Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "BFMTV/RMC" le 13 mai 2015, sur les prévisions économiques à moyen terme et les économies budgétaires à faire, sur les aides au logement pour les étudiants, les positions de la Grande Bretagne sur l'Europe. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "BFMTV/RMC" le 13 mai 2015, sur les prévisions économiques à moyen terme et les économies budgétaires à faire, sur les aides au logement pour les étudiants, les positions de la Grande Bretagne sur l'Europe.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Ministre des finances et des comptes publics;

ti : JEAN-JACQUES BOURDIN
Notre invité ce matin Michel SAPIN, ministre des Finances et des Comptes publics, bonjour.

MICHEL SAPIN
Bonjour.

JEAN-JACQUES BOURDIN
0,6 % de croissance au premier trimestre de cette année 2015, est-ce que c'est un ministre heureux que je reçois ce matin ?

MICHEL SAPIN
Je crois qu'il ne faut pas faire dans le personnel, il faut essayer de regarder les choses pour la France, enfin la réalité française.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui !

MICHEL SAPIN
C'est un constat que nous faisons, ce n'est pas une annonce, c'est un constat, on constate que le premier trimestre de cette année est un trimestre d'activités croissant – je ne sais pas si les gens voient bien exactement ce que ça veut dire – mais ça veut dire qu'il y a eu plus d'activités dans les commerces, plus d'activités dans les industries...

JEAN-JACQUES BOURDIN
II y a eu consommation, 0,8 % d'augmentation.

MICHEL SAPIN
Et plus de consommation, voilà, une consommation particulièrement forte. Ce qui veut dire d'ailleurs que le pouvoir d'achat, les gens ne s'en rendent peut-être pas forcément compte, mais le pouvoir d'achat des Français a été plus important que les mois précédents, du en particulier à la baisse du prix des carburants, mais en général - que ce soit pour se chauffer ou que ce soit pour sa voiture – mais c'est du aussi au fait qu'il y a eu par exemple à la fin de l'année dernière des baisses d'impôts pour un certain nombre de Français. Donc bref il y a un contexte, qui est un contexte qui est lié à la fois à des décisions extérieures ou une situation extérieure - le prix du pétrole - mais aussi à des décisions françaises, des décisions du gouvernement, qui ont permis aux Français de consommer plus. Mais moi je prends le chiffre pour ce qu'il est, une bonne nouvelle, mais je dis simplement une chose : « on ne peut pas simplement constater une bonne nouvelle, on doit continuer » parce que ce qui importe pour vous, pour nous, pour tous les Français, pour tous ceux qui nous écoutent, c'est : et après ? Est-ce que ça va continuer ? Est-ce que ça va renforcer ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, est-ce que ça va continuer Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
Là on est dans la prévision et nous sommes tous bien placés pour savoir que les prévisions sont difficiles…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Oui, mais vous avez déjà des signes ?

MICHEL SAPIN
Aujourd'hui il y a des signes…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez déjà des signes…

MICHEL SAPIN
Non !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur le deuxième trimestre ?

MICHEL SAPIN
Il y a des signes sur le deuxième trimestre, la Banque de France par exemple qui fait des études pour le deuxième trimestre nous prévoit 0,3 % de croissance, c'est-à-dire qu'on va continuer avec une croissance. Qu'est-ce que je peux dire aujourd'hui aux Français ? L'hypothèse sur laquelle nous avons travaillée en particulier pour construire un budget, parce qu'il faut bien des hypothèses, ce n'est jamais des vérités, ce sont des hypothèses…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Oui.

MICHEL SAPIN
C'était 1 % de croissance en 2015…

JEAN-JACQUES BOURDIN
On sera à plus de 1 % à la fin de l'année ?

MICHEL SAPIN
On sera à plus de 1 % à la fin de l'année, mais vous dire combien, je n'en sais rien, je ne vais pas me lancer là-dedans.

JEAN-JACQUES BOURDIN
De combien, je ne sais pas, mais on sera à plus de 1 % ?

MICHEL SAPIN
Je prends ce 1 % comme un plancher, c'est le seul sur lequel nous nous appuyons pour continuer, approfondir, rebondir. Parce que chacun sait, c'est une vérité aussi – elle est décrite par les uns et par les autres, je crois qu'elle a été dite encore ce matin sur votre antenne – ce n'est pas 0,6 % un trimestre qui va permettre de faire reculer le chômage, c'est 0,6 %, plus de la croissance encore pendant des trimestres et des trimestres qui vont nous permettre de faire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, ce n'est pas ce chiffre qui va permettre de faire reculer le chômage ?

MICHEL SAPIN
Non ! Ce chiffre-là ne permet pas de faire… d'ailleurs on le saurait, on aurait vu le chômage reculer au premier trimestre de cette année et, comme vous le savez - puisque les chiffres sont connus bien avant les chiffres de croissance – le chômage a peu augmenté mais il a augmenté, ne pinaillons pas sur les chiffres, il a augmenté. Il y a un décalage, chacun le comprend bien, si ça va un peu mieux pour une entreprise avant qu'elle décide d'embauche elle attend un petit peu…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! D'autant plus que…

MICHEL SAPIN
Mais il ne faut pas qu'elle attende trop…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Je vais y revenir, je vais y revenir.

MICHEL SAPIN
Il ne faut pas qu'elle attende trop.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous dites plus de 1 % pour la fin de l'année 2015, je sais que l'objectif pour 2016 c'est 1,8 %...

MICHEL SAPIN
Non !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Enfin l'objectif, le chiffre que vous avancez…

MICHEL SAPIN
Non ! Non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah bon !

MICHEL SAPIN
Juste pour être très précis - et je sais que vous aimez la précision dans les sujets…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! J'aime ça, oui.

MICHEL SAPIN
Dans les questions comme dans les réponses – le chiffre sur lequel nous travaillons, l'hypothèse de travail pour nous est 1,5 %...

JEAN-JACQUES BOURDIN
1,5 !

MICHEL SAPIN
1,5 % pour toute l'année, l'ensemble de l'année prochaine…

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'année 2016 !

MICHEL SAPIN
C'est-à-dire plus encore que cette année. Est-ce que vous voulez que l'on fasse la comparaison ? L'année dernière, 2014, qui a été une très mauvaise année, très dure, très difficile - d'abord pour les Français globalement et surtout pour ceux pour ceux gouvernent et avec les résultats électoraux qui vont avec - l'année 2014 c'était 0,2 %, c'est tout petit, petit, petit, petit, là 1 %, 1,5 %. C'est vrai que les observateurs, pas le gouvernement, les observateurs nous disent : « normalement en 2016 vous devriez faire mieux que 1,5% ». Monsieur BOURDIN, je préfère qu'on me dise : est-ce que vous allez faire mieux que ce qu'on nous disait pendant des années et des années, aux uns comme aux autres, à droite comme à gauche, est-ce que vous n'allez pas faire moins bien ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Mais parce que, pardonnez-moi, vous responsables politiques, pas vous particulièrement, mais la globalité, vous avez fait tellement de promesses, en nous disant tellement que la croissance allait repartir, que le chômage allait baisser, que finalement maintenant nous ne croyons que les chiffres…

MICHEL SAPIN
Eh bien moi je crois que…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous le dis tout de suite, vous aussi d'ailleurs ?

MICHEL SAPIN
Que les chiffres, eh bien oui, je crois que les chiffres constataient le 0,6, c'est ce qu'on a fait.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon ! D'accord, très bien, très bien. Alors, j'ai une question…

MICHEL SAPIN
Mais, je le répète, 0,6 un trimestre c'est bien, 0,6 pendant toute l'année comme ça ce serait encore mieux...

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est mieux !

MICHEL SAPIN
Et ce à quoi nous allons travailler.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai simplement une question, est-ce que les entreprises investissent ? Non ! Ils n'ont pas investi au premier trimestre.

MICHEL SAPIN
Vous avez parfaitement raison de le dire ! Il faut faire attention à ce qu'on appelle l'investissement, dans l‘investissement vous avez deux choses, je ne veux pas faire de la pédagogie bébête, mais… vous avez l'investissement des entreprises, celui-là a été stable mais il n'a pas repris et l'investissement qu'on appelle les ménages, c'est le logement - le logement c'est la construction - et celui-là…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Je vais y venir.

MICHEL SAPIN
Oui ! Bien, sûr, on va y venir, parce que c'est le point noir de l'activité économique en France. Le secteur du logement, les signaux sont moins négatifs qu'ils ne l'ont été pendant des années et des années, mais ça n'a pas encore repris, il faut que ça reprenne, mais je pense que ça va aussi avec la confiance des ménages, avec un pouvoir d'achat retrouvé, avec des taux d'intérêt faibles, il y a une capacité aujourd'hui pour les Français à investir dans le logement. Mais s'agissant de l'investissement des entreprises, c'est très, très important, parce que derrière l'investissement des entreprises il y a l'emploi…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien évidemment !

MICHEL SAPIN
Parce qu'il y a des investissements, parce qu'il y a une machine nouvelle qu'on met…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Si l'entreprise investit, elle emploie, elle cherche de la main d'oeuvre.

MICHEL SAPIN
Voilà ! On met un jeune devant cette machine.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidemment.

MICHEL SAPIN
Donc cet investissement, il y a un signal qui est très important, tous les trimestres il y a une enquête auprès des chefs d'entreprise – c'est vraiment les chefs d'entreprise – on leur dit : est-ce que vous allez investir - non pas est-ce que vous avez investi - ils disent : Non ! On n'a pas investi ; «Est-ce que vous allez investir ? Pour la première fois, depuis des années et des années, ils nous disent : Oui ! En 2015 je vais investir, c'est une augmentation de 7 % de leur point de vue des perspectives d'investissement. Mais il faut que ça se déclenche ! Et, au moment où, parce que ça va se faire, l'investissement des entreprises va se déclencher, c'est le moment où l'on pourra regarder vraiment la courbe du chômage parce qu'on la verra à ce moment-là se stabiliser et reculer.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et reculer. Est-ce que les entreprises jouent vraiment le jeu, sincèrement, franchement ? Elles ont touché, je regardais le CICE, le Crédit d'Impôt pour la Compétitivité et l'Emploi, elles ont touché 8 milliards, 8 milliards 700 millions d'euros en 2014…

MICHEL SAPIN
Ah ! Mais vous pourriez dire qu'elles vont en toucher encore plus en 2015.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Elles vont en toucher encore plus en 2014, est-ce qu'elles jouent franchement le jeu ?

MICHEL SAPIN
Ecoutez, je ne connais pas un chef d'entreprise qui dit : « je refuse d'investir juste pour embêter le gouvernement », je ne connais pas ça. Il y en a qui ont des pensées, des arrières pensées et qui se disent : « Ah ! C'est peut être un peu tôt » mais je n'en connais pas un seul, enfin en tous les cas le conseil que je pourrais donner à un chef d'entreprise c'est : « ne refusez pas d'investir et d'embaucher uniquement parce que vous n'aimez pas le gouvernement » ; il y a beaucoup de chefs d'entreprise aussi qui aiment bien le gouvernement. Mais je vais surtout vous dire ce que je souhaite c'est que les chefs d'entreprise ils regardent la réalité, la réalité de leur entreprise et la réalité de l'économie française et de l'économie européenne, et cette réalité c'est que ça va mieux et que le moment est venu d'investir. Oui ça va mieux dans les entreprises, parce qu'on a pris des décisions, le CICE c'est une décision du gouvernement, il y a des baisses de cotisations, des baisses de cotisations qui sont entrées en application au 1er janvier, c'est une décision - donc ça leur a donné ce qu'on appelle des marges - aujourd'hui les entreprises au cours des dernières années, à cause de la crise et à cause des augmentations d'impôts et de cotisations des uns et des autres, les marges des entreprises, c'est-à-dire ce qui leur reste à la fin, étaient extrêmement basses. Quand vous n'avez pas beaucoup d'argent à la fin de l'année, vous ne pouvez pas investir, vous investissez que si vous… là, ces marges, sont remontées, elles sont remontées. Moi je demande à chacun de regarder dans son entreprise où il en est et, à partir de là, de dire : « je peux y aller, je peux décider ».

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous dites ce matin aux chefs d'entreprises : « investissez, investissez » ?

MICHEL SAPIN
Je n'ai pas d'ordre à donner !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ! Pas d'ordre, mais un conseil…

MICHEL SAPIN
Ce n'est pas un ministre des Finances qui donne…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oh ! Un conseil, disons que c'est un encouragement, je veux dire un encouragement ?

MICHEL SAPIN
Voilà ! Eh bien c'est un encouragement, si vous voulez. Il y a 0,6 % de croissance, ça va continuer, c'est le moment d'y aller, sinon ils vont perdre de l'argent, ce serait dommage pour eux.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien ! Michel SAPIN 0,6 % de croissance parce que le pétrole est bas, parce que les taux d'intérêt sont bas, parce que l'euro est bas aussi…

MICHEL SAPIN
Bien sûr ! Mais bien sûr, bien sûr.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Avant tout quand même, avant tout.

MICHEL SAPIN
Mais quand vous dites ça…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Autant le reconnaître, autant le reconnaître.

MICHEL SAPIN
Bien évidemment ! Mais quand vous dites ça, derrière ce constat qui est parfaitement juste, il y a souvent une pensée ou une arrière-pensée - vous c'est une pensée, mais quand c'est dans des critiques politiques c'est souvent une arrière-pensée – qui consiste à dire : « donc ce n'est pas vous, vous n'y êtes pour rien vous le gouvernement »…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une question !

MICHEL SAPIN
Voilà ! Eh bien la réponse est : sur le prix du pétrole nous n'y sommes pour rien ; sur le niveau de l'euro et des taux d'intérêt nous y sommes pour quelque chose, depuis le milieu de l'année dernière – souvenez-vous ce que disait le Premier ministre dans son discours d'investiture, nous avons dit : « l'euro est trop élevé et les taux d'intérêt doivent continuer à baisser » et la Banque centrale européenne de manière indépendante, mais parce qu'il y aussi un contexte politique qui a évolué et d'ailleurs la France y a pris toute sa part, a pris de très bonnes décisions, donc ça ce n'est pas un produit tombé du ciel, c'est un produit d'une décision qui est une décision de la Banque centrale européenne qui mène une excellente politique aujourd'hui ; et enfin...

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, l'Europe…

MICHEL SAPIN
Vous nous avez parlé du CICE, je vous ai parlé des baisses de cotisations, ça ce n'est pas l'Europe, ça ce n'est pas les émirs de je ne sais pas où qui ont décidé, c'est nous qui avons décidé pour les Français, d'ailleurs ça a des conséquences c'est qu'il faut aussi faire des économies pour pouvoir financer tout cela.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien ! La Commission européenne va rendre son avis sur le programme national de réformes, d'économies de la France, alors vous allez faire des économies, il parait qu'on doit chercher 10 à 15 milliards d'euros de plus. C'est vrai ou pas ? Est-ce qu'il y aura un correctif budgétaire ou pas avant septembre ?

MICHEL SAPIN
La France fait ce qu'elle a décidé elle-même ! Je reprends des chiffres que vous connaissez parce que nous les disons depuis des mois et des mois et ils restent valables, la France a décidé – mais au début de l'année 2014 – de faire 50 milliards d'économies en trois ans : 2015, 2016, 2017, cette année nous faisons 21 milliards d'économies, toutes les décisions complémentaires que nous avons prises c'est pour atteindre ce chiffre de 21 milliards d'économies sur les dépenses publiques : dépenses de l'Etat, dépenses des collectivités locales, dépenses de la Sécurité sociale ; l'année prochaine, nous nous sommes engagés par rapport à nous-mêmes à faire aux alentours de 14 milliards d'économies, nous les faisons, c'est ce que nous travaillons en ce moment avec les différents ministères. Est-ce que je peux vous dire encore un mot ? Nous avons décidé de continuer à diminuer les déficits, parce qu'on ne peut pas endetter encore les Français….

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il sera à combien le déficit public à la fin de l'année ?

MICHEL SAPIN
Nous nous sommes fixés 3,8 % pour cette année 2015...

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! On fera moins ?

MICHEL SAPIN
Nous ferons les 3,8 %, c'est mieux que ce que nous demande l'Europe, ce qui prouve que l' Europe peut parfois être encore moins exigeante que nous ne le sommes nous-mêmes par rapport à nous-mêmes. Nous avons de financer des priorités : l'éducation, la défense – comme vous le savez…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Trois milliards 800 millions d'euros de crédit supplémentaire pour le budget des armées !

MICHEL SAPIN
Donc, on a décidé de financer des priorités et on a décidé même de faire baisser les impôts, je dis même - parce que le reproche nous est souvent fait…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon !

MICHEL SAPIN
C'est d'avoir augmenté beaucoup les impôts.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais vous allez… ces économies…

MICHEL SAPIN
Juste, je termine mon raisonnement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Terminez vite, Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Mais vous venez le faire ! Nous ne pouvons financer les baisses de déficit, les priorités et les baisses d'impôts que…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec des économies.

MICHEL SAPIN
Par des économies, eh bien voilà…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidemment !

MICHEL SAPIN
Et c'est le travail qui est le nôtre aujourd'hui, il n'est pas simple, mais c'est notre travail.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les économies, est-ce qu'il y aura un correctif budgétaire avant septembre ?

MICHEL SAPIN
Non ! Nous n'avons pas besoin de correctif budgétaire, il suffit de gérer au mieux les choses.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon ! Pas de correctif budgétaire, rien. Alors vous allez faire des économies, est-il vrai que vous allez faire des économies sur les APL, c'est vrai ou pas ?

MICHEL SAPIN
Juste un chiffre, les aides au logement - l'APL c'est juste une partie…

JEAN-JACQUES BOURDIN
APL c'est une partie ! Oui.

MICHEL SAPIN
C'est une partie, c'est même une partie mineure à l'échelle de cela.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ! Il y a les fonds publics, les fonds publics pour les HLM par exemple.

MICHEL SAPIN
Oui ! Oui, il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de choses. Est-ce que vous savez combien coûte aux Français – il y a beaucoup de ces dépenses qui sont légitimes – tout ce qu'on dit APL, on les appellera les aides au logement ? 41 milliards d'euros ! C'est plus que le budget de l'Education nationale, c'est plus que le budget de la Défense. Dans ces dépenses il y a, mais la très grande majorité, qui est absolument indispensable, qui est utile socialement, utile économiquement, mais enfin mon rôle c'est de dire au ministre du Logement, ce n'est pas à moi de prendre des décisions : sur ces 41 milliards, est-ce qu'il n'y a pas quelques centaines de millions d'économies possibles ? »

JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien d'économies à faire sur les 41 milliards ?

MICHEL SAPIN
Je vous ai dit quelques centaines de millions d'économies à faire ! On n'est pas sur les 41 milliards il faut passer à 20 milliards, sur ces 41 milliards –enfin vous vous rendez - est-ce qu'on ne peut pas aller regarder…

JEAN-JACQUES BOURDIN
On les fait où ces économies ?

MICHEL SAPIN
On ne peut regarder point par point ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors on les fait, d'accord, mais on les fait où ?

MICHEL SAPIN
C'est ça mon rôle ! C'est ça mon rôle, voilà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je reviens aux APL parce qu'il est dit, oui ou non…

MICHEL SAPIN
Oui ! Vous avez raison, c'est 17 milliards sur les 41 milliards, donc ce n'est pas une petite somme, ce n'est pas une petite somme.

JEAN-JACQUES BOURDIN
17 milliards ! Oui ou non, oui ou non, est-ce qu'on va demander à une famille de choisir : soit le fils ou la fille, qui est étudiante, touche ses APL, soit on le déclare sur sa feuille d'impôts pour bénéficier d'une réduction ?

MICHEL SAPIN
Oui ! D'accord, mais je vais être très clair là-dessus parce que j‘ai vu que beaucoup d'infos, enfin d'informations ou de commentaires, étaient peut-être que c'est ce que veut faire le gouvernement, parfois même du peut-être on entend dire le gouvernement va, la réponse…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Interdire aux parents dont les enfants bénéficient des APL de retrancher leurs enfants de leur foyer fiscal.

MICHEL SAPIN
La réponse est non !

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non !

MICHEL SAPIN
La réponse est non. Nous n'avons pas l'intention de modifier, je le dis clairement, nous n'avons pas l'intention de modifier les APL pour les étudiants, pour beaucoup d'étudiants, pour beaucoup de familles cette APL est fondamentale : quand vous êtes étudiant vous n'êtes donc pas chez vous, puisqu'on n'étudie pas à Argenton-sur-Creuse, il n'y a pas de - enfin on étudie jusqu'au lycée, jusqu'au bac, mais pas après – vous allez à Tours ou vous allez à Limoges, ou vous allez à Orléans, il faut un logement, dans des familles modestes il est légitime évidemment qu'il y ait de l'APL, donc il ne faut pas inquiéter le monde entier sur cette question-là. Mais il y a…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais les aides au logement vous allez les raboter à un moment donné ou à un autre ?

MICHEL SAPIN
Mais je vous ai dit : sur 41 milliards, est-ce qu'on ne peut pas trouver quelques centaines de millions d'économies ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, vous les trouvez-où ?

MICHEL SAPIN
C'est au ministre du Logement de vous répondre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin vous avez une ou deux pistes, non ?

MICHEL SAPIN
Il travaille pourquoi ? A partir…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sur quoi ?

MICHEL SAPIN
Non ! Mais on travaille à partir de quoi ? Nous travaillons à partir d'études qui ont été faites par des organismes indépendants…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Rendre les APL dégressives ?

MICHEL SAPIN
Nous travaillons à partir d'études qui ont été faites par la Cour des Comptes, par l'Inspection générale des finances, qui ont décrit par exemple des situations personnelles qui peuvent paraitre anormales. Une personne âgée qui, chez moi, avec 800 € de ressources par mois, et 300 € de loyer, touche 128 € d'APL, il n'est pas question d'y toucher. Pas question d'y toucher.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais alors on touche les APL, de qui ?

MICHEL SAPIN
Enfin, vous vous rendez compte… Vous avez par contre des situations où vous avez des gens qui bénéficient de l'APL, mais c'est souvent un cas en France, parce que leur revenu fiscal nominal est faible, alors que leur capacité contributive est plus élevée, parce qu'on peut avoir de l'argent de côté. Vous pouvez avoir de l'argent sur un compte…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc elles seront dégressives. Est-ce que vous pourriez les rendre dégressives ?

MICHEL SAPIN
Non, ce n'est pas dégressif. Non non, ce n'est pas la question du dégressif.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pourriez les supprimer à certains ?

MICHEL SAPIN
Ce n'est pas la question du dégressif, c'est qu'il faut analyser certaines situations, qui, le jour où elles seront décrites ici, apparaitront à tout le monde comme parfaitement anormales, vous avez aujourd'hui des gens qui peuvent toucher de l'APL alors qu'ils ont de l'argent en banque, si je puis dire, qu'ils ont des comptes placés.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous examinerez la situation…

MICHEL SAPIN
Voilà, ça parait quand même être la moindre des choses.

JEAN-JACQUES BOURDIN
… fiscale, la situation fiscale.

MICHEL SAPIN
Et sur les millions de gens qui bénéficient de l'APL, et qui continueront à bénéficier de l'APL, il y en a bien quelques-uns pour lesquels…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien ?

MICHEL SAPIN
…les situations sont anormales.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quel pourcentage ?

MICHEL SAPIN
Je vous ai dit qu'il faut qu'on trouve quelques centaines de millions d'économies, ici…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, alors, quel est le pourcentage ?

MICHEL SAPIN
… comme dans d'autres domaines.

JEAN-JACQUES BOURDIN
10 %, 15 % ?

MICHEL SAPIN
Je ne vais pas vous donner un chiffre, parce que le travail est en cours, je sais que vous avez reçu ici monsieur PUPPONI, qui travaille de manière très intelligente et très pointilleuse sur tout cela, lui même aussi a des propositions à faire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. David CAMERON demande la renégociation du traité européen, mais la Grande-Bretagne est-elle encore en Europe ? Il demande beaucoup de choses : remise en cause de la libre-circulation au sein de l'Union européenne, gel pour quatre ans de toutes les allocations sociales aux nouveaux arrivants en provenance de l'Union européenne. Il veut faire voter une loi sur les droits de l'homme, en lieu et place de la Convention européenne des droits de l'homme. La Grande-Bretagne est-elle encore en Europe ?

MICHEL SAPIN
C'est une île, une île entourée d'eau, mais qui malgré tout appartient à l'Union européenne, comme chacun le sait, et je le dis d'emblée, je souhaite, le gouvernement français souhaite que la Grande-Bretagne reste dans l'Union européenne, parce que c'est la place de la Grande-Bretagne et que c'est utile à nous tous.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Un référendum aura lieu.

MICHEL SAPIN
Oui oui, enfin, a dit monsieur CAMERON, il a le droit de faire exactement ce qu'il veut de ce point de vue là. Il y a une petite ambiguïté, et quand je dis petite ambiguïté, comme diraient nos amis Britanniques, c'est un « entertestment ». Il dit « renégociation », vous, vous avez des traités. Non, il ne dit pas, à ce stade là il ne dit pas des traités ou du traité, il ne le dit pas, il dit renégociation. Alors, je dis clairement, si renégociation veut dire discussion pour améliorer le fonctionnement de l'Union européenne, c'est tellement compliqué aujourd'hui. Au sein de la zone euro, c'est tellement compliqué. Oui, on peut simplifier, franchement ce serait l'intérêt de tout le monde de simplifier. Il y a parfois des règles qui sont fixées au niveau européen, d'ailleurs à la demande des pays, qui est une manière de s'exonérer de sa propre responsabilité et qui pourrait parfaitement être fixée au niveau de chacun des pays, en assumant notre responsabilité devant notre opinion publique. Mais s'il s'agit de renégocier les traités, je crois que là ça ne sera pas possible. Ça n'est pas possible.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc la Grande-Bretagne devra quitter l'Union européenne.

MICHEL SAPIN
Non, la Grande-Bretagne…

JEAN-JACQUES BOURDIN
S'il s'agit de renégocier les traités, vous direz non.

MICHEL SAPIN
Grande-Bretagne devra faire des choix.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous direz non. Vous direz non.

MICHEL SAPIN
Monsieur CAMERON, aujourd'hui, il ne dit pas aux Britanniques : je veux renégocier les traités, il dit : je veux renégocier. J'interprète, je traduits le mot renégocier, je veux discuter. La discussion est ouverte, tant mieux, toute discussion est utile, mais vous savez où sont les limites.

JEAN-JACQUES BOURDIN
S'il va plus loin, c'est non.

MICHEL SAPIN
Vous savez où sont les limites. Nous ne sommes là, ni pour mettre en cause des traités. Vous croyez franchement, si on modifie le traité, ça nous est arrivé par le passé, y compris d'avoir des référendums, y compris en France, y compris de dire non, en 2005.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

MICHEL SAPIN
Bien.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et de s'asseoir sur la volonté du peuple.

MICHEL SAPIN
Non non non, pas de s'asseoir, puisque ça a été repoussé.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, enfin… Oui.

MICHEL SAPIN
Bien, donc s'il s'agit de renégocier les traités, je dis non, le contexte n'est pas le bon, mettons l'Europe en route, faisons une Europe de la croissance de l'investissement, une Europe dans laquelle les Français se sentent bien, à ce moment là on pourra voir. Mais aujourd'hui, simplifier, discuter, oui ; renégocier les traités, évidemment, il n'en est pas question.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dites-moi, les attaques contre Najat VALLAUD-BELKACEM, j'ai vu Jean-Christophe CAMBADELIS qui parlait de xénophobie de la part de Nicolas SARKOZY. Vous êtes d'accord avec lui ? Il y a de la xénophobie ?

MICHEL SAPIN
Je pense que ça n'est pas par hasard si Nicolas SARKOZY a mis dans une même phrase, et dans des termes injurieux, la ministre de la Justice et la ministre de l'Education nationale, ça n'est pas par hasard.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire ?

MICHEL SAPIN
C'est une ministre de la Justice qui a une couleur de peau, et c'est une ministre de l'Education nationale qui porte un nom. Voilà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire quoi ? Xénophobie ?

MICHEL SAPIN
Je dis que ça n'est pas par hasard si…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelle est la volonté ?

MICHEL SAPIN
Ce n'est pas une volonté, c'est une sorte d'appel aux plus bas instincts. Eh bien quand on a été président de la République et qu'on souhaite le redevenir, la première des choses c'est de laisser de côté les bas instincts et d'essayer de trouver le meilleur en chacun d'entre nous. Il y a suffisamment d'arguments à droite, pour faire appel à l'intelligence et non pas à la bassesse des Français.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Michel SAPIN, j'ai une dernière question sur Henri PROGLIO, qui vous accuse, qui accuse Bercy d'avoir fait campagne contre lui : « Je suis sali dans une campagne orchestrée par Bercy ». Il ne sera pas le patron de THALES, et vous avez dit non à Bercy, Pourquoi ?

MICHEL SAPIN
Non, on a dit oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ben vous avez dit oui ?

MICHEL SAPIN
Ecoutez, juste pour que les choses soient claires, en quelques instants. THALES c'est une très très belle boite, et on parle toujours des Rafale, DASSAULT…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Etat, DASSAULT, les principaux actionnaires.

MICHEL SAPIN
Oui, mais on parle toujours de Rafale, DASSAULT, enfin…

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'accord.

MICHEL SAPIN
Les Rafale ils ne voleraient pas s'il n'y avait pas THALES, parce que ce sont des tas d'éléments tout à fait fondamentaux.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, tout à fait, oui.

MICHEL SAPIN
C'est une très belle boite. C'est une très belle boite, mais qui est aussi une boite aussi de la défense, donc on est dans le domaine de la souveraineté. On est dans le domaine de la souveraineté. Quels sont les deux principaux actionnaires ? DASSAULT et l'Etat. Je devrais dire : l'Etat, premier actionnaire, et DASSAULT. Donc nous avons dit oui, monsieur PROGLIO peut être président, il a des qualités, il a une expérience…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'était le candidat de DASSAULT, d'ailleurs.

MICHEL SAPIN
Mais non, c'était le candidat, comme on dit dans le jargon, il y a un pacte, il y a un accord entre DASSAULT et l'Etat, et nous avons dit oui, parce que c'était un très bon candidat. Qu'est-ce que nous avons demandé à monsieur PROGLIO ? Nous avons dit à monsieur PROGLIO : « Il me semble, monsieur PROGLIO, que vous avez par ailleurs des responsabilités dans des entreprises, qui sont des entreprises en partie étrangères, que vous êtes rémunéré, à ce titre, par telle ou telle entreprise russe, soit pour des activités qui sont dans le domaine de l'énergie nucléaire ou de la défense, soit dans les activités de caractère bancaire ». Mais nous avons dit à monsieur PROGLIO, c'est quand même la moindre des choses, évidemment le poste à THALES, vous en êtes parfaitement capable, vous apporterez beaucoup de vous-même et de vos qualités, mais enfin, vous ne pouvez pas tout faire à la fois, et c'est à cette question là que monsieur PROGLIO a dit : « non, je reste là où je suis, au conseil d'administration de sociétés russes, et je continuerai à être payé par ces sociétés russes, et donc je refuse d'être à la tête de THALES ». On voit qui a fait le choix.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 21 mai 2015

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