Déclaration de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, sur la situation économique et financière de la zone euro, à l'Assemblée nationale le 1er juin 2015. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, sur la situation économique et financière de la zone euro, à l'Assemblée nationale le 1er juin 2015.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel.

FRANCE. Ministre des finances et des comptes publics

Circonstances : Séance de questions d'actualité, à l'Assemblée nationale le 1er juin 2015

ti : M. le président. L'ordre du jour appelle les questions sur la situation économique et financière de la zone euro. Je vous rappelle que la Conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.

Nous commençons par deux questions du groupe GDR.

La parole est à M. Gaby Charroux.

M. Gaby Charroux. Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, Paris et Berlin ont récemment pris une initiative commune pour renforcer la gouvernance de la zone euro. François Hollande et Angela Merkel se sont en effet déclarés favorables à la mise en place d'un gouvernement et d'une nouvelle architecture institutionnelle propres à la zone euro. Une telle initiative ne peut aller que dans le bon sens, pour deux raisons essentielles.

D'une part, sur le plan économique, les équilibres non coopératifs entre États restent la règle : excédents allemands colossaux, au détriment des voisins de l'Allemagne, course funeste à la compétitivité, dumping fiscal et social… Tout cela forme un jeu à somme nulle qui pénalise les États, les citoyens et les entreprises les plus fragiles. D'autre part, il faut corriger les malfaçons inhérentes à l'euro, qui est la monnaie commune de dix-huit États, avec autant de politiques économiques, fiscales et sociales, et qui repose par ailleurs sur des principes comptables peu légitimes s'agissant des déficits et de l'endettement.

Pour convaincre les citoyens européens du bien-fondé de cette démarche commune, un saut qualitatif de grande ampleur est urgent, car le désamour entre l'Europe et sa population est immense. C'est logique, car l'Europe est aujourd'hui synonyme d'austérité, de drames humains et de matraquage des budgets nationaux. Cela n'est pas, cela n'est plus acceptable !

L'urgence, c'est le concret. C'est la lutte contre les inégalités, endémiques sur notre continent. C'est la lutte contre le chômage, qui explose. C'est la lutte contre le dumping fiscal et social, pour assurer le développement de nos systèmes sociaux et l'investissement pour demain. En clair, c'est la coopération plutôt que la compétition, la démocratie plutôt que le marché. Au fond, ce dont a besoin l'Europe aujourd'hui, c'est d'une réorientation fondamentale de sa politique économique. Monsieur le ministre, quelle place occupent ces préoccupations, essentielles pour nos concitoyens, dans ce projet de refonte de la gouvernance et de l'architecture institutionnelle de la zone euro ?

M. le président. La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Merci de commencer par cette question, monsieur Charroux, car elle est absolument décisive. Nous avons participé à la mise en place de ce que l'on appelle l'Union économique et monétaire – UEM. Le pilier monétaire est constitué par l'euro, monnaie unique de dix-neuf pays aujourd'hui, dont les règles sont précisées jusqu'au dernier bouton de guêtre. Mais en regard, la politique économique, elle, est restée très disparate, au point que des pays qui partagent cette même monnaie ont pu complètement diverger. Cela peut marcher pendant un certain temps, mais à un moment donné, les divergences deviennent trop fortes, qu'il s'agisse de compétitivité, de fiscalité, de situation sociale, de chômage ou de balance commerciale.

Ce sont bien ces divergences qui posent problème à la zone euro. Pour ce qui me concerne, et je pense que c'est aussi votre cas, je tiens beaucoup à la zone euro, et à l'affirmation de la monnaie unique. Il faut donc compléter l'Union économique et monétaire pour rendre beaucoup plus convergentes les politiques économiques menées dans chacun de ces pays. C'est nécessaire pour éviter les phénomènes de concurrence nocive, notamment en matière de fiscalité.

On ne peut continuer à avoir de telles divergences en matière de fiscalité, par exemple en matière de fiscalité des entreprises, dans des pays qui partagent une même monnaie. Nous ne pouvons pas accepter – et beaucoup de mesures sont prises aujourd'hui à ce sujet – qu'un pays de la zone euro passe des accords avec des entreprises en leur promettant de ne pas leur faire payer d'impôts. En effet, si les impôts sont plus élevés dans les États voisins, sans pour autant être excessifs, tout sera transféré vers le pays qui ne fait presque pas payer d'impôts.

Nous partageons donc votre vision : il faut plus de convergence. Pour cela, dans l'immédiat, il convient de lutter contre le dumping social et l'optimisation fiscale. Il convient également de mettre en place des outils communs, en matière d'investissement par exemple, pour pouvoir investir sur l'ensemble de la zone euro, mais aussi en matière d'indemnisation du chômage : on pourrait imaginer un socle commun à l'ensemble des pays de la zone. Une Union économique et monétaire peut aussi avoir pour but une convergence sociale de ses membres.

M. le président. La parole est de nouveau à M. Gaby Charroux.

M. Gaby Charroux. Monsieur le ministre, vendredi dernier, nous fêtions les dix ans du référendum du 29 mai 2005 sur la Constitution européenne, à l'issue duquel le « non » l'avait emporté dans notre pays. Au terme d'un formidable débat démocratique, le peuple exprimait sa souveraineté en disant sa volonté de construire une autre Europe que celle de la concurrence libre et non faussée. La démocratie s'exprimait.

Depuis, elle a été littéralement bafouée, avec l'adoption au forceps du traité de Lisbonne. Pire, l'Europe est devenue le gendarme de l'austérité et la gardienne des intérêts de l'oligarchie financière. L'abîme qui sépare l'Union européenne des peuples qui la composent n'a jamais été aussi grand. On le voit aujourd'hui lorsque l'on se penche sur la situation grecque : alors que la Grèce est confrontée à une situation économique et sociale d'une gravité inédite, elle fait face à d'importantes échéances de remboursements, avec 1,6 milliard d'euros à reverser ce mois-ci au FMI.

Les craintes d'un défaut n'ont jamais été aussi grandes. Depuis l'arrivée au pouvoir de Syriza, les créanciers jouent la carte de l'asphyxie financière du pays, en rejetant la liste de réformes présentée par Athènes ou en exigeant des mesures d'austérité inacceptables. Des négociations ont lieu actuellement entre la Grèce et ses créanciers à propos du versement d'une nouvelle tranche d'aide. Ces négociations ont lieu dans le plus grand secret, mais il apparaît certain que les créanciers exigent d'imposer de nouvelles réformes austéritaires à un peuple qui n'en peut plus.

La situation exige en réalité une restructuration, voire une annulation d'une partie de la dette grecque. Monsieur le ministre, quelle est la position de la France aujourd'hui dans ces négociations ? Quelles initiatives prenez-vous pour éviter le défaut de paiement du pays et permettre à la Grèce et à son peuple de se reconstruire de manière juste et durable dans l'Europe ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je vous répondrai donc en deux minutes… (Sourires.) Il s'agit d'une question délicate, et fondamentale pour l'avenir de l'Europe, comme vous l'avez souligné. Je serai clair : la place de la Grèce est dans l'Union européenne, et dans la zone euro. D'abord, parce que c'est ce que souhaitent les Grecs eux-mêmes : quand on leur demande s'ils veulent sortir de l'euro, ils répondent non à une écrasante majorité. Ensuite, parce que la sortie de la zone euro créerait une situation objectivement extrêmement difficile, pour la Grèce elle-même, qui s'appauvrirait encore plus alors qu'elle vient de traverser cinq années très difficiles, au détriment des plus faibles d'entre les Grecs, mais aussi pour la zone euro, qui a vocation non à rétrécir, mais à s'élargir – non à expulser des pays, mais à en accueillir de nouveaux : cela, nous devons toujours le garder à l'esprit.

Vous m'avez demandé quelle est la position de la France dans ce débat. En recevant mon homologue grec Yanis Varoufakis une semaine après les élections législatives grecques, j'ai exprimé très clairement mon opinion : nous devons le respect à la démocratie grecque. La majorité parlementaire et le gouvernement ont changé : on ne peut pas leur demander de faire exactement la même chose que les précédents ! Cela reviendrait à dire aux Grecs qu'on se fiche complètement qu'ils aient voté. Non, il faut respecter l'issue du vote grec.

Parallèlement, la Grèce, elle, doit respecter les règles communes du fonctionnement de la zone euro, de la Banque centrale européenne ou de la Commission européenne. C'est ainsi que nous progressons pour arriver à un accord. Il n'y a pas d'autre solution qu'un accord entre la Grèce et les institutions internationales. C'est à une telle solution que tendent nos efforts, c'est à cela que nous devons aboutir. Le rôle que la France joue, celui que je joue moi-même, c'est un rôle de trait d'union, pour réussir ensemble.

M. Dominique Baert. Très bien !

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe SRC.

La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Je voudrais revenir sur les propositions qui ont été faites pour tirer les leçons du fonctionnement de la zone euro. Les présidents des principales institutions européennes présenteront dans quelques jours un rapport, qui sera examiné par le Conseil. La contribution de la France et de l'Allemagne à ce débat a été très intéressante.

Manifestement, la France et l'Allemagne n'envisagent pas une révision des traités. Les projets de réforme foisonnent, y compris chez nous, mais il est clair que pour les deux pays aujourd'hui, l'objectif est d'avancer « à traités constants. » Mais il faut tirer les leçons des dysfonctionnements récents des institutions européennes, qui ont révélé plusieurs défauts, à commencer par une excessive complexité. Nous percevons bien ce défaut ici, à l'Assemblée nationale : le semestre européen comporte de nombreux rendez-vous, mais n'a pas toujours une très grande lisibilité.

Deuxième défaut : le processus privilégie les orientations budgétaires par rapport à la surveillance macroéconomique. Il faudrait réintroduire une problématique macroéconomique plus importante. Troisième défaut : l'intérêt propre de la zone euro est insuffisamment pris en compte. Il faudrait avancer aussi sur ce point. Enfin, certaines institutions, comme l'Eurogroupe, s'avèrent trop faibles, ce que souligne la contribution présentée par la France et l'Allemagne.

Monsieur le ministre, selon vous, quels éléments permettent-ils de penser, d'ores et déjà, que le Conseil pourra avancer ? Certes, il y aura des négociations, mais sur quel point pensez-vous qu'il est possible d'avoir des espoirs raisonnables de réforme de la gouvernance de l'UEM ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je voudrais commencer par préciser le cadre dans lequel nous nous plaçons. Il n'est pas interdit d'envisager, à moyen ou long terme, une évolution des traités. Les traités ont déjà été modifiés, d'une manière ou d'une autre, et des débats intenses portent sur l'opportunité de recommencer. Mais je tiens à dire très clairement que la France, aujourd'hui, n'envisage pas de changement des traités. Même dans le cadre actuel, il y a un espace considérable de progression pour faire en sorte concrètement que la zone euro soit plus efficace, qu'elle mène des politiques plus pertinentes et plus convergentes. J'évoquais tout à l'heure la lutte contre l'optimisation fiscale : cela fait partie de ces politiques qui doivent être plus convergentes.

Tout d'abord, il faut penser la zone euro dans son ensemble avant de penser les pays qui la composent : c'est notre première préoccupation. Jusqu'à présent, nous avions fixé des règles de discipline que chaque pays était tenu d'appliquer, mais nous ne nous préoccupions pas forcément de ce que serait le résultat global des politiques menées par chacun d'entre eux. En conséquence, ils ont mené des politiques budgétaires très contraignantes, ce qui explique en partie la faiblesse de la croissance. Il faut donc d'abord penser à l'échelle de la zone euro. Et cela vaut également pour la situation dite macroéconomique : c'est à l'aune de la zone euro que nous devons analyser la situation de chaque pays.

Ensuite, et je ne ferai qu'évoquer rapidement ce point, il est nécessaire, du point de vue de la démocratie comme de la qualité du débat, que nous puissions avoir des discussions de plus grande qualité, en particulier au Parlement européen. Ce n'est pas simple, car celui-ci représente tous les pays de l'Union. Mais la zone euro a une importance décisive au sein de cette institution et je souhaite que pays et parlementaires de la zone euro puissent discuter entre eux de ces questions.

M. le président. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Curzio Malaparte a écrit dans La Peau, qui raconte la remontée de l'Italie par les troupes américaines à la fin de la Seconde guerre mondiale, « Qu'espérez-vous retrouver à Londres, Paris ou Vienne ? Vous y trouverez Naples. C'est la destinée de l'Europe de devenir Naples. » Depuis 2010, nous avons tous l'impression que c'est le destin de l'Europe de devenir Athènes. Monsieur le ministre, vous avez commencé à répondre à M. Charroux sur la façon dont la France se positionne sur la question grecque, mais je voudrais revenir sur ce point crucial.

La dette publique de la Grèce atteint aujourd'hui 177 % du PIB, alors qu'en 2010, lors du premier plan d'aide, elle n'était « que » de 110 %. De cette dette, 85 %, quasiment la totalité, sont détenus par les institutions, les États et la Banque centrale européenne, qui a dû d'ailleurs modifier à cet effet sa doctrine de non-rachat de la dette publique. De 2010 à 2015, les États européens ont su calmer la crise de confiance qui s'était installée dans le monde entier en raison de la situation grecque et ont petit à petit rétabli la crédibilité de la zone euro face au risque d'une sortie de la Grèce.

Mais voilà que le risque d'un grexit est réapparu au cours des dernières semaines, ce qui ravive les doutes du reste du monde sur la fiabilité politique de la zone euro. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure à M. Charroux que la France tenait à ce que la Grèce reste dans la zone euro. Ma question est simple : comment la France peut-elle proposer une solution pratique de sortie de la crise, sachant qu'une réduction de la dette grecque ne porterait que sur les créances détenues par les États et la Banque centrale européenne et que par ailleurs, dans un contexte où l'inflation dans la zone euro est toujours à 0 % en avril, la croissance économique ne semble pas devoir être la solution qui était naturellement espérée lorsqu'en 2010 nous avons tous mis 110 milliards d'euros sur la table ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je ne détaillerai pas les moyens de sortir de la situation de crise, d'abord parce que deux minutes ne suffiraient pas, ensuite parce que les discussions sont en cours. L'objectif n'est pas simplement de sortir de la crise, mais d'inscrire dans la durée le devenir de la Grèce en Europe. C'est cela qui est important. Le premier pays à subir les conséquences de ce qui nous fait passer d'une crise à l'autre, c'est évidemment la Grèce, qui a besoin de stabilité pour reconstruire une économie en très mauvais état et pour dégager un excédent budgétaire qui lui permette de faire face d'abord à ses besoins, ensuite à l'éventuel remboursement de la dette qu'elle a elle-même contractée.

Je vous remercie d'avoir souligné que la dette grecque n'était pas détenue par les marchés, par cette finance dont on pourrait souvent critiquer les objectifs de court terme. Cette dette-là n'existe plus : la dette est désormais détenue par les contribuables, les citoyens. Cette solidarité était légitime, mais il faut toujours garder en tête, lorsque certains proposent de tout simplement annuler la dette, que cela reviendrait à la faire payer par les autres contribuables d'Europe.

C'est sur cette base qu'il faut agir. Comment ? En accompagnant, en aidant. Pour le dire simplement, il y avait auparavant ce qu'on appelait le mémorandum, c'est-à-dire l'accord passé avec les institutions. Mais la Grèce d'aujourd'hui est libre de retirer certaines mesures contraires à son programme et d'en ajouter d'autres plus compatibles. Je veux accompagner la Grèce par exemple dans sa volonté de bâtir une véritable administration fiscale permettant de soumettre tout le monde à l'impôt, en particulier les plus gros contribuables, qui pourront ainsi contribuer au relèvement de la Grèce. Ce n'est pas le cas actuellement, puisque les plus riches pratiquent l'évasion fiscale ou échappent à l'impôt pour une raison ou une autre. Voilà l'une des plus belles réformes souhaitée par le gouvernement grec, que nous pouvons soutenir et qui peut permettre de créer de la stabilité dans la durée.

M. le président. Nous en venons à deux questions du groupe UMP. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Depuis trois ans, nous sommes moins bons que les autres pays de la zone euro, en particulier dans le domaine de l'emploi mais pas seulement. Entre mai 2007 et mai 2012 – autant faire tout de suite de l'histoire, puisque vous allez vous y référer, monsieur le ministre ! – le chômage a augmenté de 4 points dans la zone euro, mais « seulement » de 1,6 point en France. Entre mai 2012 et mars 2015, le chômage cesse d'augmenter dans la zone euro – + 0,1 %. En revanche, en France, il augmente de près d'1 point en trois ans. Terrible constat !

Les jeunes de moins de 25 ans subissent particulièrement les effets de cette contre-performance : dans cette catégorie, le chômage augmentait, sous l'effet de la crise, deux fois moins que dans la zone euro entre mai 2007 et mai 2012 alors que, depuis cette date, il a baissé dans la zone euro et augmenté en France. Ce ne sont ni la loi Macron ni la loi Rebsamen qui permettront de répondre à cette question du chômage. Elles ne font qu'effleurer le sujet, sans jamais entrer dans le détail. D'ailleurs, ces projets de loi ne sont pas stabilisés puisque vous y ajoutez sans arrêt des articles supplémentaires – y compris, si j'ai bien compris, pour la prochaine lecture du projet de loi Macron.

Les statistiques du chômage paraîtront ce soir. Nous espérons, sur les bancs de l'opposition, qu'elles seront bonnes – car nous ne souhaitons pas la politique du pire pour la France et les Français. Mais, au fond, ma question est simple : quel est le secret des autres pays ? Il n'y a pas de raisons fondamentales de faire moins bien dans le domaine du chômage. La capacité d'innover, de créer, d'entreprendre, de faire de la recherche est intacte en France, comme dans les autres pays. Elle a d'ailleurs peut-être été davantage préservée en France. Pourquoi donc ne réussit-on pas ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. La question est intéressante, importante, quelle que soit d'ailleurs la période envisagée. Il ne faut pas seulement s'observer soi-même, mais également se comparer, comprendre ce qui va mieux ou moins bien que dans les autres pays.

Je vais essayer de répondre très directement à votre question. Vous avez comparé des moyennes, mais celles-ci reflètent, comme chacun sait, des situations qui peuvent être très différentes. Pourquoi donc nos performances dans le domaine de la croissance ou du chômage sont-elles aujourd'hui moins bonnes qu'en Espagne ? – ce constat vaut éventuellement pour le Portugal, mais malheureusement pas pour l'Italie… Parce que la crise dans ces pays a été d'une brutalité incroyable, à tel point que l'Espagne, en dépit de l'amélioration récente de sa situation, va toujours moins bien qu'en 2007. La France, elle, a heureusement dépassé son niveau de PIB de 2007 il y a déjà plusieurs mois. Bref, ces pays vont mieux aujourd'hui parce qu'ils allaient beaucoup plus mal, qu'ils vont encore objectivement beaucoup plus mal que la France.

À l'autre bout du spectre, il est intéressant de se demander pourquoi nous allons moins bien que l'Allemagne. Le taux de chômage s'est amélioré en Allemagne.

M. Pierre Lellouche. Et en Angleterre ?

M. Michel Sapin, ministre. La situation de la Grande-Bretagne est un peu différente : à l'instar de l'Espagne, elle a plongé beaucoup plus fortement. Elle vient à peine de dépasser son niveau de PIB de 2007 et progresse moins que nous. Là aussi, regardons les choses sur la durée !

Revenons-en à l'Allemagne : la raison principale, c'est que tous nos pays, la France la première, doivent bouger, dans un monde en mouvement ; ils doivent s'ouvrir, dans un monde ouvert ; ils ne doivent pas se recroqueviller, se fermer. Mais on n'obtient pas des résultats en deux ou trois ans, il faut bouger pendant trois, cinq, dix ans !

Quand l'Allemagne a engagé des réformes pour faire face à ses difficultés, à partir de 2000 ou 2002, la France est restée immobile, et pendant très longtemps. Aujourd'hui, elle bouge et les fruits de ces mouvements se feront progressivement sentir. Mais il y a bien un décalage entre les fruits du mouvement et le mouvement lui-même. C'est ce que nous sommes en train de vivre.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth pour sa seconde question.

M. Éric Woerth. Dans la série « ça va moins bien en France qu'ailleurs », et sans remettre en cause votre volonté d'assainir les finances publiques, monsieur le ministre, j'observe qu'il n'y a pas de résultats dans le domaine des dépenses publiques : nous sommes scotchés autour de 4 % de déficit. Nous ferons certainement mieux cette année, je l'espère, mais tout cela est extrêmement lent. On avance au rythme de la tortue. Entre 2006 et 2011, nous avons été plus rapides. Certes, la récession était terrible et les déficits ont augmenté de façon importante, mais ils ont ensuite diminué rapidement. Je remarque que la dépense publique a plutôt augmenté en France depuis 2011 : + 1,3 point en trois ans, quand elle se stabilisait dans les autres pays. Bref, on voit bien que d'autres pays font mieux.

La Cour des comptes a bien souligné – je sais bien que ce rapport n'a pas plu au Gouvernement ! – que le niveau actuel des dépenses publiques était dû à certaines manœuvres budgétaires, certes classiques, qui reviennent à cacher certaines dépenses sous le tapis pour les ressortir dans des circonstances économiques favorables – tant mieux si nous en profitons. Bref, il n'est dû à aucun élément structurel. Les dépenses publiques continuent d'augmenter en France, chaque année plus élevées que la précédente.

Nous devons pourtant poursuivre la réduction des dépenses publiques. Nous avons proposé un chiffre de 150 milliards, qui est souvent caricaturé lors des questions d'actualité. Pourtant, France Stratégie, organisme qui dépend étroitement de l'État, propose exactement la même chose. Lui n'a peut-être pas tout à fait tort ! Finalement, c'est cela qui nous éloigne de l'Allemagne, ce niveau d'endettement et de dépenses publiques. Comment pensez-vous accélérer le rythme de réduction de la dépense publique en France dans les mois qui viennent ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Là aussi, nous pouvons nous mettre d'accord sur les chiffres. Quels étaient les déficits de l'Allemagne et de la France en 2007, avant la crise ? De mémoire, le budget allemand était quasiment à l'équilibre – il vient d'y retourner. En France, il était juste en dessous de 3 %. Ainsi, au moment où tout allait bien, quand la croissance progressait, le chômage baissait et certaines dépenses sociales n'étaient plus nécessaires, la France avait déjà un handicap de 3 % de déficit ! Nous étions déjà épouvantablement en retard par rapport à l'Allemagne ! Telle est la mesure du chemin que nous avons à parcourir. Puis il y a eu la crise et l'augmentation des dépenses publiques, qui était, pour une grande partie, légitime. Il faut maintenant les maîtriser.

Je veux vous dire les choses le plus clairement possible : nous avons continué à diminuer le déficit. Non, nous ne sommes pas scotchés, comme vous dites : le déficit diminue tous les ans. L'année dernière, même si ce n'est pas autant que nous l'aurions souhaité, il a quand même été ramené à 4 %. Cette année, il sera autour de 3,8 %, en tous les cas inférieur au taux fixé par la Commission européenne. Nous continuerons sur ce chemin de manière irréversible, pour passer sous le seuil des 3 % en 2017.

Nous devons financer nos priorités. Je vois M. Lellouche, qui est de ceux qui déclarent que la défense doit être une priorité, de même que la sécurité. C'est vrai. Nous disons, nous, que l'éducation est une priorité. Or il faut financer ces priorités et aujourd'hui, nous faisons en sorte que cette équation ne soit pas résolue par la hausse des impôts, politique souvent pratiquée.

Nous avons diminué les impôts des entreprises et nous diminuons ceux des ménages cette année. La seule variable d'ajustement, c'est donc la dépense publique. C'est la raison pour laquelle nous la diminuons, en commençant par celle de l'État. De quelque façon qu'on calcule, en 2014, les dépenses de l'État qui sont à la main du Gouvernement ont diminué de 3,3 milliards, ce qui n'était jamais arrivé au cours des dix dernières années. Bref, nous avons maîtrisé les dépenses publiques largement mieux que nos prédécesseurs.

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe UDI.

La parole est à M. Philippe Gomes.

M. Philippe Gomes. Monsieur le ministre, au sein de l'Union européenne, la France est le pays qui taxe le plus ses entreprises, avec un niveau record d'impôt sur les sociétés, mais également de charges sociales. Cette situation est insoutenable à plusieurs titres. D'une part, nos entreprises sont asphyxiées : leur taux de marge est tombé à son plus bas niveau depuis 1985, bien loin derrière nos voisins européens. D'autre part, notre pays souffre d'un véritable déficit de compétitivité qui nous handicape face à nos principaux partenaires et concurrents.

Alors qu'un mouvement de baisse des prélèvements sur les entreprises s'est amorcé dans toute l'Europe, la France fait donc toujours figure d'exception, le Gouvernement ayant même porté à 38 %, en 2013, le taux d'imposition pour les grandes entreprises. Les annonces du pacte de responsabilité, quoique timides, allaient dans le bon sens, et nous les avons saluées. Cependant, la motion majoritaire du Parti socialiste a annoncé une réorientation des 15 milliards d'euros du pacte de responsabilité, et la baisse de l'impôt sur les sociétés est repoussée à 2017.

Les députés du groupe UDI, profondément européens, considèrent que la convergence fiscale et sociale, au sein de l'Union européenne, est une nécessité absolue pour éviter toute situation de dumping. Monsieur le ministre, quand la France va-t-elle vraiment s'engager pour que nos entreprises puissent enfin combattre à armes égales au sein de l'Union européenne ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le député, je vous trouve juste dans votre vision des handicaps de la France, mais injuste par rapport à la politique que nous menons. Comme je suis convaincu que vous êtes un esprit juste, je vais essayer de vous en persuader.

Vous êtes juste quand vous dites qu'il y a un manque de compétitivité. Le Gouvernement avait d'ailleurs fait ce diagnostic dès la fin de l'année 2012 et c'est pourquoi vous aviez voté le CICE, applicable par avance en 2013, puis en 2014 et en 2015. Il atteint cette année le niveau auquel il sera maintenu les prochaines années. Nous l'avons dit, nous l'avons fait ! Ce CICE, auquel personne ne croyait, est devenu une réalité en 2014. Au mois de mai, un surcroît de CICE a été versé aux entreprises. C'est d'ailleurs ce dispositif qui permet, contrairement à ce que vous avez dit, de voir les marges des entreprises se redresser, puisqu'elles sont remontées au niveau de 2010. Notre objectif est qu'elles remontent au niveau de 2007. Il faut en effet réparer les dégâts qui ont été causés par les politiques de chacun… C'est notre volonté, c'est le sens de nos décisions.

Vous vous interrogez également sur l'avenir. Après donc avoir mis en place le CICE, nous avons considérablement baissé les cotisations pour cette année, tout particulièrement sur les bas salaires, notamment au niveau du SMIC, ce qui n'est pas encore suffisamment connu des entreprises. Nous allons continuer. Je comprends tout à fait le débat sur la meilleure utilisation à faire de ce quantum, qui est un engagement du Gouvernement et de la majorité. Il sera tourné de la manière la plus efficace possible vers les entreprises pour leur permettre de récupérer leurs marges, d'investir et d'embaucher. Telle est notre politique, qui ne peut porter ses fruits que dans la durée et dans la cohérence, avec la volonté de nous adapter aux situations et aux débats sans varier l'objectif.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomes, pour sa deuxième question.

M. Philippe Gomes. En 2012, une réorientation de l'Europe vers la croissance avait été annoncée et un grand plan de 120 milliards d'euros avait fait l'objet de débats. Il apparaît assez clairement aujourd'hui que, sur ces 120 milliards, seuls 20 milliards d'argent véritablement « frais » ont été injectés, et que les 100 autres milliards n'étaient qu'un redéploiement de fonds déjà existants ou obtenus pour certains par effet de levier. Vous aviez dénoncé, en votre temps, le « carcan budgétaire en Europe ». Pour autant, dans le cadre dudit carcan, vous avez accepté l'année dernière le premier budget en baisse de l'Union européenne.

Trois ans après cette promesse de réorientation, l'investissement est toujours en panne en Europe, en France en particulier. Un grand plan, le plan Juncker, de 315 milliards d'euros, a donc été annoncé. Au groupe UDI, nous nous demandons ce qu'il en est véritablement de ce plan : au-delà de l'annonce, certes d'envergure, ses effets ne seront-ils pas extrêmement limités, s'il consiste simplement à ponctionner les fonds destinés à la croissance, à l'emploi, à l'infrastructure ou aux programmes de recherche européens ?

Nous considérons que la France devrait être, au contraire, à l'origine de propositions véritablement ambitieuses. Nous pensons notamment à l'augmentation des ressources propres de l'Union européenne grâce à l'instauration de la taxe carbone aux frontières ou encore à l'amplification de la taxe sur les transactions financières. Monsieur le ministre, la France va-t-elle prendre de nouvelles initiatives pour que ce plan Juncker devienne véritablement le plan de relance dont l'Europe a besoin ?

Mme Arlette Grosskost. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le député, nous serons d'accord pour dire que ce qui manque à l'Europe et à la France, c'est l'investissement. Si l'on regarde le niveau de l'investissement public et privé, en zone euro et plus particulièrement en France, nous sommes largement en dessous de ce qu'il était en novembre 2007. C'est certainement là que se trouve le relais de croissance en profondeur dont nous avons besoin. Au-delà d'une amélioration de la consommation, comme cela se passe en France, en dehors d'un euro plus faible et plus approprié à la concurrence internationale, qui nous permet d'être plus combatifs par rapport aux produits extérieurs ou pour vendre à l'extérieur, la question de l'investissement est centrale en Europe comme en France. C'est en ce sens que le plan Juncker de 315 milliards d'euros trouve tout son intérêt, avec son effet de levier.

La volonté de la France a été d'agir le plus vite et le plus simplement possible. Trop souvent, en Europe, nous avons une bonne idée, mais nous passons tellement de temps à la mettre en œuvre que la situation a déjà évolué quand elle commence à se traduire sur le terrain. Ou alors nous faisons tellement compliqué que cette bonne idée devient absolument inaccessible, en particulier pour le tissu économique, qui a besoin de cet argent pour soutenir son investissement. En effet, une bonne partie des investissements du plan Juncker doivent aller vers les infrastructures, mais aussi directement vers les entreprises, en particulier le tissu de PME-PMI qui, partout en Europe, particulièrement en France, peut porter cette croissance et ces emplois nouveaux.

Le plus simple et le plus vite ! C'est ainsi que cela vient de se passer. Comme vous le savez, la semaine dernière, le « trilogue », ainsi qu'on l'appelle dans le jargon européen, a permis d'aboutir à un accord entre la Commission, le Conseil des ministres et le Parlement, qui était compétent sur ce sujet. Cet accord acquis, nous allons entrer dans la phase opérationnelle, à laquelle la Banque européenne d'investissement s'est préparée. Les premiers investissements sur les premiers projets, dont certains ont déjà été fléchés, pourront intervenir dans les semaines qui viennent.

M. le président. Nous en venons aux questions du groupe RRDP.

La parole est à M. Ary Chalus.

M. Ary Chalus. Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens à remercier le groupe GDR qui est à l'initiative de cette série de questions. Je commencerai par revenir sur la crise de la dette en Europe. Les négociations autour d'une restructuration de la dette ukrainienne, commencées en mars, agitent en effet les marchés et la diplomatie. Le Parlement ukrainien a voté récemment le texte du président Porochenko visant à lui permettre de cesser éventuellement les remboursements de sa dette étrangère, qui se monte à 23 milliards de dollars, afin d'éviter au pays le défaut de paiement.

Cela dit, désormais, au sein de la zone euro, la question du défaut de paiement ou du défaut partiel n'est plus taboue, comme on le voit pour la dette grecque, puisque le FMI, par la voix de Christine Lagarde, l'évoque lui-même. L'effet serait de bannir la dette grecque afin de garantir la stabilité de la zone euro, quoiqu'il en coûte pour ses créanciers, c'est-à-dire principalement les autres États de l'Union. En effet, le scénario d'une sortie de la Grèce serait douloureux, avec la création d'une nouvelle monnaie générant, entre autres, une probable hyperinflation ainsi qu'un marché noir de l'euro. Toutefois, une solution alternative serait de transformer la dette grecque en dette perpétuelle, exigeant uniquement un paiement régulier d'intérêts.

J'en viens à ma question : concernant le projet ancien d'une mutualisation progressive des dettes souveraines européennes, quelle est actuellement la position du Gouvernement et quelle est son action au niveau du Conseil ? Considère-t-il qu'elle se ferait nécessairement au détriment des États vertueux ou plutôt qu'il s'agirait, au contraire, de restaurer la solidarité et d'éviter que les États dits vertueux ne tirent parti des difficultés de leurs partenaires en jouant de l'éclatement des taux ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le député, vous avez commencé votre question en faisant allusion à l'Ukraine et vous avez continué en parlant de la Grèce. C'est très utile, car cela permet de comparer la réalité des dettes de l'un et l'autre pays et la réalité des discussions en cours. En Ukraine, c'est avant tout d'une dette privée qu'il s'agit, dont discutent aujourd'hui un certain nombre d'institutions afin de la restructurer et de permettre au pays de retrouver une base plus solide de croissance, dans le contexte extrêmement compliqué que nous connaissons. En Grèce, c'est une dette vis-à-vis d'institutions publiques, principalement des autres États de la zone euro ou de l'Union européenne, que ce soit par le biais de la Banque centrale européenne ou de la Commission elle-même. Il est très important d'avoir en tête cette différence de nature.

Que faire face à la dette grecque ? À mon sens, très clairement, monsieur Chalus, la première question qui se pose à la Grèce n'est pas celle-là, mais bien : comment faire en sorte de retrouver un certain équilibre budgétaire afin de faire face à ses propres besoins, à ses propres exigences ? La Grèce n'est pas en capacité d'emprunter pour payer ses fonctionnaires. Elle doit avoir les ressources nécessaires pour payer ses fonctionnaires et ses pensions. Et la deuxième question, c'est : comment faire en sorte que la Grèce retrouve de la croissance, alors que cela fait plusieurs années, au moins cinq d'affilée, que la richesse nationale baisse, en entraînant les conséquences que l'on sait sur la population ?

La croissance passe aussi par l'investissement. C'est pourquoi, lorsque le gouvernement grec nous demande ce que nous faisons pour l'aider à concrétiser sur son territoire des investissements qui soient porteurs de modernisation et de croissance, je crois qu'il voit juste. La première des préoccupations est bien celle-là : le retour à l'équilibre, le retour à l'investissement et, de fait, le retour à la croissance. Le jour venu, comme nous l'avions d'ailleurs décidé entre États en 2012, nous verrons ce qu'il conviendra de faire s'agissant de la dette grecque.

M. le président. Monsieur Chalus, vous avez la parole pour votre deuxième question.

M. Ary Chalus. Elle porte sur la situation de l'emploi dans l'Union européenne, y compris dans les outre-mer. Le chômage touche l'ensemble de la zone, et encore plus durement depuis la crise de 2008. Entre 2008 et 2010, le taux global d'emploi dans les vingt-huit pays de l'Union a en effet baissé en moyenne de 1,7 point avec, en outre, un net repli des contrats de travail à temps plein et à durée déterminée, au profit de formes atypiques et plus précaires d'emplois. En 2013, nous sommes même restés 11 points en deçà des objectifs de la stratégie « Europe 2020 », qui fixait le taux d'emploi des 15-64 ans à 75 % ! Dans ce contexte détérioré, l'emploi des jeunes est malheureusement le maillon le plus faible, avec un taux environ deux fois supérieur aux taux de chômage nationaux moyens, à l'exception de l'Allemagne.

Depuis 2013, sous l'impulsion du Président de la République, dont nous saluons l'engagement, l'activité des jeunes est enfin devenue une priorité européenne. Le programme d'initiative pour l'emploi des jeunes et le développement de la « garantie jeunes » sur le modèle scandinave tentent d'endiguer ce phénomène dramatique. Toutefois, les réformes structurelles qu'il requiert constituent des difficultés pratiques à sa bonne mise en œuvre.

Le plan jeunesse impulsé par la France, la politique volontariste de la BCE et les actions des gouvernements nationaux semblent commencer à porter leurs fruits. Par rapport à mars 2014, le nombre de demandeurs d'emploi a baissé de 679 000 dans l'Union – le taux le plus faible étant toujours attribué à l'Allemagne et le plus fort observé en Grèce. Concernant les jeunes, Eurostat a annoncé une baisse de 276 000 chômeurs sur l'année.

Néanmoins, la France fait partie des quatre pays de l'Union au sein desquels le chômage tarde à baisser, surtout en outre-mer, et particulièrement en Guadeloupe, aux côtés de la Belgique, de l'Italie et de la Finlande. Monsieur le ministre, le travail intérimaire commençant à frémir en France, signe d'une reprise prochaine de la création d'emplois, à quel horizon est-il prévu que notre taux d'emploi remonte et quelles sont les mesures envisagées pour l'outre-mer ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. À quel horizon, monsieur le député ? Je ne répondrai pas précisément : il nous est arrivé de le faire et d'être pris au piège de ce fameux horizon qui, par nature, est une ligne qui s'éloigne quand on s'en rapproche… (Sourires.)

M. Pierre Lellouche. Surtout quand la courbe ne s'inverse pas !

M. Michel Sapin, ministre. Il me semble que c'est précisément ce à quoi je faisais allusion, monsieur Lellouche. Comme quoi nous sommes peut-être plus lucides que vous avez pu l'être.

La question du chômage des jeunes est fondamentale en Europe. Dans tous les pays d'Europe, même en Allemagne, le taux de chômage des jeunes est à peu près du double du taux de chômage moyen. En Allemagne, le taux de chômage moyen est de 4 à 5 % et celui des jeunes de 8 à 10 %. Si nous avions un taux de 8 à 10 % en France, nous serions déjà heureux, me direz-vous ! Car chez nous, c'est 10 % en moyenne et 20 % pour les jeunes… À titre de comparaison, en Espagne ou en Grèce, les taux de chômage des jeunes atteignent 50 ou 60 %, ce qui est insupportable. De tels chiffres ne peuvent pas permettre à une société, à une jeunesse de se retrouver, ni par rapport à elle-même, ni par rapport à son avenir, ni par rapport à l'Europe, à laquelle elle ne peut pas croire dans une telle situation.

Il est donc nécessaire de mener des politiques volontaires et efficaces, comme les emplois d'avenir, qui ont permis de faire baisser le nombre de chômeurs de moins de 25 ans, ou l'initiative de l'Europe en direction de la jeunesse que vous avez vous-même soulignée, pour permettre au chômage des jeunes de diminuer.

C'est quand le chômage des jeunes diminuera en Europe et diminuera clairement en France que nous pourrons à nouveau espérer retrouver non seulement la croissance mais aussi un avenir de qualité.

M. le président. Nous passons au groupe écologiste.

La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Jeudi dernier, le 28 mai, un accord a été trouvé entre le Conseil européen, la Commission et le Parlement sur le plan d'investissement européen dit plan Juncker.

Il faut le dire, le plan Juncker constitue un tournant dans la politique européenne puisqu'il reconnaît l'importance des investissements pour une sortie de crise européenne. Il faut le dire aussi, le plan a été amélioré par le Parlement européen, par rapport à la proposition initiale de la Commission, avec une augmentation d'un milliard de la part prélevée dans les marges non utilisées du budget européen pour les années 2014 et 2015, ce qui diminue d'autant ce qui aurait été reversé aux États. Il n'en reste pas moins, et il faut aussi le dire, que le plan Juncker n'est pas à la hauteur des enjeux.

Alors que l'investissement a chuté d'un quart en Europe depuis la crise financière de 2008 et que des politiques de contraction budgétaire ont été menées partout en Europe, avec les effets désastreux que l'on sait sur l'activité, se traduisant par un taux de chômage supérieur à 11 % en zone euro, il était plus que temps de lancer un plan d'investissement ambitieux.

Or il n'en est rien, puisque le mécanisme passera par le Fonds européen pour les investissements stratégiques, qui ne sera doté que d'une garantie de 8 milliards d'euros sur trois ans, dont 5 milliards, qui plus est, seront prélevés dans d'autres programmes européens d'investissement, le programme européen pour la recherche dit Horizon 2020 et celui pour les réseaux de transport dit Mécanisme pour l'interconnexion en Europe. La majorité des investissements proposés ne sont donc que du recyclage de programmes préexistants.

M. Pierre Lellouche. C'est vrai !

Mme Eva Sas. Il est possible de s'interroger sur l'efficacité d'un tel mécanisme. Si encore une partie de ces investissements étaient orientés vers la transition énergétique… mais, cette fois, c'est le Parlement qui a reculé pour abandonner tout fléchage des investissements du plan Juncker vers la transition énergétique.

Compte tenu de ces limites, quelle est l'action de la France et quels sont les mécanismes au niveau européen pour contrôler l'utilisation des investissements du plan Juncker et s'assurer de leur effet réel sur l'économie ?

M. Pierre Lellouche. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. D'abord, je partage votre opinion : il était utile d'avoir un plan Juncker. Vous vous êtes réjouie, comme moi, que le dialogue entre la Commission, le Parlement et le Conseil ait permis d'aboutir à un accord. La première des conditions pour mettre en œuvre ce plan, c'était qu'il y ait un accord entre les trois institutions, ce qui va se traduire par l'adoption des textes nécessaires dans les semaines qui viennent. Le plan Juncker est donc maintenant une réalité opérationnelle.

Ensuite, il y a un débat sur le montant d'argent frais et la capacité de mobiliser grâce à lui d'autres types d'investissements, ce qui me semble très nécessaire. Avec l'Allemagne et l'Italie, nous considérons que nos grandes caisses nationales, chez nous la Caisse des dépôts et consignations, doivent s'inscrire dans la même logique que le plan Juncker, pour lui donner plus de consistance encore. C'est l'une des manières de faire en sorte qu'il ait encore plus d'effet sur l'investissement – tout particulièrement, et c'est ce que nous faisons en France, lorsqu'une bonne partie de ces investissements concernent la transition énergétique, avec les activités et les emplois que peuvent générer ce type d'activités nouvelles.

Nous devons aussi mobiliser de l'argent privé. S'il n'y a que de l'investissement public, cela ne servira pas à grand-chose : c'est utile évidemment pour un certain nombre d'infrastructures où il n'est pas question de rentabilité, mais il faut aussi mobiliser globalement l'investissement privé. C'est la logique même de ce plan Juncker. Mettons-le donc en œuvre.

On peut estimer, même si je ne suis pas d'accord avec vous, que les sommes ne sont pas encore à la hauteur des enjeux. Mais moi, ce qui me préoccupe le plus, c'est que cela arrive vite. Des investissements, nous en avons besoin non pas dans deux ou dans trois ans, mais dès maintenant, dès la deuxième moitié de l'année 2015, parce que c'est par l'investissement que nous retrouverons une croissance durable mais aussi plus respectueuse de notre environnement.

M. Dominique Baert. Très bien !

M. le président. Vous avez la parole, madame Sas, pour votre seconde question.

Mme Eva Sas. Les chiffres du budget de l'État grec concernant le début de 2015, annoncés le 26 mai, montrent à quel point l'économie grecque tourne au ralenti, et ce à cause de la potion amère que les institutions internationales lui font subir. En effet, le solde primaire positif de 2 milliards d'euros, représentant le double de celui qui se dégageait déjà l'année dernière sur la même période, montre la compression des dépenses publiques, due principalement au gel du paiement de nombreux fournisseurs des services publics. Le gouvernement grec se concentre sur le paiement des retraites et des salaires, d'un côté, et sur les remboursements à ses créanciers de l'autre. Dans ces conditions, plus aucun investissement n'est possible pour relancer l'économie.

Ce que cache ce solde primaire, c'est le terrible recul des recettes fiscales par rapport aux recettes attendues, avec une baisse de 11,4 % des impôts directs et de 3,4 % des impôts indirects.

Avec un chiffre d'affaires en baisse de 25 % et une baisse des salaires de 25 % depuis le début de la crise, on comprend que plus rien ne rentre dans les caisses de l'État grec. La cure d'austérité que subit l'économie grecque l'a fait entrer dans un cercle vicieux infernal, qui dure maintenant depuis six longues années : économies sur les dépenses publiques, baisse du pouvoir d'achat, de l'investissement, et donc de l'activité, moindres recettes fiscales, et donc besoin encore accru d'économies… Une telle spirale ne pourra pas durer éternellement.

Pendant les quatre premiers mois de cette année, les dépenses de l'État grec n'ont été que de 16 milliards d'euros. Il est plus que temps de desserrer l'étau et de permettre à la Grèce de faire redémarrer l'activité du pays, afin que ses recettes fiscales repartent à la hausse.

Monsieur le ministre, alors que Washington appelle à ce que toutes les parties avancent vers un compromis et que le gouvernement grec a déjà fait de nombreuses concessions, la position de l'Union européenne n'est-elle pas trop ferme et n'est-il pas temps de soutenir plus fermement les propositions de la Grèce concernant le remboursement de sa dette ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Vous avez conscience, madame la députée, que vous posez de nombreuses questions sur un sujet extrêmement délicat, qui est par ailleurs en cours de négociation, ce qui ne permet pas de rentrer dans tous les détails nécessaires pour vous répondre totalement. Je me concentrerai sur deux d'entre elles.

D'abord, la question des recettes fiscales ne se pose pas depuis janvier : elle se pose depuis longtemps, trop longtemps, car globalement, les Grecs – pas les plus petits ! – ne paient pas suffisamment d'impôts par rapport à leurs capacités. Il y a donc un large défaut de l'administration fiscale et des injustices considérables du point de vue fiscal. S'il y a bien un point sur lequel il y a une convergence totale entre l'ensemble des institutions – Fonds monétaire international, Commission, Banque centrale européenne, chacun de nos États – et la Grèce, c'est la nécessité de mettre en place une administration fiscale indépendante, capable de faire rentrer les impôts de façon juste et de les faire payer par tous. Voilà vraiment l'une des grandes orientations sur lesquelles nous sommes d'accord. Il faut maintenant la traduire concrètement pour que chacun paie à la mesure de ses moyens, y compris pour le redressement de l'économie grecque.

Vous avez souligné, à juste titre, que l'activité économique avait un peu repris au milieu de l'année dernière mais que, depuis le début de cette année, elle avait stoppé et même reculé. Elle est en fait victime principalement de l'incertitude sur l'avenir de la Grèce : va-t-elle rester dans la zone euro ou pas ? Les économies, les entreprises, les individus aussi se sont en quelque sorte congelés sur place en attendant de connaître la réponse. C'est la raison pour laquelle il faut très vite trouver un accord avec la Grèce.

Un accord, quel qu'en soit le contenu, sera le meilleur moyen pour que l'activité reprenne en Grèce. L'incertitude, c'est l'ennemi de l'activité en Grèce. Le fait qu'il y ait plus de certitudes, plus de stabilité lui permettra de retrouver la croissance.

M. le président. Nous en revenons au groupe GDR.

La parole est à M. Gaby Charroux, pour une troisième question.

M. Gaby Charroux. Monsieur le ministre, l'Europe ne semble pas avoir retenu les leçons de la plus grave crise financière connue par le continent depuis 1929. Alors que le secteur bancaire représente aujourd'hui à lui seul 43 000 milliards d'euros, soit près de 350 % du PIB européen, alors que cette hypertrophie du secteur financier continue de menacer l'économie et les emplois de nos concitoyens, le projet européen de séparation des activités des grandes banques européennes est aujourd'hui dans l'impasse.

En effet, la semaine dernière, les eurodéputés ne sont pas parvenus à se mettre d'accord sur un projet de directive à l'ordre du jour bruxellois depuis plus d'un an. Il est vrai que, dès le lancement des négociations autour de ce projet, celui-ci a subi les coups de boutoirs dévastateurs des lobbys, surpuissants à Bruxelles, des forces politiques conservatrices, majoritaires sur notre continent, mais aussi, hélas, de gouvernements se proclamant progressistes, comme celui de la France.

Les observateurs sont formels. Agissant en porte-parole des intérêts des grandes banques nationales, la France est une nouvelle fois apparue à la tête de la fronde visant à vider de son contenu un projet européen de séparation bancaire utile et nécessaire.

La séparation réelle des activités bancaires semblait pourtant l'une des conditions indispensables pour éviter de revivre les effets désastreux de la contagion d'une catastrophe financière à l'économie réelle, comme le préconisait le rapport Liikanen de 2012. Il apparaît tout bonnement irresponsable de se contenter aujourd'hui d'une réforme a minima comme celle conduite en 2013, qui a débouché sur une séparation de façade.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous la position défendue par le gouvernement français tout au long des négociations ? Comptez-vous prendre des initiatives concrètes pour avancer rapidement sur le chantier de la séparation bancaire ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je vous trouve injuste, monsieur le député, quand vous affirmez que l'Europe n'a pas tiré les leçons de la crise financière et bancaire de 2007.

L'objectif de l'union bancaire, c'est justement qu'il y ait exactement les mêmes règles pour toutes les banques, supervisées non pas chacune dans son coin mais par un seul superviseur, capable d'analyser banque par banque la situation exacte et les risques qu'elle représente ; avec aussi un système dit de résolution, dont nous avons d'ailleurs débattu ici, qui va nous permettre de minimiser le plus possible, pour ne pas dire supprimer, le lien qui existait entre un défaut dans le système bancaire et le budget de chacun de nos États. C'est ce lien qui a été l'une des causes des très grandes difficultés d'un certain nombre de pays, tout particulièrement ceux du Sud, qui ont été en quelque sorte emportés par la crise de leur système bancaire.

Nous avons donc fait en sorte que les risques soient minimisés et les réactions maximales, et que ce soient les banques elles-mêmes qui financent l'aide aux banques, et non pas les États et les contribuables.

Par ailleurs, et la description que vous avez donnée de la politique française n'est pas exacte, nous avons veillé à ce que soit adoptée au niveau européen une disposition permettant de faire face partout sur le territoire européen aux risques réels représentés par chacune des banques. La question n'est pas de savoir si c'est une grande banque ou une petite : une grande banque n'est pas en soi plus dangereuse qu'une petite. Ce qui compte, c'est de connaître la nature réelle des risques que représente cette banque. À partir du moment où ils sont trop élevés, il faut trouver une solution, d'une manière ou d'une autre. Telle est la position qui est défendue par la France aujourd'hui.

Je sais quelles sont les difficultés actuelles, je sais à quelles impasses ont conduit les votes un peu contradictoires au sein du Parlement européen, mais, la France le répète, nous souhaitons qu'il y ait une réglementation commune dans l'ensemble de la zone euro ou de l'Union européenne pour que les risques réels présentés par chaque banque puissent être identifiés et que des mesures soient imposées à chacune pour y faire face.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Charroux, pour votre dernière question.

M. Gaby Charroux. Monsieur le ministre, devant le constat, d'une part, d'une atonie de l'économie européenne assortie d'une inflation très faible laissant craindre de graves risques déflationnistes, et, d'autre part, de difficultés persistantes devant la transmission à l'économie réelle de la politique monétaire, la BCE s'est récemment lancée dans un vaste programme d'assouplissement quantitatif, ou – horreur ! – quantitative easing.

Même si nous doutons largement de l'efficacité de ce programme, son ampleur et sa durée marquent un changement de doctrine dans la politique d'une BCE qui est devenue un acteur institutionnel majeur au sein de la zone euro depuis l'éclatement de la crise financière.

De fait, la BCE joue aujourd'hui un rôle politique de premier plan. Elle formule des recommandations à l'égard des gouvernements, les enjoignant de mettre en œuvre les fameuses réformes structurelles censées flexibiliser le marché du travail et de lever tous les freins pour permettre de libérer les énergies. Son influence politique est encore plus visible au regard de la place occupée par la BCE au sein de la troïka, la Grèce ayant bénéficié, si je puis dire, de l'aide européenne en contrepartie de mesures de destruction sociale massive.

Or, monsieur le ministre, ce rôle politique de premier plan n'était pas initialement prévu par les traités, alors que le principe même de son indépendance totale à l'égard du pouvoir politique y demeure gravé.

Cette évolution du rôle de la BCE appelle nécessairement un contrepoids politique fort, car un tel niveau d'indépendance traduit, nous le pensons, une dépendance à l'égard des exigences des intérêts financiers. Un renforcement du contrôle de l'action de la BCE par le Parlement européen est l'une des pistes que nous proposons. Monsieur le ministre, ma question est simple : que comptez-vous faire pour renforcer le contrôle politique à l'égard de la BCE ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur Charroux, je vois comme une contradiction, permettez-moi de le dire, avec tout le respect que je vous dois, entre le début de votre question, où vous rendiez hommage à l'action de la BCE, et sa fin, où vous sembliez vouloir la soumettre à une volonté politique.

M. Gaby Charroux. Elle se mêle trop de la politique des États !

M. Michel Sapin, ministre. Je vous le dis très clairement : heureusement que la BCE, au milieu de l'année 2014, a fait le bon diagnostic et pris les bonnes décisions concernant la situation économique de la zone euro !

M. Gaby Charroux. Certes.

M. Michel Sapin, ministre. Elle a fait le bon diagnostic – peut-être me direz-vous qu'elle aurait dû le faire plus tôt, mais j'observe qu'elle l'a fait avant d'autres, notamment la Commission et les pays européens membres du Conseil ou de l'Union – en constatant que, budgétairement, les politiques menées étaient par trop restrictives, et qu'il lui fallait donc être, monétairement, plus active. C'est ce que vous avez superbement appelé, monsieur Charroux, le quantitative easing.

Cette politique est actuellement appliquée par la BCE de manière efficace et, surtout, de manière constante depuis que la décision a été prise et les outils fixés. C'est heureux, car cela nous permet d'avoir un euro beaucoup plus faible – ce qui est très efficace pour nos entreprises – ainsi que des taux d'intérêt extrêmement bas, ce qui est bon pour tout le monde, pour les États comme pour l'économie.

Enfin, je partage une part de votre question : s'il existe une banque centrale qui joue pleinement son rôle du point de vue monétaire, il faut de l'autre côté, peut-être pour équilibrer, en tous cas pour dialoguer, un pouvoir économique – nous revenons là à votre première question – qui soit en capacité de fixer, pour l'ensemble de la zone euro, une politique adaptée à la situation. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire de renforcer et d'approfondir l'Union économique, sorte de contrepoids à l'Union monétaire.

M. le président. Nous revenons aux questions du groupe SRC. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Nous ne nous sommes pas coordonnés, avec M. Charroux, je tiens à le préciser, mais il se trouve que de nouveau, ma question s'emboîte dans celle qu'il a posée.

M. Gaby Charroux. Quelle articulation ! (Sourires.)

Mme Karine Berger. En glissement annuel, comme on dit techniquement, l'évolution des crédits aux entreprises au sein de l'Union européenne affiche, au mois d'avril une baisse de 0,3 %. Autrement dit, le crédit aux entreprises au sein de l'Union continue de baisser.

Or cette baisse se déroule à un moment où la BCE se trouve dans une situation de création maximale de monnaie, comme le glissement de l'agrégat M0 – pardon d'être un peu technique – en témoigne. Le glissement de la création monétaire par la BCE a atteint son niveau le plus élevé depuis 2008.

Comment concilier ces deux problématiques ? C'est évidemment au niveau du maillon bancaire commercial que le bât blesse : d'un côté, la BCE crée beaucoup d'argent, de l'autre les banques commerciales prêtent moins, voire pas du tout, à l'économie réelle. Entre les deux se situent les banques commerciales.

Monsieur le ministre, vous avez déjà indiqué que vous souhaitiez que la régulation bancaire se poursuive. M. Charroux a évoqué le projet de résolution législative du Parlement européen débattu la semaine dernière sur proposition de M. Hökmark, qui visait à imaginer une régulation structurelle du système bancaire européen et qui s'éloignait du rapport initial de M. Liikanen.

La France a, il y a deux ans, légiféré en la matière. Au niveau européen, les choses sont claires en matière d'union comme de résolution bancaires, et même de salaires des traders. Mais demeure le problème structurel des banques, qui m'amène à poser trois questions.

Monsieur le ministre, vous avez dit que la France était favorable à ce type de régulation : pensez-vous que nous aurons un texte, au niveau européen, avant la fin des fonctions de la nouvelle Commission européenne ? Ce ne fut pas le cas de feu la directive Barnier.

Deuxième question : au fond, la position de la France est-elle bien d'appliquer cette règle à l'ensemble des pays européens ? J'ai en effet cru comprendre que l'un de vos collègues visait une zone euro – ou une Union européenne – à deux vitesses, où certaines règles s'appliqueraient à cette zone et pas aux pays n'en faisant pas partie. Le Royaume-Uni pourrait-il, par exemple, être exonéré d'une règle de régulation bancaire comme ce que M. Hökmark a évoqué ?

Troisième question : si nous parvenons, au niveau européen, à une régulation bancaire, quid de ce qui n'en fait pas partie, c'est-à-dire ce que l'on appelle le shadow banking ? Il s'agit là d'une question qui concerne plus la France : auriez-vous des éléments à nous communiquer à ce suijet ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Madame la députée, vous avez dit beaucoup de choses en une seule question, ce qui ne m'étonne pas, compte tenu de la richesse de votre pensée ainsi que de votre grande capacité de proposition.

M. Dominique Baert. Elle fabrique beaucoup d'idées.

M. Michel Sapin, ministre. Je vous réponds en commençant par la fin. Nous avons, au niveau international, beaucoup progressé en termes de régulation bancaire. Il est toujours possible d'en demander plus, mais, pour ma part, je souhaite que nous puissions adopter, d'ici à la fin de l'année 2015, la nouvelle législation européenne s'appliquant aux banques, notamment en vue d'analyser les risques de chacune d'entre elles et de prendre les décisions visant à les minimiser. Telle est la position de la France.

Mais ce que vous avez appelé le shadow banking, qui se situe hors du système bancaire et qui est d'ailleurs utile à l'économie – il s'agit des marchés – car il peut financer nos économies et nos entreprises, est, aujourd'hui, très peu régulé, pour ne pas dire dérégulé. Je ne voudrais pas que ce qui a été encadré du côté bancaire glisse progressivement dans le domaine non encadré et non régulé, hors du système bancaire. Il s'agit d'un enjeu de taille, que nous avons encore il y a quelques jours évoqué au G7 à Dresde. Un travail doit être mené d'ici à la fin de l'année : il se poursuivra ensuite afin qu'une régulation s'exerce également en dehors du système bancaire.

Le cœur de votre question peut se résumer ainsi : comment faire pour que la politique de la BCE – qui, je le répète, est bonne – ait des effets bénéfiques à tous les niveaux des économies de la zone euro, en particulier dans les PME et dans les PMI, et aussi dans l'ensemble des pays de la zone, sachant qu'il y a une fracture et que tous les pays ne bénéficient pas de la même manière des politiques de la BCE ? C'est le cœur du sujet.

Nous allons essayer d'apporter un certain de nombre de réponses, notamment en faisant en sorte que les banques, et les compagnies d'assurance, augmentent leurs investissements dans l'économie réelle ainsi que dans les entreprises. Madame Berger, les chiffres que vous avez cités s'agissant de la zone euro, qui sont certainement exacts, ne reflètent pas la réalité de la France en ce début d'année. Les chiffres enregistrés par notre pays montrent en effet que les crédits nouvellement accordés aux entreprises, c'est-à-dire excluant la renégociation de crédits déjà accordés, sont en forte progression. Il s'agit d'un bon signal, qui tendrait à prouver que les entreprises françaises ayant besoin d'argent pour investir en trouvent auprès du système bancaire national, ce qui prouve qu'il se porte mieux que ce n'était le cas jusqu'à présent.

M. le président. La parole est à M. Dominique Baert.

M. Dominique Baert. Monsieur le ministre, quand la politique budgétaire est contrainte tant par la discipline de la zone euro que par les déficits creusés et le poids de la dette, quand la politique de taux n'affiche pas d'objectif de change prioritaire, quand l'inflation s'inscrit en deçà de ses références historiques, la politique monétaire peut être utilisée plus spécifiquement à la stimulation de la croissance en même temps qu'à la stabilisation des dettes comme des économies.

Pour notre majorité, la réorientation de la politique était une évidence en même temps qu'une nécessité. Dans le discours que le Président de la République a adopté pour que l'Europe engage des actions de relance de la croissance économique, nous nous sommes félicités du fait que jamais n'ait été oublié le rôle positif que pouvait et que devait jouer la BCE, que vous venez d'ailleurs de rappeler.

Nous la voulions moins dogmatique, davantage porteuse d'un discours et d'actions plus adaptés à une situation macroéconomique européenne trop ternie par de lourdes dettes souveraines ainsi que par un chômage endémique. Sur ces deux points, un mouvement a eu lieu, avec une doctrine monétaire plus favorable à l'investissement, un cours de l'euro moins élevé, et des taux d'intérêt bas. Le changement s'est opéré via des mesures non conventionnelles, à commencer par le lancement du programme de prêts à long terme aux banques, et, grâce à l'influence de la France, au programme de rachat de 1 100 milliards d'euros de dettes publiques sur dix-neuf mois.

Les rachats en masse de dettes publiques et privées par la BCE doivent se poursuivre au moins jusqu'en septembre 2016. Monsieur le ministre, quels résultats attendez-vous, à moyen et long terme, de cette nouvelle donne monétaire européenne ? Faut-il s'inquiéter d'une période trop longue de très bas taux d'intérêt réels, compte tenu de leurs effets redistributifs, et, par ailleurs, de la création de nouvelles bulles boursières ?

Mme Arlette Grosskost. Très bonne question.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le député, je voudrais, après vous, souligner la qualité, la pertinence et l'efficacité de la politique monétaire qui a été menée par la BCE. On peut critiquer beaucoup d'institutions et souhaiter qu'elles fassent mieux dans beaucoup de domaines, mais en l'occurrence, les bonnes décisions ont vraiment été prises et commencent à faire sentir leurs effets, ce que vous avez souligné, en termes de valeur de l'euro et de bas niveau des taux.

M. Dominique Baert. C'est un jugement de spécialiste.

M. Michel Sapin, ministre. Reste, et Mme Berger m'a, à juste titre, interrogé sur ce point, la question de la diffusion de cette politique auprès de chacun des acteurs économiques, dans tout le tissu économique et dans toutes les entreprises. Il s'agit plus de questions internes que chaque pays doit soulever et résoudre.

Cela va-t-il durer longtemps ? La BCE elle-même a indiqué qu'elle mènerait cette politique au moins jusqu'en septembre 2016. Nous avons besoin, comme nos acteurs économiques, de cette stabilité et de cette visibilité. Il s'agit donc d'une politique qui sera appliquée non pas pendant un mois ou deux mais pendant plusieurs mois, parce que cela correspond au temps nécessaire pour que ses effets se fassent sentir dans l'ensemble de l'économie. Plusieurs mois sont nécessaires, et je me réjouis que cette visions continue prédomine.

Cette politique est-elle sans risques ? Non – il n'y a pas de politique sans risques. On peut évidemment s'interroger sur les conséquences de taux très bas pour un certain nombre de secteurs. Celui de l'assurance, notamment, se préoccupe beaucoup de cette question dans la mesure où l'assurance-vie est majoritairement placée en obligations d'État. Quand ces dernières rapportent très peu…

Mme Arlette Grosskost. Leur rendement est négatif.

M. Michel Sapin, ministre. …ou, effectivement, ont un rendement négatif se posent donc de véritables problèmes. La meilleure des solutions est d'encourager ces investisseurs à placer leurs fonds sur d'autres supports que des obligations d'État, et en particulier sur ceux permettant le financement de l'économie et des entreprises. L'Assemblée nationale a voté un certain nombre de dispositions nouvelles dans ce sens.

Oui, monsieur le député, il peut encore exister des risques. Mais le risque immédiat, c'est que la croissance ne reprenne pas ou que le crédits ne parviennent pas aux entreprises qui en ont besoin. Telle est notre principale préoccupation.

M. le président. Nous en revenons aux questions du groupe UMP. La parole est à M. Pierre Lellouche.

M. Pierre Lellouche. Le Premier ministre grec Alexis Tsipras a eu la bonne idée de publier aujourd'hui même dans Le Monde une longue tribune sur la crise de la zone euro. Près de six mois après l'élection grecque du 25 janvier, la position d'Athènes semble exactement la même. L'explosion de la dette publique, à plus de 180 % du produit intérieur brut, celle du chômage, l'appauvrissement du pays : tout ceci ne serait dû qu'à la seule politique d'austérité imposée par la Troïka et le Fonds monétaire international, qui sont d'ailleurs cités à plusieurs reprises par le Premier ministre grec.

Il ajoute qu'il n'envisage de commencer à réformer réellement qu'à partir de 2017 et qu'il n'a pas l'intention de modifier sérieusement ni le programme de privatisations ni la sécurité sociale ni les retraites. Il commence tout juste à mettre en place un système fiscal digne de ce nom. Pour lui, la solution est donc simple : l'Europe doit faire preuve « de plus de solidarité », c'est-à-dire accepter de payer. Sinon, poursuit-il, nous serions obligés de supprimer les élections dans tous les pays qui sont soumis à un programme d'austérité : « Tout cela aboutirait à la naissance d'un monstre technocratique et à l'éloignement pour l'Europe de ses valeurs fondatrices ». Le Premier ministre conclut en citant Ernest Hemingway : « Pour qui sonne le glas ? »

Monsieur le ministre, c'est exactement la question que je voulais vous poser : pour qui sonne le glas ? Sommes-nous prêts à continuer à payer ? Mme Berger a rappelé qu'en 2010, et j'y ai participé, nous avions mis sur la table 110 milliards d'euros, dont 80 % pour l'Allemagne et la France. Est-ce là notre politique, face à un gouvernement qui, de toute évidence, n'a aucunement l'intention de se plier aux disciplines communes et attend seulement que nous, nous continuions à payer ?

J'avoue que cette question, et c'est l'objet de ma deuxième interrogation, se pose aussi s'agissant de la France. Mme Berger parlait du lien entre Athènes et Paris. Le rapport de la Cour des comptes publié la semaine dernière montre que, chez nous aussi, le déficit se creuse, puisqu'il est en augmentation de 10 milliards d'euros par rapport à 2013. La dette de l'État continue de progresser de 71 milliards, ou 3 points de PIB, tout de même, pour atteindre désormais 1 528 milliards. Ce rapport nous apprend également que si les dépenses de l'État ont pu être stabilisées en 2014, ce résultat est uniquement dû à la baisse de la charge de la dette, de 1,7 milliards, et non à des économies. Notre besoin de financement continue d'augmenter : 179 milliards l'an dernier, 188 milliards cette année.

Monsieur le ministre, cette dérive des comptes publics et ces absences de réformes dans le pays sont-elles réellement compatibles avec la place de la France dans la zone euro ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Comparaison n'est pas raison, vous le savez bien, monsieur Lellouche : la situation de la Grèce et celle de la France n'ont rien de comparable. Je laisserai donc l'aspect polémique de vos questions de côté pour éviter d'avoir à vous rappeler vos responsabilités considérables dans la situation actuelle de la France.

S'agissant de la Grèce, quand M. Tsipras dit qu'on doit prendre en considération l'expression du peuple, surtout quand il s'est exprimé très clairement pour une nouvelle majorité, il a raison. L'Europe n'est pas la négation de la vie démocratique des pays. Vous seriez d'ailleurs le premier à contester une Europe qui voudrait ignorer les décisions prises souverainement par le peuple français. Mais je le dis clairement : il n'est pas possible pour la Grèce de considérer qu'elle sortira de sa situation uniquement en comptant sur les autres. Il faut les autres… mais il faut la Grèce, une Grèce qui prenne des décisions que parfois ses précédents gouvernements n'ont pas eu le courage de prendre.

À cet égard, je ferai une nouvelle fois référence à l'administration fiscale, qui doit être redressée pour permettre aux rentrées fiscales d'être à la hauteur des capacités de l'économie grecque. Oui, la Grèce doit mettre en œuvre des réformes, mais c'est à elle de dire lesquelles. Ce n'est pas à nous de les lui imposer. La condition pour que nous trouvions un accord le plus rapidement possible, c'est que celui-ci apporte la stabilité, la sérénité nécessaires à la Grèce du point de vue démocratique, et que, sur le plan économique, la Grèce expose à ses partenaires les moyens d'assurer un équilibre budgétaire qui lui permette de faire face à ses propres besoins – salaires, pensions, investissements – et aux engagements qu'elle a pris vis-à-vis de ceux qui, dans les moments les plus difficiles, ont fait preuve de la solidarité nécessaire pour venir la soutenir.

Voilà comment nous trouverons la solution. Cet accord est absolument nécessaire, pour la Grèce certes afin de lui éviter une situation absolument catastrophique, mais aussi pour la zone euro car, je le répète, l'Europe n'est pas là pour se recroqueviller mais pour accueillir. Et c'est ce que je souhaite à l'Europe de demain.

M. Pierre Lellouche. Y croyez-vous ?

M. Michel Sapin, ministre. Oui !

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost.

Mme Arlette Grosskost. Monsieur le ministre, le plan Juncker, vous l'aurez compris, nous interpelle sur tous les bancs. Il conviendrait de lui donner un peu plus de transparence ou en tout cas de mieux l'expliquer.

Il a été rappelé par mes collègues que dans le document signé le 26 mai dernier, Paris et Berlin se disent prêts à amplifier ce plan de relance de l'investissement en Europe en insistant en particulier sur les spécificités de la zone euro. Conçu pour une Europe à vingt-huit, il pourrait donc être renforcé pour le noyau dur, c'est-à-dire pour les pays ayant adopté la monnaie unique.

L'actuel plan doit mobiliser, vous l'avez rappelé, 315 milliards, avec des effets de leviers. Mais alors que les conditions de sa mise en œuvre sont toujours en cours de négociations avec le Parlement européen, six États, dont la France à hauteur de 8 milliards d'euros, ont promis un soutien de plus de 25 milliards d'euros et la Banque européenne d'investissement lance les premiers projets.

Quant aux effets attendus de ce plan pour la France, il y a urgence. En effet, l'investissement dans notre pays devrait reculer de 0,6 % cette année alors qu'il va progresser de 1,7 % dans l'ensemble de la zone euro, confirmant ainsi le tableau d'une économie française entravée. Quand bien même l'investissement reprendrait-il grâce à l'effet de levier du plan Junker, voire d'un plan Juncker II renforcé pour la zone euro, force est de constater que les rigidités de notre marché du travail et notre réglementation sociale resteront un frein.

Aussi, il est à craindre que le nombre d'emplois attendus de ces investissements ne soit pas au rendez-vous. J'en veux pour preuve les récentes statistiques sur les investissements directs étrangers en France : les créations effectives d'emplois sont bien en deçà des attentes. Je rappelle que la France reste au troisième rang européen en nombre d'implantations d'entreprises étrangères, mais qu'elle crée moins d'emplois que ses principaux concurrents en ce domaine, le Royaume-Uni et l'Allemagne. Le même phénomène risque de se répéter avec les investissements du plan Juncker.

Je sais que vous pouvez plus ou moins détailler les investissements qui bénéficieront des 8 milliards, mais parlez-nous tout de même des retombées attendues au niveau des emplois. Par ailleurs, puisque vous avez confirmé l'intervention de la Caisse des dépôts et consignations dans le plan Juncker, je souhaiterais savoir si ces investissements supplémentaires ne risquent pas de mettre en péril son modèle prudentiel.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Madame Grosskost, le modèle prudentiel de la Caisse ne peut être mis en cause puisque le Parlement y veille. Le Gouvernement compte bien entendu sur les parlementaires pour éviter à cet égard tout comportement susceptible d'être pernicieux. La Caisse des dépôts et consignations va intervenir encore plus, tant sur le plan national que dans le cadre du plan Juncker, dans des conditions qui me paraissent extrêmement favorables.

S'agissant du plan Juncker, nous devons nous réjouir que les négociations soient terminées. Un accord est intervenu il y a quelques jours entre les trois grandes institutions, et nous passons maintenant à la phase de la mise en œuvre.

Vous pourriez me dire que 315 milliards, ce n'est peut-être pas suffisant, surtout avec un effet de levier aléatoire, mais la France estime qu'il faut agir le plus simplement et le plus vite possible. C'est aujourd'hui, dans les mois qui viennent, que nous avons besoin de ces investissements supplémentaires, alors allons-y ! Proposons des projets ! Favorisons des cofinancements ! Réalisons les investissements ! Si dans deux ans ou dans trois ans, nous nous apercevons que ces 315 milliards ne sont pas suffisants, il sera alors temps d'évoquer un plan Juncker II. Mais pour le moment, c'est de l'actuel plan que nous avons besoin, c'est lui que nous devons mettre en œuvre, avec nos propres politiques de l'investissement – par exemple le suramortissement des investissements, qui commence à avoir des effets extrêmement positifs dans les entreprises. C'est en effet par l'investissement, en France comme dans l'ensemble de la zone euro, que nous pourrons retrouver une croissance durable et suffisamment forte – au-delà du très bon chiffre du premier trimestre – qui soit porteuse d'emplois.

Car je partage votre préoccupation : de l'investissement sans emplois, c'est certes de l'activité, peut-être de la croissance, mais cela ne répond pas à notre principale préoccupation, celle du chômage. C'est pourquoi il faut faire très attention quant aux choix des investissements. Je veux des investissements dans les petites et les moyennes entreprises françaises, y compris au travers du plan Juncker, parce que c'est là que se créent des emplois. Je veux des investissements dans le domaine environnemental, parce que là aussi la croissance peut être plus riche en emplois. C'est une de nos préoccupations, c'est une de nos politiques.

M. le président. La parole est à Mme Arlette Grosskost pour la dernière question.

Mme Arlette Grosskost. Le pacte de stabilité et de croissance impose à tous les pays de la zone euro de fournir tous les ans, en avril, un document à la Commission européenne faisant état de leur politique budgétaire. Lors du débat à ce sujet en commission des finances, nous étions quelques-uns à émettre des doutes sur les choix du Gouvernement. La semaine dernière, le Premier président de la Cour des comptes a clairement déclaré que la réduction de notre déficit budgétaire a été interrompue, avec un dépassement en exécution de 3 milliards d'euros par rapport à celui fixé en loi de finances initiale. Au mois de mai dernier, la Commission européenne a, pour sa part, demandé au gouvernement français de poursuivre ses réformes.

Dans le document envoyé à la Commission européenne, la France et l'Allemagne se prononcent en faveur d'un meilleur dosage des politiques économiques pour le renforcement de la croissance, de la compétitivité, de l'emploi et des finances publiques de la zone euro. Selon certains, il s'agit là d'un changement de paradigme, la croissance figurant en tête des nouvelles priorités après une période marquée par l'objectif de réduction des déficits publics. Monsieur le ministre, ce document soulève des interrogations. Il ne faudrait pas en effet que cette nouvelle inflexion serve encore de justification au relâchement des efforts et à un abandon dissimulé de la trajectoire de maîtrise de nos finances publiques. Nous devons être ambitieux, et même si nous ne pouvons que nous féliciter de la volonté du Gouvernement d'améliorer la convergence économique réelle, nous devons aussi faire preuve de courage.

Il devient impératif, si nous voulons respecter nos engagements européens, de réaliser de réels progrès dans l'évaluation et la gouvernance d'ensemble de nos finances publiques en encadrant l'activité des opérateurs de l'État, en améliorant le suivi et l'évaluation des dépenses de l'État et de la Sécurité sociale, et en faisant de réels efforts de maîtrise des dépenses de fonctionnement dans toutes les administrations.

Afin de respecter nos objectifs à l'égard de l'Union européenne, comment allez-vous faire pour baisser la dépense publique de 40 milliards d'euros en tendance comme vous l'avez annoncé ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Vous savez qu'il y a eu, au niveau européen, une réorientation de la politique monétaire, mais aussi que la vision de la politique budgétaire est devenue plus progressive. Chacun a considéré qu'il ne fallait plus, au niveau de la zone euro, de restrictions budgétaires, mais une neutralité budgétaire. Cela n'empêche pas des pays qui ont un déficit public trop important, tels que la France, de continuer à le diminuer. Je dis bien continuer, car quels que soient les calculs des uns ou des autres, personne ne peut nier que le déficit public, toutes administrations confondues, a été inférieur en 2014 à celui de 2013. On peut prendre la question par tous les bouts, être aussi inventif que possible dans la critique, cela ne change rien à la réalité.

J'ai craint à un moment donné qu'en raison de la très faible croissance en 2014, nous ne puissions atteindre un tel chiffre, mais la vérité, c'est que le déficit a baissé et que cela continuera cette année. L'Assemblée nationale a adopté une prévision budgétaire de 3,8 % de déficit, et nous avons tous les éléments qui me permettent d'affirmer que cet objectif sera atteint. Le déficit diminuera encore l'année prochaine, et en 2017. Cela passe par la maîtrise des dépenses publiques, pour les raisons que j'ai déjà expliquées : comme il faut financer les priorités et continuer à diminuer les déficits, le seul facteur de maîtrise reste la dépense publique.

Vous me demandez comment nous faisons avec les opérateurs de l'État : avec exigence. Vous me demandez comment nous procédons avec l'ensemble des administrations, ce qui comprend les collectivités territoriales : dans le dialogue, mais avec exigence. Je ne souhaite qu'une chose, madame Grosskost : c'est que le même niveau d'exigence soit partagé sur tous les bancs – ce n'est pas vous qui êtes en cause – et que lorsque nous nous montrons exigeants, certains ici ou là ne fassent pas œuvre de démagogie, appelant à toujours plus de dépenses pour les opérateurs de l'État, chambres de commerce ou universités par exemple, quand ils en demandent moins au niveau global.

M. Dominique Baert. C'est vrai !

M. le président. Nous avons terminé les questions sur la situation économique et financière de la zone euro.


Source http://www.assemblee-nationale.fr, le 2 juin 2015

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