Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "France Info" le 18 juin 2015, sur le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu, sur les négociations européennes sur la dette grecque. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "France Info" le 18 juin 2015, sur le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu, sur les négociations européennes sur la dette grecque.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, ACHILLI Jean-François .

FRANCE. Ministre des finances et des comptes publics;

ti : FABIENNE SINTES
Votre invité ce matin, Jean-François ACHILLI, est donc ministre des Finances.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Bonjour.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Irréversible, c'est ce que vous avez dit du prélèvement à la source, que vous lancez, même s'il se passe autre chose en 2017, imaginez, la droite revient, elle peut détricoter cette loi. Ça sera vraiment irréversible ?

MICHEL SAPIN
Enfin, on ne réforme pas la France uniquement en fonction des calendriers électoraux, et s'agissant d'une réforme dont on parle depuis plus de 40 ans, il y a un moment donné où il faut passer à l'acte, parce que c'est une réforme qui est bonne, plus simple pour les contribuables français, plus simple pour l'administration, plus juste aussi pour l'ensemble des Français.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, nous allons essayer de tordre le cou à ce que l'on entend depuis deux jours, certains clichés, l'année blanche par exemple. Est-ce qu'il y aura une année blanche, 2017 ? On ne sait pas ce que ça veut dire, d'ailleurs, année blanche.

MICHEL SAPIN
Non mais je vois bien tous les fantasmes. Chaque Français se dit…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On a l'impression qu'on ne va pas payer d'impôt.

MICHEL SAPIN
Voilà, chaque Français se dit : « C'est extraordinaire, on va… une année sans payer d'impôt ».

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non non, on va payer des impôts.

MICHEL SAPIN
Ce n'est évidemment pas comme ça que les choses se passent, on n'est pas au pays des Bisounours, même si on peut améliorer considérablement les choses et c'est ce que nous allons faire. Pour être clair, les Français paieront des impôts en 2016, sur les revenus de 2015. Ils paieront des impôts en 2017 sur les revenus de 2016.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et ils paieront…

MICHEL SAPIN
Ils paieront des impôts en 2018, sur les impôts…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Sur l'existant.

MICHEL SAPIN
Sur les revenus de 2018. Donc, d'un certain point de vue, ils ne paieront pas d'impôt sur les revenus de 2017, mais ils paieront des impôts en 2017.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc ils paieront les impôts, point.

MICHEL SAPIN
Ils paieront des impôts. La seule chose c'est qu'à partir de 2018, nous aurons mis en place l'avantage fondamental de cette réforme, c'est que vous paierez des impôts qui sont en rapport avec vos revenus du moment.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est le seul avantage, Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Mais c'est un avantage absolument considérable, pour les uns, et pour les autres, vous le connaissez.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et pour vous, quand je dis « vous », c'est Bercy, c'est une garantie de rentrée automatique.

MICHEL SAPIN
Ça ne change rien ou presque rien sur le montant de la recette, par contre ça simplifie considérablement…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
75 milliards d'euros.

MICHEL SAPIN
Ça simplifie pour le contribuable, ça simplifie pour l'administration. Mais l'objectif n'est pas de simplifier pour l'administration, l'objectif c'est de simplifier et surtout de rendre plus juste. On passe comme ça, comme si c'était une banalité, mais le nombre de personnes que vous rencontrez, que je rencontre, qui gagnaient bien leur vie l'année précédente, partent par exemple à la retraite, c'est quand même à tout le monde, ça arrive de partir à la retraite, une fois, et qui donc vont gagner moins et qui doivent payer l'année où ils gagnent moins, des impôts sur l'année où ils ont gagné le plus. Il y a quelque chose qui ne va pas, et je ne vous parle même pas de la situation de celui qui est au chômage qui va devoir, au chômage, payer des impôts comme s'il gagnait sa vie correctement.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Michel SAPIN, Pierre GATTAZ, le président du MEDEF, à votre place ici même hier matin, s'est dit opposé à ce prélèvement, il dit, Pierre GATTAZ : « Les patrons vont devenir, grosso-modo, des collecteurs d'impôts, ils ne sont pas là, pour ça, c'est déjà assez compliqué comme ça, si en plus il faut collecter l'impôt, ça ne va pas le faire ».

MICHEL SAPIN
J'ai retenu de monsieur GATTAZ, une phrase que j'ai trouvé très intéressante, il a dit : « Je suis pour cette idée, à moyen ou long terme, mais contre à court terme ». Je ne sais pas comment on atteint le moyen ou long terme sans passer par le court terme. Donc il y a un moment donné où il faut bien, là aussi, passer à l'acte, et l'acte c'est pas un acte de complexité pour les entreprises, nous allons discuter de tout cela. Nous avons dit que c'était irréversible au 1er janvier 2018.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il faudra du personnel formé, quand même, des logiciels dans les ordinateurs, des…

MICHEL SAPIN
C'est irréversible au 1er janvier 2018, mais nous avons justement deux années pendant lesquelles nous allons travailler avec chacun des partenaires, avec chacune des personnes concernées, pour avoir un dispositif simple, simple pour les contribuables, simple pour les entreprises.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais l'employeur, le patron, aura accès à nos données personnelles…

MICHEL SAPIN
Non, évidemment, évidemment, puisque chacun peut être parfaitement…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pourquoi on dit tout ça, alors, si c'est non ? Si tout va bien

MICHEL SAPIN
Ce n'est pas que tout va bien, il y a des questions qui se posent, c'est des bonnes questions, la question que vous posez est une excellente question.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est gentil ça, merci.

MICHEL SAPIN
Elle a été résolue, d'ailleurs, dans tous les autres pays du monde, ou les principaux pays du monde parce que je rappelle aux uns et aux autres que ce que nous voulons faire aujourd'hui, c'est ce qu'ont fait tous les autres pays à l'exception de la Suisse. J'aime bien me comparer à la Suisse, mais je ne suis pas sûr que ça soit, du point de vue fiscal, la plus belle des comparaisons. Donc nous sommes en train de mettre en place des dispositifs, avec des questions auxquelles tous les autres pays ont répondu. Je veux être catégorique sur ce point-là. Les données personnelles, c'est-à-dire combien vous gagnez, combien gagne votre époux ou votre épouse, combien gagnent vos enfants, quelle est l'évolution de votre couple, quelles sont les déductions fiscales auxquelles vous allez avoir droit, tout ceci sera conservé, sera protégé par l'administration fiscale et ne sera pas accessible, évidemment, aux employeurs ou à toute autre personne.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Engagement pris ce matin, sur France Info, pour le ministre des Finances et des comptes publics. La droite et le centre déposent aujourd'hui leur motion de censure suite à l'utilisation du 49.3 pour faire adopter la loi Macron. Même pas mal, Michel SAPIN, pas de chance d'aboutir.

MICHEL SAPIN
Ce qui est très étrange dans l'opposition, c'est qu'on en a entendu certains qui disaient : « Mais il y a des dispositions qui ne sont pas inintéressantes, peut être que si on était là, on pourrait faire sur tel ou tel point la même chose », et ils vont voter une motion de censure. Comme quoi, être dans l'opposition, mais ça peut arriver à tout le monde, ça ne rend pas forcément très intelligent.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça vous est arrivé aussi.

MICHEL SAPIN
J'ai dit « ça ne rend pas forcément très intelligent », et je pense que ce serait mieux que les uns et les autres votent en conscience, en fonction de ce qui est soumis à leur vote et non pas en fonction de postures.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, il y a une expression qui tourne beaucoup ce matin, le « Grexit », hein, exit la Grèce. Vous partez pour Luxembourg, il y a un Eurogroupe, Michel SAPIN, qui va tenter de voler au secours d'une Grèce qui est en quasi cessation de paiement, il y a une date butoir le 30 juin, il y a souvent des dates butoir, d'ailleurs. Est-ce que la Grèce va sortir ou peut sortir de la zone euro ? La question que tout le monde se pose et c'est un peu inquiétant.

MICHEL SAPIN
Evidemment c'est inquiétant. D'abord pourquoi c'est inquiétant ? C'est d'abord inquiétant pour la Grèce elle-même, parce que vous dites « elle est en cessation de paiement », mais elle est en cessation de paiement depuis 5 ans et elle survit uniquement parce que les contribuables européens, vous et moi, et quelques autres, ont apporté une aide. Ce n'est pas des méchants banquiers, c'est pas des grands financiers qui viendraient vivre, toucher des intérêts sur le dos des grecs. Non, c'est nous qui avons apporté notre aide pour éviter que la Grèce ne coule définitivement, si je puis dire, et ne quitte le dispositif de l'euro. Donc elle est en difficulté, mais si elle quittait l'euro, ce serait une catastrophe totale pour la Grèce. Totale pour la Grèce.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il peut y avoir un effet contagion sur nous ou pas ?

MICHEL SAPIN
Après, c'est une difficulté pour l'Europe. Pas tellement parce qu'il y aurait des conséquences économiques, on s'est beaucoup protégé depuis 5 ans, on a mis en place des dispositifs qui peuvent venir au secours des Etats solvables, des Etats qui ont fait des efforts, des Etats qui ont la capacité de payer leurs fonctionnaires tout seul ou de payer leur retraite tout seul. Donc on a mis des dispositifs de protection. Mais c'est le projet européen lui-même qui serait atteint. C'est la confiance dans notre projet européen.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est parce qu'aussi nous avons la dette grecque sur les épaules, aussi, non ?

MICHEL SAPIN
Mais ce n'est pas seulement ça. C'est parce que, aux yeux du monde, la zone euro, les pays qui partagent la monnaie euro, ils sont là pour être plus nombreux, pour s'étendre, pour s'affirmer, pas pour se rétrécir, nous ne sommes pas là pour perdre des membres de l'euro, nous sommes là pour gagner de nouveaux membres de l'euro. Donc il faut avoir cette vision dynamique, et c'est la raison fondamentale pour laquelle la France, le président de la République, moi-même, nous…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez trouvé la solution ?

MICHEL SAPIN
… nous battrons jusqu'au bout, pour faire en sorte que la seule bonne solution puisse voir le jour, c'est-à-dire un accord avec la Grèce, qui lui permette de faire face, face à ses échéances mais surtout face à ses propres responsabilités vis-à-vis du peuple grec.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous aviez réagi à cette tribune, Arnaud MONTEBOURG et Matthieu PIGASSE : « Hébétés, nous marchons vers le désastre ». Matthieu PIGASSE, le banquier, qui conseille la Grèce, d'ailleurs.

MICHEL SAPIN
Pas d'aujourd'hui, parce que c'est l'avantage des banquiers d'affaires, c'est qu'ils peuvent conseiller dans la durée. Donc il a conseillé le gouvernement précédent, il conseille le gouvernement d'aujourd'hui. Mais c'est son métier, et c'est parfaitement son droit.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
La Grèce est hébétée, également ?

MICHEL SAPIN
Oui, non, la grandiloquence ne permet pas forcément de rejoindre l'éloquence.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez vu Arnaud MONTEBOURG, Michel SAPIN, qui revient – il vous fait régulièrement la leçon, d'ailleurs – qui vient de monter avec le centriste Yves JEGO, une structure « Vive la France », pour promouvoir le tricolore, le made in France. Est-ce que vous allez les recevoir à Bercy ?

MICHEL SAPIN
Je ne sais pas si c'est la question, mais si c'est pour promouvoir le made in France, pour promouvoir la qualité évidente de nos entreprises, la capacité d'innovation, la capacité de créer des entreprises, la capacité de se battre sur les marchés mondiaux, alors là je suis prêt à être avec tout le monde, pour faire en sorte que l'économie française soit forte, qu'elle réussisse et qu'elle crée des emplois.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous défendez l'action du gouvernement, et c'est bien normal…

MICHEL SAPIN
Heureusement, oui.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça vous agace de voir un ancien camarade de jeu, ancien complice, partenaire, qui vient vous faire la leçon en permanence ?

MICHEL SAPIN
On ne peut pas être dans l'agacement, mais il faut qu'un langage soit utile, il faut qu'une parole serve à quelque chose. Là c'est une parole vaine, c'est une parole dans le vide. Je trouve que c'est dommage.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous êtes gourmand, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
Oui. Ça se voit, parfois.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous aimez les pâtes à tartiner, quand vous faites un goûter à Bercy ? On va faire un peu de pub, là. Ségolène ROYAL et sa charge contre le Nutella, c'est italien, ça. C'est une bourde ou pas ? Est-ce que vous êtes là, vous, les ministres, pour dégommer des marques… ?

MICHEL SAPIN
Je ne ferai aucun commentaire sur le produit en question, la pâte à tartiner en question, même si j'en vois encore de très grosses, puisqu'il y a plusieurs modèles, de très grosses quantités…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il y a des grands pots.

MICHEL SAPIN
Oui, il y a des grands, des petits pots, et comme j'ai des enfants, qui ont pris de l'âge mais qui ont conservé le goût pour ça, mais je leur donne des conseils diététique, c'est comme de toute chose…

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et vous ne direz rien sur les déclarations de votre…

MICHEL SAPIN
… il ne faut pas en abuser.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'accord. Alors, c'est notre journée spéciale – nous finirons là-dessus – Waterloo, sur France Info, je parle sous la gouverne, le contrôle de Fabienne SINTES…

FABIENNE SINTES
Enfin, je ne suis pas Général, mais allez-y.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bon, Napoléon…

MICHEL SAPIN
Il y avait surtout des maréchaux à l'époque.

FABIENNE SINTES
Ah oui, c'est vrai.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez une bonne image de Napoléon, quand même, un peu de respect pour le personnage corse !

MICHEL SAPIN
Evidemment. Ce qui est extraordinaire, avec Napoléon, c'est qu'il est passé par les pires critiques et par les plus grandes louanges. Donc c'est bien d'essayer de ramener Napoléon à ce qu'il est.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Un peu comme François MITTERRAND, je vous le rappelle.

MICHEL SAPIN
Un grand personnage de l'histoire de France.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Est-ce que vous n'allez pas finir en Waterloo, au gouvernement, en 2017 ? Vous y pensez parfois ou pas ?

MICHEL SAPIN
Eh bien si c'était des batailles de cette nature, on le saurait. Non, il s'agit de faire en sorte que ce soit la France qui gagne.

JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci Michel SAPIN.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 juin 2015

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