlementaire au renseignement constate une insuffisance des moyens à la disposition du bureau du renseignement pénitentiaire, le BRP. Il préconise une meilleure formation des agents de ce dernier, ainsi qu'une meilleure collaboration avec les services de renseignement. Le futur projet de loi sur le renseignement contiendra-t-il des dispositions relatives au BRP et à la lutte contre la radicalisation dans les prisons ?

En outre, une meilleure coordination serait nécessaire au plan européen, en ce qui concerne tant les alertes précoces et l'acquisition du renseignement que les réponses judiciaires et l'effort de déradicalisation. Ne pourrait-on pas envisager la création d'une mission d'évaluation visant à l'harmonisation des réponses pénales et carcérales au phénomène djihadiste, ainsi que la création d'un observatoire européen de recherche et d'étude sur le terrorisme ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Votre première question a fait l'objet de beaucoup de commentaires de presse et d'interrogations, parfois au sein même du Parlement.

Il y a tout d'abord des actions que l'on ne voit pas, tout simplement parce qu'elles ont été couronnées de succès. Tous les jours, nous procédons à des arrestations, à la mise hors d'état de nuire de terroristes qui, pour l'essentiel, appartiennent aux filières de combattants étrangers. Depuis le 25 janvier, nous avons ainsi procédé à l'arrestation de vingt personnes, en tout point du territoire national ; elles étaient engagées dans des filières organisées, détenaient des armes et des munitions pouvant occasionner des dégâts importants, communiquaient entre elles par Internet, envisageaient de commettre des attentats. Ces vingt arrestations ont abouti, en l'espace de treize jours, à une dizaine de mises en examen, à sept incarcérations et à une mise sous contrôle judiciaire. Du démantèlement de ces filières et de la judiciarisation de la situation de leurs membres – essentiellement des combattants étrangers, mais pas seulement –, on n'en parle jamais !

Cette action continue, quotidienne, a pourtant conduit à la mise hors d'état de nuire d'un grand nombre d'acteurs et permis d'éviter beaucoup d'attentats. Alors, quand j'entends dire que l'on a privilégié telle filière plutôt que telle autre pour des raisons qui tiendraient à un défaut d'analyse, je voudrais que l'on réalise la masse de sujets à traiter et l'extrême mobilisation des services malgré un contexte de pénurie de moyens humains et technologiques – que nous nous employons, de façon très volontariste, à corriger. Voilà ce qu'est la réalité !

Deuxièmement, je le répète, ce n'est pas parce qu'on collecte des informations qu'on les analyse bien. En matière de lutte contre le terrorisme, il faut procéder à une analyse fine, c'est-à-dire croiser les approches : l'expertise, excellente, de la DGSI, avec les retours du renseignement territorial, tout en procédant au recrutement d'analystes et de traducteurs – pour analyser les interceptions. Il convient de le faire rapidement en recrutant sur titres plutôt que par voie de concours, de manière à être opérationnels le plus vite possible ; c'est ce à quoi je m'emploie. Il faut aussi recourir à d'autres compétences – des universitaires, des intellectuels, des diplomates – afin d'affiner, par leurs regards croisés, les analyses de manière à définir les cibles à surveiller plus attentivement.

Voilà ce que nous souhaitons faire : accroître les moyens, procéder à des recrutements, ouvrir nos services à d'autres compétences et à d'autres disciplines, tout en valorisant les actions de démantèlement des filières existantes.

S'agissant du milieu pénitentiaire, le Premier ministre a annoncé la création de 950 postes, qui se répartiront entre l'administration pénitentiaire, la protection judiciaire de la jeunesse et les juridictions. L'objectif est de mieux armer les juridictions, notamment le parquet antiterroriste, de faire en sorte que la protection judiciaire de la jeunesse puisse prévenir le passage à l'acte et de donner à l'administration pénitentiaire les moyens de faire face à la radicalisation en prison. Il importe aussi de renforcer le renseignement pénitentiaire, actuellement composé de quelques unités seulement, pour faire face à un phénomène en rapide expansion du fait de la judiciarisation des personnes susceptibles de commettre des aces terroristes. Nous avons intégré au sein de l'UCLAT certaines de ces compétences, de manière qu'elle puisse disposer d'une vision transversale de la question terroriste, incluant les informations obtenues en prison. Cet effort sera encore intensifié grâce au plan annoncé le 22 janvier par le Premier ministre.

Mme la présidente. Nous en venons à deux questions du groupe RRDP.

La parole est à M. Jacques Moignard. Souhaitez-vous également poser vos deux questions en même temps ?

M. Jacques Moignard. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Faites, cher collègue, vous avez la parole.

M. Jacques Moignard. Ma première question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, la suivante à M. le ministre de la défense. Mais je veux au préalable les féliciter tous deux pour leurs exposés liminaires, qui ont embrassé largement le sujet.

Monsieur le ministre de l'intérieur, en 2008, l'intégration de la majorité des effectifs de la direction centrale des renseignements généraux au sein de la direction centrale du renseignement intérieur a conduit à la création de la sous-direction de l'information générale, la SDIG. Cette dernière a peiné à trouver sa place, en raison d'une part de moyens réduits et d'objectifs vagues, d'autre part d'un manque de coordination entre les services. Le Premier ministre, Manuel Valls, a donc envisagé une réorganisation du renseignement, qui a abouti en 2014 à la création de la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – et du service central de renseignement territorial – SCRT –, qui ont remplacé respectivement la DCRI et la SDIG. Cette réorganisation s'est révélée parfaitement appropriée et, comme s'en félicite dans son rapport la délégation parlementaire au renseignement, elle a déjà porté ses premiers fruits, notamment pour ce qui concerne le SCRT.

En effet, les missions de ce dernier ont été redéfinies par la circulaire du 21 mars dernier et élargies. Figure parmi elles le développement du cyber-renseignement, dont vous avez parlé. Pouvez-vous nous préciser les finalités visées à cet égard, monsieur le ministre, et les méthodes d'investigation locales du service, même si vous avez déjà largement abordé la question tout à l'heure ?

Par ailleurs, le SCRT permet une surveillance optimale de proximité puisque, implanté dans chaque département, il est composé de 1 900 fonctionnaires de police et de quelques dizaines de gendarmes, auxquels s'ajoutent 700 policiers de la préfecture de police de Paris, également chargés du renseignement. Cependant, compte tenu de l'évolution préoccupante de la menace terroriste, estimez-vous, monsieur le ministre, que ces fonctionnaires sont suffisamment nombreux ? Si tel n'est pas le cas, envisagez-vous de prochaines augmentations d'effectifs ?

J'en viens donc, puisque vous me le permettez, madame la présidente, à ma question au ministre de la défense.

Monsieur le ministre, une dizaine d'anciens militaires français seraient actuellement en Syrie et en Irak pour mener le djihad dans les rangs d'organisations terroristes comme l'État islamique. Ainsi, l'un installé dans la région de Deir Ez-Zor, en Syrie, aurait mis ses compétences militaires, acquises sous le drapeau français, au service de l'encadrement de jeunes djihadistes français qu'il a formés au combat. D'autres, âgés seulement d'une vingtaine d'années, anciens de la Légion étrangère ou anciens parachutistes, experts en explosifs, grossiraient les rangs desdites organisations terroristes. Cette situation est on ne peut plus préoccupante : formés en France, ces anciens militaires ou les militaires radicalisés au sein de l'armée pourraient se révéler de redoutables terroristes puisqu'ils connaissent l'organisation et les secrets de l'armée. Ils pourraient aussi apporter leur expertise en maniement des armes et explosifs à d'autres candidats potentiels au djihad.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous confirmer ces informations ? Le cas échéant, avec quels moyens envisagez-vous de prévenir les phénomènes de radicalisation dans nos armées ? À ce titre, la direction de la protection et de la sécurité de la défense, service placé sous votre autorité et notamment chargé d'examiner les dossiers de recrutement et de mener des enquêtes en interne en liaison avec le renseignement intérieur, verra-t-elle son effectif augmenter consécutivement à la récente actualisation de la loi de programmation militaire ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Oui, monsieur le député, le phénomène que vous décrivez est réel, d'anciens militaires ont rejoint les rangs des combattants djihadistes, mais il est extrêmement réduit. En outre, je pense que vous avez bien fait de n'évoquer qu'au conditionnel les informations qui sont données ici ou là. Je peux simplement vous dire que les services de la DPSD, dont c'est l'une des missions, suivent de près ces anciens militaires, pour certains depuis plusieurs années, afin que puissent être prises, en bonne collaboration avec l'ensemble des autres services du ministère de la défense et du ministère de l'intérieur, les mesures nécessaires, évoquées à plusieurs reprises par Bernard Cazeneuve.

Nous suivons aussi d'anciens candidats au métier des armes, qui peuvent éventuellement être retrouvés dans ces réseaux, mais leur nombre est très limité, et les armes que vous avez citées ne sont pas particulièrement concernées : d'autres sont également concernées, mais il ne s'agit toujours que d'un nombre limité de personnes. Je veux aussi vous le dire : nous les suivons là où ils sont et quand ils reviennent. Nous suivons aussi tout particulièrement certains militaires en activité qui pourraient être susceptibles de connaître ce genre de destin. C'est aussi le rôle de la DPSD.

Dernier point, qui est souvent passé sous silence, la mission de la DPSD est aussi d'aider le commandement à anticiper ces phénomènes de radicalisation, à les identifier, à les percevoir et à partager ses interrogations auprès des cadres de l'armée. Enfin, puisque vous avez bien voulu rappeler la décision du Premier ministre d'augmenter les effectifs des services de renseignement, la DPSD est aussi concernée, et les soixante-dix postes créés seront précisément affectés à cette mission.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. J'ai répondu à la question que vous avez posée, monsieur le député Moignard, en répondant tout à l'heure à M. Mariani, mais j'ajoute volontiers quelques compléments. Nous avons besoin de réarmer le renseignement territorial, en lui donnant les moyens humains, technologiques et budgétaires dont il a été privé jusqu'à présent. C'est la raison pour laquelle nous avons pris la décision de créer 500 emplois supplémentaires dans les services du renseignement territorial. Cela permettra notamment à la gendarmerie de s'impliquer dans le renseignement territorial en collectant des informations au plus près du terrain. L'objectif est de mettre des gendarmes dans les brigades, au plus près du terrain, au plus près des lieux où peuvent être décelés des signaux faibles, de manière à permettre à ce renseignement d'être collecté. Nous ferons de même avec les policiers, puisque 250 postes sont créés dans la police.

Nous avons besoin d'augmenter les moyens de ces équipes qui détectent les signaux faibles sur le terrain en leur donnant des matériels qu'elles n'avaient pas, jusqu'à présent, la possibilité d'utiliser. Nous avons ainsi décidé de consacrer 40 millions d'euros par force de sécurité à l'acquisition de véhicules. Au total les crédits seront abondés de 233 millions d'euros.

Nous avons besoin également de moyens de télécommunication et de moyens numériques. La gendarmerie a commencé, dans la région Nord-Pas-de-Calais, à équiper ses troupes de ces moyens ; nous allons généraliser leur diffusion pour permettre une plus grande efficacité de nos forces. Nous allons ensuite organiser les relations, au niveau des territoires mais aussi en administration centrale, entre le renseignement territorial et la sécurité intérieure, de manière à permettre un croisement des analyses après que le renseignement a été collecté.

Enfin, nous allons ouvrir l'analyse du renseignement territorial et la DGSI à des universitaires, à des intellectuels, de manière à améliorer le traitement du renseignement collecté, quoiqu'il soit déjà remarquablement assuré – je tiens à le dire – par la DGSI. Je tiens à rendre hommage à celle-ci et à saluer les performances qui sont les siennes en dépit d'une charge qui ne cesse d'augmenter et de moyens jusqu'à présent contingentés.

Mme la présidente. Nous en venons aux questions du groupe écologiste.

La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy. Ma question s'adresse plus particulièrement au ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, le 21 janvier dernier, le Premier ministre Manuel Valls a présenté une série de mesures destinées à renforcer les moyens humains, juridiques, financiers et matériels de notre dispositif de renseignement. Il a notamment évoqué la création d'un fichier spécial, placé sous le contrôle d'un magistrat et recensant toutes les personnes déjà condamnées pour des actes de terrorisme, sur le modèle de ce qui existe aujourd'hui pour les délinquants sexuels.

Je profite de ce débat pour demander au Gouvernement de préciser les caractéristiques de ce nouveau fichier. La Commission nationale informatique et libertés se plaint en effet régulièrement de la gestion de nos fichiers de police, dont tous ne sont pas prévus par un texte législatif ou réglementaire, et le Conseil d'État a d'ailleurs récemment formulé des propositions en la matière.

Quelle sera la particularité de ce fichier spécial par rapport aux fichiers qui existent déjà ? S'agira-t-il d'un fichier administratif, comme le fichier Gestion du terrorisme et des extrémistes à potentialité violente, ou d'un fichier judiciaire, à l'image du fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes ? Qui sera concerné par ce fichage ? Les faits d'apologie ou de provocation seront-ils considérés comme des actes relevant du terrorisme ? Qui contrôlera ce fichier ? L'autorité judiciaire ou une autorité administrative indépendante ? Enfin, quelle sera la nature du contrôle exercé sur les personnes fichées ? Doit-on s'attendre, par exemple, à ce qu'elles soient soumises, comme les personnes inscrites dans le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes, à des obligations d'enregistrement ? Enfin, quelle sera la durée de conservation des données ?

Je vous remercie par avance de votre réponse, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l'intérieur.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Merci, monsieur le député, de cette question, qui est importante, puisqu'elle concerne aussi cet équilibre dont nous parlions tout à l'heure, entre la nécessité de protéger les Français grâce à des outils nouveaux et celle de préserver les libertés publiques.

Vous l'avez rappelé, le Premier ministre a annoncé le 21 janvier dernier, lors de la présentation du plan gouvernemental de renforcement des moyens des services de renseignement, qu'un nouveau fichier serait créé. Nous devons en effet pouvoir connaître en permanence l'ensemble des terroristes condamnés, leur lieu de vie, nous devons pouvoir contrôler leur présence et leurs absences ; cela vise à assurer l'efficacité du travail de nos services de renseignement. Vous avez d'ailleurs remarqué, à la suite des attentats du début du mois de janvier, que des terroristes qui ont pu, à un moment donné, être engagés dans des tentatives d'évasion d'autres terroristes, emprisonnés, pouvaient de nombreuses années plus tard passer à l'acte. Ce processus de suivi au long cours est donc nécessaire

Sur le modèle du fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes, que vous avez évoqué, régi par des dispositions du code de procédure pénale, ce fichier fonctionnera sous l'autorité du magistrat directeur du casier judiciaire national, ce qui est déjà une première garantie. Les personnes impliquées condamnées, même non définitivement, ou mises en examen, pour des faits de nature terroriste, auront vocation à y figurer. Elles seront tenues, sous peine de commettre un délit, de justifier d'une adresse, de signaler leurs changements de domicile et certains déplacements, notamment à l'étranger.

Le délai de conservation des données dans le FIJAIS est de trente ans en cas de condamnation pour un crime ou un délit puni de dix ans d'emprisonnement et de vingt ans dans les autres cas. Le fichier est accessible, dans des conditions strictes, prévues par la loi, et pour certaines finalités, aux magistrats officiers de policier judiciaire ainsi qu'aux préfets et aux agents de l'administration pénitentiaire. Les discussions sont en cours avec la chancellerie afin d'adapter ces règles à la prévention du terrorisme et à la lutte contre celui-ci. Lorsque ces travaux auront abouti, bien entendu, la garde des sceaux pourra en rendre compte devant le Parlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Monsieur le ministre de la défense, face à la menace majeure que constitue aujourd'hui le terrorisme international, djihadiste en particulier, il est essentiel de pouvoir identifier les interactions entre les différents groupes terroristes au Sahel et au Moyen-Orient, et les éventuels projets d'attentats sur le territoire national qui présenteraient des liens avec ces deux zones géographiques. Notre protection au plus près passe par la détection au plus loin du risque terroriste – on ne peut en effet prétendre tout connaître à partir de Paris.

Cela doit notamment se concrétiser par un recueil de l'information auprès des groupes locaux combattant les terroristes djihadistes. Au Sahel, je pense au travail qui s'est effectué avec certains mouvements touaregs, qui a permis de sécuriser un processus de stabilisation dans le Nord-Mali. Au Moyen-Orient, nous pouvons faire référence au mouvement kurde. Ces organisations locales ont une connaissance fine des territoires, des équilibres et des ennemis qui leur sont opposés. La libération de Kobané en Syrie n'a pu se faire que par un travail de coordination tactique entre les troupes kurdes au sol et les aviations de la coalition, essentiellement les aviations américaine et française. En effet, à partir du moment où la coalition a pris ses renseignements au sol directement auprès des Kurdes, les bombardements ont atteint leur cible.

La lutte contre les combattants djihadistes à l'étranger et la détection de l'exportation de cette menace terroriste sur le sol national requièrent un même travail de renseignement de haute qualité. Pour le mener, monsieur le ministre de la défense, nous disposons de trois services de renseignement : la direction générale de la sécurité extérieure, la direction de la protection de la sécurité et de la défense et la direction du renseignement militaire. Pouvez-vous nous préciser le rôle de chacun de ces services ? Par ailleurs, pourriez-vous nous expliquer la coordination entre ces services, notamment dans les phases de recueil et de traitement ? Chacun sait bien que les règles doivent être celles d'une étroite coopération interservices et d'une totale transparence dans l'échange de renseignements afin d'assurer une efficacité maximale de notre lutte antiterroriste.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. J'ai indiqué tout à l'heure, monsieur le député, que le ministère de la défense avait la responsabilité à la fois du renseignement extérieur, confié à la DGSE, du renseignement d'intérêt militaire, confié à la DRM, et du renseignement de protection des installations et ressources humaines de la défense, assuré par la DPSD – j'y ai également fait référence tout à l'heure en répondant à M. Moignard.

Je voudrais vous repréciser les choses.

La DGSE, ce sont 6 000 agents. Elle est plus particulièrement chargée du renseignement d'ordre géopolitique, du volet extérieur du contre-espionnage, du renseignement de crise, du contre-terrorisme, de la contre-prolifération et de la criminalité internationale. Elle opère essentiellement à l'extérieur de nos frontières et est spécialisée dans le recours aux méthodes clandestines de renseignement. Vous me permettrez donc de ne pas réagir sur la première partie de votre question.

La DRM regroupe, quant à elle, un peu moins de 1 600 personnes. Elle fournit du renseignement d'ordre militaire aux autorités politiques et au commandement militaire afin de les guider dans leurs choix d'intervention et leurs décisions. Son champ d'investigation est le renseignement nécessaire aux forces en opération. Elle est par exemple très engagée au Sahel, contre Boko Haram, ou au Levant. Elle veille aussi activement sur les potentiels des pays susceptibles de faire usage de leur puissance militaire contre nos intérêts.

Elle bénéficie aussi d'un très gros effort dans le cadre de la LPM, en particulier grâce aux programmes de satellites MUSIS et CERES, dont j'ai déjà eu l'occasion de parler. Des drones d'observation ont également été acquis, ainsi que des pod de reconnaissance. Elle dispose donc d'outils très techniques.

Enfin, la DPSD – dont j'ai parlé tout à l'heure – remplit des missions de protection et de contre-ingérence au profit du ministère de la défense.

Je suis très attaché au fait que ces services mettent en commun leurs informations pour des opérations particulières ; cela permet de rendre leur action aussi efficace que possible. Cette mutualisation améliore leurs performances. C'est notamment le cas dans l'opération Chammal, pour laquelle une cellule de fusion d'informations permanente a été mise en place ; c'est aussi le cas pour le Sahel. Cette fusion d'informations donne de très bons résultats.

La coordination générale de l'ensemble des services est effectuée par le coordonnateur national du renseignement, placé auprès du Président de la République, qui coordonne l'ensemble de la communauté du renseignement – laquelle comprend des services relevant du ministère de la défense, du ministère de l'intérieur, et du ministère des finances.

J'espère avoir répondu à votre question sur l'ensemble de ces services. Au passage, je m'aperçois que j'ai omis de citer les effectifs de la DRM et de la DPSD, comme je l'ai fait pour la DGSE. La DRM compte environ 1 600 personnes, et la DPSD un peu moins de 1 200 personnes.

Mme la présidente. Nous arrivons aux questions du groupe GDR.

Monsieur Candelier, vous avez deux questions à présenter. Voulez-vous les poser en même temps, ou l'une après l'autre ?

M. Jean-Jacques Candelier. Mes questions sont courtes : je les poserai ensemble.

Messieurs les ministres, chers collègues, il est nécessaire que la représentation au sein de cette Assemblée, comme au sein des délégations parlementaires communes à l'Assemblée nationale et au Sénat, soit la plus démocratique possible. C'est essentiel pour le bon déroulement de nos travaux. En 2007, nous avons salué, malgré certaines réserves, la création de la délégation parlementaire au renseignement, dont les compétences ont été élargies par la loi de programmation militaire de décembre 2013. Les députés communistes et du Front de gauche regrettent que tous les groupes politiques ne soient pas représentés au sein de cette délégation.

La loi de programmation militaire doit être révisée prochainement. Ma première question est très simple, monsieur le ministre de la défense : dans le cadre de la révision de la LPM, le Gouvernement permettra-t-il à chaque composante politique de cette assemblée de participer aux travaux de la DPR ? Je vous remercie d'avance pour votre réponse !

La deuxième question est encore plus courte. Le rapport relatif à l'activité de la délégation parlementaire au renseignement pour l'année 2014, rendu le 18 décembre 2014, contient, en annexe, une proposition de loi concernant le secret des affaires. Je me demande sérieusement si une telle proposition de loi ne limiterait pas l'information de nos concitoyens, ou ne briderait pas le travail de nos journalistes, qui doivent mener leurs investigations sans en être empêchés, dans le respect de la législation en vigueur. Voici ma question : quel serait l'impact d'une telle proposition de loi en termes de restriction aux libertés publiques ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Monsieur le député, la réponse à votre première question est simple. Les dispositions de l'ordonnance du 17 novembre 1958 répondent déjà à votre préoccupation. Cette ordonnance prévoit en effet que la DPR compte quatre membres de droit, et quatre autres membres « désignés par le président de chaque assemblée de manière à assurer une représentation pluraliste ». Ce format, comportant quatre membres de droit et quatre membres désignés, a de nouveau été débattu il y a un an et demi, à l'occasion de l'examen de la loi de programmation militaire. Il nous est apparu qu'il préservait un bon équilibre entre la recherche du pluralisme – objectif que je partage – et le souci de conserver à la DPR un format suffisamment restreint pour tenir compte de l'extrême sensibilité des informations et des documents accessibles à ses membres. Il n'est donc pas dans nos intentions de modifier ce dispositif.

En revanche, le Gouvernement est conscient de l'apport que représentent les parlementaires dans ce domaine régalien. C'est pourquoi, dans le travail préparatoire à la loi sur le renseignement, nous envisageons d'accroître le nombre de parlementaires au sein de l'autorité administrative indépendante qui sera appelée à se substituer à la CNCIS – la commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité – pour contrôler l'ensemble des techniques intrusives de renseignement. Nous parlerons de cela au moment de l'examen des dispositions modifiant la loi du 10 juillet 1991.

Mme la présidente. Nous revenons aux questions du groupe SRC. La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.

M. Sébastien Pietrasanta. Monsieur le ministre de l'intérieur, je souhaite vous interroger sur la question du renseignement pénitentiaire, même si j'ai bien conscience que celui-ci est sous la responsabilité de Mme la garde des sceaux. Le lien entre le renseignement pénitentiaire et les autres services de renseignement est une question majeure, qui nous préoccupe tous.

En effet, les événements récents nous poussent à nous interroger sur la place de la prison dans le processus de radicalisation. Ce phénomène n'est pas nouveau : depuis longtemps, de jeunes prisonniers sont endoctrinés au contact de détenus déjà radicalisés. La détection des individus radicalisés se fait simplement par l'observation et l'analyse de leur comportement ; elle doit être améliorée. La radicalisation se fait d'ailleurs de plus en plus discrètement, souvent sans signes extérieurs. L'administration pénitentiaire possède un dispositif de renseignement, qui a été renforcé en 2003 par la création d'un bureau du renseignement pénitentiaire appelé EMS-3.

Ce service est toutefois bien modeste : il ne compte qu'une douzaine de personnes en administration centrale, et autant au niveau des régions, pour suivre près de 1 000 individus. Mme Isabelle Gorce, directrice de l'administration pénitentiaire, nous a informés lundi, dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, que sur ce millier d'individus, 170 personnes étaient surveillés en raison de leurs liens avec le terroriste ou avec la mouvance islamiste radicale. Les autres individus surveillés étaient en lien avec des organisations séparatistes.

Le Premier ministre a annoncé des moyens supplémentaires, humains et financiers, pour les services de renseignement, notamment l'EMS-3, afin de lutter contre le terrorisme. Ma question, monsieur le ministre de l'intérieur, porte sur la coordination des services. Il est absolument nécessaire de renforcer la coordination de l'action de l'EMS-3 avec celle des autres services de renseignement. Comme vous le savez, le service de renseignement pénitentiaire ne fait pas partie de ce que l'on appelle la « communauté du renseignement », composée de six autres services.

Envisagez-vous d'intégrer l'EMS-3 dans un second cercle de la communauté du renseignement ? De manière plus générale, comment envisagez-vous l'évolution de la communauté du renseignement ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. Vous connaissez bien ces questions, monsieur le député, puisque vous avez été rapporteur de la loi du 13 novembre 2014, et c'est à juste titre que vous avez indiqué que la radicalisation se développe – en partie – en prison. L'administration pénitentiaire, qui relève de Mme la garde des sceaux, a renforcé l'action de ses services de renseignement, en lien étroit avec le ministère de l'intérieur. Il faut, là aussi, accroître ensemble nos efforts.

Vous évoquez la nécessité de renforcer la coordination de l'action de l'EMS-3 avec celle des autres services de renseignement. Je partage totalement cette préoccupation, et je tiens à vous exposer les initiatives que nous avons d'ores et déjà prises pour renforcer la coordination entre les services. D'abord, la direction de l'administration pénitentiaire est, depuis l'été dernier, systématiquement associée aux réunions hebdomadaires de l'UCLAT, l'unité de coordination de la lutte antiterroriste. Les processus d'échange d'informations ont été fluidifiés, et le renseignement circule désormais beaucoup mieux, au sein de l'UCLAT, entre les directions concernées.

Le bureau du renseignement pénitentiaire de l'état-major de sécurité de l'administration pénitentiaire aura accès au futur système de traitement automatisé des signalements liés à la radicalisation, lequel sera géré par l'UCLAT. Depuis le 5 janvier 2014, un directeur des services pénitentiaires est détaché à temps plein à l'UCLAT au sein du département de lutte contre la radicalisation. La coordination avec le BRP est l'une de ses principales missions.

Par ailleurs, des échanges opérationnels entre la direction de l'administration pénitentiaire et les services du ministère de l'intérieur ont lieu. Un protocole de coopération et d'échange de renseignement au niveau interrégional, à l'image du protocole associant la DGSI et la direction de l'administration pénitentiaire depuis 2012, a été validé par le directeur général de la police nationale ; il doit maintenant être validé par le ministère de la justice.

Enfin, troisième point, nous améliorons les capacités de détection de la direction de l'administration pénitentiaire. À mon initiative, le coordinateur national du renseignement a accepté le principe de l'accès des effectifs du bureau du renseignement pénitentiaire à certaines formations dispensées par l'académie du renseignement. Ce rapprochement est appelé de ses vœux par la délégation parlementaire au renseignement – je parle là sous le contrôle de Jean-Jacques Urvoas. De même, le secrétariat général du comité interministériel de prévention de la délinquance a noué des contacts avec la direction de l'administration pénitentiaire et l'école nationale d'administration pénitentiaire afin de former son personnel, ainsi que celui des services d'insertion et de probation, à la détection de la radicalisation, aussi bien en milieu ouvert qu'en milieu fermé.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Assaf.

M. Christian Assaf. Monsieur le ministre de l'intérieur, j'associe à cette question mon collègue Patrick Vignal. Permettez-moi de vous remercier pour les paroles justes et fortes que vous avez prononcées samedi dernier à Lunel.

Au risque d'être redondant, je souhaite à mon tour vous interroger à propos du renseignement territorial. Le renseignement général, et le renseignement intérieur en particulier, a fortement évolué ces dernières années en France – nous l'avons dit. La réforme de 2008 devait répondre à des années d'interrogations sur les services de renseignement français. Elle concernait plus particulièrement les renseignements généraux, victimes de raccourcis, de stéréotypes, et objets de critiques. Cette réforme, si elle a tenté de structurer la filière nationale du renseignement, de mettre fin à certaines rivalités ou incohérences apparues au fil du temps, n'a pas répondu au défi qu'elle devait relever. Des erreurs ont même été commises, à cause d'une certaine précipitation. De l'aveu même de notre collègue Mariani, les agents concernés ont eu le sentiment d'être traités avec brutalité.

Cela ressort des évaluations qui ont été réalisées à la suite de cette réforme. Cela ressort également des interrogations qui sont apparues et ont gagné en force après les tueries de Montauban et de Toulouse. Après cette affaire, dite « affaire Merah », deux inspecteurs généraux de la police nationale ont rédigé un rapport présentant des pistes pour une nouvelle réforme. C'est sur la base de ces différentes évaluations, et du travail de la commission d'enquête parlementaire sur le fonctionnement des services de renseignement français dans le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés, qu'une nouvelle réforme a été menée. La DCRI est devenue la DGSI, et un service central du renseignement territorial a été créé. Il assure une veille, au plus près des territoires ; ses effectifs progressent pour répondre au mieux aux missions qui lui sont confiées.

Tous ces changements visent à structurer une filière de renseignement territorial, et à créer davantage de liens entre les différents services intervenant dans le domaine du renseignement. À l'aune des attentats des 7, 8 et 9 janvier, ayant conscience des menaces qui pèsent partout dans notre pays, je voudrais savoir comment vous évaluez la restructuration du renseignement français, plus particulièrement le renseignement territorial. Je voudrais également connaître les évolutions envisagées pour continuer d'améliorer la filière du renseignement en France.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. J'ai déjà répondu à cette question à plusieurs reprises, mais je vais vous donner des éléments que je n'ai pas encore communiqués à la représentation nationale – si j'en trouve !

Le service de renseignement territorial est chargé de détecter ce que l'on appelle les « signaux faibles » : il intervient en bas du spectre. La DGSI, elle, intervient plutôt en haut du spectre, et analyse des phénomènes plus amples, concernant des filières plus organisées. Tout cela, bien entendu, est en lien. Il est absolument indispensable que les services soient organisés de telle sorte que les informations qui remontent du terrain soient croisées avec celles dont dispose la direction générale de la sécurité intérieure. Il s'agit, grâce à l'analyse des éléments dont on dispose, de mieux prioriser les cibles à suivre.

Je tiens à le dire clairement à la représentation nationale : nous ne pouvons pas suivre tout le monde. J'entends dire, à chaque événement lié au terrorisme, qu'il y a eu une « faille des services. » Ce n'est pas une faille des services, mais des commentateurs ! Il faut bien comprendre la réalité à laquelle les services sont confrontés. Pour prendre un exemple très concret, l'enquête d'environnement réalisée par la DGSI à Nice sur la personne qui a attaqué les militaires ne pouvait être réalisée qu'à distance. Si un agent suivait toute la journée la personne surveillée, sans s'en éloigner de plus deux mètres, cette personne – quel que soit son état – finirait par s'en rendre compte !

La surveillance d'environnement s'est faite à distance ; dès lors, penser que l'on aurait pu intervenir immédiatement pour neutraliser cette personne est totalement illusoire – ce d'autant plus qu'elle a attaqué avec une grande violence, comme Jean-Yves Le Drian et moi l'avons vu sur les vidéos de surveillance. Ce que l'on appelle « faille des services » est donc souvent, en réalité, une faille dans l'analyse de la situation, du travail des services, de leur rôle et des conditions dans lesquelles ils interviennent, au regard du but qu'ils poursuivent.

Par ailleurs, chacun sait qu'il faut plus d'un membre des services pour suivre une personne. Par conséquent, compte tenu de l'augmentation exponentielle du nombre de personnes que nous devons suivre, il faudrait augmenter très significativement les effectifs ! L'efficacité de notre action dépend donc de la finesse de nos analyses pour ce qui concerne les cibles à atteindre. Il s'agit de créer les conditions de la judiciarisation de ces cibles. Si les services de renseignement parviennent à récolter assez d'éléments témoignant du risque d'un attentat, alors il est possible d'intervenir de manière pré-judiciaire pour l'éviter.

Pour cela, il faut des moyens pour le service central du renseignement territorial, une bonne communication entre ce dernier et la DGSI et des analyses croisées et partagées. C'est précisément ce que nous faisons : augmentation des moyens humains, budgétaires et matériels et ouverture des services à d'autres disciplines pour permettre ces analyses croisées et tenter d'être plus efficaces encore que nous le sommes, car le nombre des personnes concernées par ces activités nous expose à un risque sans précédent. Voilà ce que nous allons faire partout, y compris à Lunel, où j'étais samedi. Ce travail y est déjà fait par la gendarmerie mais elle sera renforcée par les 150 postes qui seront affectés là où ils seront le plus utiles compte tenu des caractéristiques du territoire au regard du risque terroriste. Cela implique bien entendu de pré-judiciariser le maximum de situations.

Mme la présidente. Pour la dernière question du groupe UMP, la parole est à M. Yves Foulon.

M. Yves Foulon. La protection et la défense des systèmes d'information dans le cyberespace, qualifié de cinquième champ de bataille, sont un enjeu fondamental et une priorité stratégique pour notre souveraineté nationale. Les moyens que nous utilisons quotidiennement – ordinateurs, téléphones portables, tablettes – sont évidemment connectés à Internet. Cette ouverture est bien sûr une force, mais aussi une fragilité. Nous devons protéger nos savoir-faire, nos inventions, nos coopérations scientifiques, nos collaborations publiques-privées et rester attentif à l'intelligence économique de la Défense, dans un contexte de lutte contre la prolifération du terrorisme. Pénétration des réseaux à des fins d'espionnage, prise de contrôle à distance, destructions d'infrastructures vitales, les types de menaces sont nombreux et difficiles à anticiper. Les attaques Internet qui ont suivi les attentats de janvier, d'ailleurs revendiquées par l'État islamique, démontrent bien l'importance de cet aspect dans la lutte contre le terrorisme.

J'ai deux questions à vous poser, monsieur le ministre. Premièrement, le pacte cyberdéfense, lancé il y a tout juste un an, prévoyait cinquante actions disposant de crédits renforcés. Quel bilan pouvez-vous en faire à ce jour ? Deuxièmement, les cybermenaces ne connaissent aucune frontière, ni étatique, ni organisationnelle. La France collabore donc avec ses partenaires de l'OTAN pour renforcer la sécurité internationale. Quelle est la place de la France à l'échelle mondiale ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de la défense.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Monsieur le député, je vous remercie de cette question. La cybersécurité est devenue un enjeu de souveraineté aussi important pour nous que d'autres enjeux de souveraineté, car les attaques se multiplient : par exemple, les attaques sur le seul ministère de la défense doublent tous les ans depuis que je suis ministre de la défense – cela ne fait quand même pas très longtemps. Nous y faisons face en nous protégeant, mais cela montre bien l'ampleur du sujet. Il faudra nous habituer à travailler en permanence sous agression informatique et cela concerne, non pas seulement le ministère de la défense, mais les grands opérateurs d'infrastructures vitales ainsi que les bombes logicielles, qui peuvent partout remettre en cause le fonctionnement même de l'économie nationale.

Il importe donc de se protéger contre ces cyberattaques et ces cybermenaces. C'est l'ambition du pacte cyberdéfense, que j'ai lancé il y a un an. Il prévoit cinquante mesures – je ne les détaillerai pas ici. Au total, la loi de programmation militaire prévoit 1 milliard d'euros et des emplois supplémentaires, qui sont en train d'être pourvus. Les effectifs seront d'ailleurs renforcés dans le cadre de l'actualisation de la loi de programmation militaire, à la suite des annonces du Premier ministre.

Le sujet principal est celui de la formation, de la qualification et de l'identification des compétences qui nous manquent. Les armées et les opérateurs de grandes infrastructures vitales confirment qu'il n'existe pas suffisamment de personnes qualifiées pour faire face à l'accroissement de la demande et à notre besoin de protection. Je veux qu'il y ait une culture de la cybersécurité dans le ministère de la défense. J'ai eu l'occasion d'évoquer l'expression symbolique de « quatrième armée », aux côtés de l'armée de terre, de l'armée de mer et de l'armée de l'air, qui disposeraient de compétences partagées. Cela doit être une préoccupation permanente de l'ensemble du ministère de la défense et de l'état-major, qui partagent déjà largement le constat de l'importance de cet outil.

Nous avons mis en place un pôle d'excellence de cyberdéfense à Bruz, près de Rennes, car le site regroupe déjà l'école des transmissions, l'école de Saint-Cyr et le centre de la DGA. Ce pôle est en train de devenir un pôle de référence européen en la matière. Sans vouloir trop s'en enorgueillir, nous sommes, avec l'Estonie – pour des raisons historiques – quasiment à la pointe sur ces questions de sécurité et de défense, y compris au sein de l'OTAN, où des programmes de cybersécurité mutualisés sont en train d'être développés. Nous participons activement à l'ensemble de ces scénarios. C'est une préoccupation constante, majeure, déterminante.

Le sujet n'avait pas été abordé dans le livre blanc élaboré par la précédente majorité, en 2008, car la situation n'était pas aussi préoccupante. L'importance du sujet croît année après année, ce qui rend nécessaire la mobilisation de l'ensemble des moyens militaires et le soutien aux grands opérateurs d'infrastructures vitales. Il en va de la sécurité de notre pays.


Source http://www.assemblee-nationale.fr, le 11 février 2015

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