Interview de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, à "Itélé" le 2 juillet 2015, sur la réponse du gouvernement grec (référendum) aux propositions de l'Eurogroupe. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, à "Itélé" le 2 juillet 2015, sur la réponse du gouvernement grec (référendum) aux propositions de l'Eurogroupe.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, TOUSSAINT Bruce.

FRANCE. Ministre des finances et des comptes publics;

ti : BRUCE TOUSSAINT
Bonjour Michel SAPIN…

MICHEL SAPIN
Bonjour.

BRUCE TOUSSAINT
Merci d'être l'invité d'I TELE ce matin. La Grèce bien sûr à la une de l'actualité, référendum dimanche, on fait quoi maintenant, on fait quoi jusque là, on attend tranquillement ?

MICHEL SAPIN
Quand un peuple est consulté, on attend qu'il s'exprime. Jusqu'à hier la France n'a pas simplement regarde ou attendu, elle a agi, elle a agi parce que nous étions persuadés, le président de la République et moi-même, qu'il était possible de faire en sorte qu'hier un accord intervienne. Le Premier ministre s'est exprimé, il a maintenu – et c'est parfaitement son droit – le référendum, il a maintenu – et c'est parfaitement son droit – l'appel au « non », on ne peut pas passer un accord avec quelqu'un qui vous dit « non ».

BRUCE TOUSSAINT
Ca veut dire là que l'Europe n'a plus la main jusqu'à dimanche ou…

MICHEL SAPIN
Mais il y a un moment où les peuples ont la main, il y a un moment où la souveraineté elle s'exprime et depuis le début - là aussi ce n'est pas une particularité mais c'est en tous les cas une affirmation du gouvernement français – c'est le respect de la démocratie. Il y avait un nouveau gouvernement et une nouvelle majorité, il était normal qu'on discute avec celle-là sur les bases un peu différentes qu'avec la précédente, il y a maintenant un référendum et il est normal qu'on laisse le peuple grec s'exprimer, mais enfin il faut aussi que le peuple grec s'exprimant sache que les conséquences du « oui » ne sont pas exactement les mêmes que les conséquences du « non ».

BRUCE TOUSSAINT
Alors, on va y revenir dans un instant. Que s'est-il passé hier à l'Euro groupe, vous y étiez, vous représentiez la France, on a le sentiment qu'il y avait deux positions très opposées, celle de la France et celle de l'Allemagne, c'est comme au foot à la fin c'est l'Allemagne qui gagne ?

MICHEL SAPIN
Tout ça est inexact ! Mais je comprends qu'on puisse dans ce fatras de discussions…

BRUCE TOUSSAINT
Alors, allez-y, la vérité c'est quoi ?

MICHEL SAPIN
Ne rien y comprendre. La vérité est la suivante, la France a dans sa relation avec la Grèce une position singulière, mais c'est de la culture, c'est de l'histoire, c'est y compris une histoire de la relation entre les Grecs, la démocratie grecque et la France, il y a eu beaucoup de réfugiés pendant la période de dictature des généraux en France, donc nous avons une relation, nous avons une capacité de dialogue avec la Grèce que l'Allemagne n'a pas vous le savez bien pour d'autres raisons visiblement historiques que l'Allemagne n'a pas. La France a utilisé, en lien, en coordination avec ses partenaires, cette capacité de dialogue, la France continuera à utiliser en lien avec ses partenaires cette capacité de dialogue. Mais je peux vus dire une chose, à l'Euro groupe – qui s'est réuni après que le Premier ministre Grec se fut exprimé – nous étions tous d'accord, et je me suis exprimé le premier pour dire que : « puisque le référendum était là, puisque le Premier ministre appelait à voter « non », il était évident qu'on ne pouvait pas passer maintenant un accord ».

BRUCE TOUSSAINT
J'insiste un peu ! Encore une fois, d'ailleurs autant pour ceux qui nous regardent et qui trouvent peut-être d'ailleurs cette crise diplomatico-économique parfois compliquée, hier vous avez dit, le président de la République a fait savoir aussi qu'il fallait absolument un accord et on a appris aussi que l'Allemagne disait : « Non, non, attention, il ne faut pas un compromis à tout prix », d'où cette question sur le désaccord…

MICHEL SAPIN
Je comprends parfaitement la question !

BRUCE TOUSSAINT
Et ce qui peut arriver, on peut être en désaccord entre amis.

MICHEL SAPIN
Evidemment ! Mais juste, je reprends les faits, nous avons cherché par le dialogue à ce qu'il y a un accord jusqu'au moment où le Premier ministre s'est exprimé…

BRUCE TOUSSAINT
Bien ! OK.

MICHEL SAPIN
Quand il a dit : « non », je ne sais pas discuter avec quelqu'un dit « non ». Mais une remarque, est-ce qu'on peut être différent dans l'approche d'un problème sans être ensuite aligné ? Est-ce qu'on peut être en capacité de porter nous-mêmes une singularité française sans qu'on nous reproche d'être en division par rapport à l‘Allemagne ? Je pense que c'est ça la bonne manière de travailler dans une Europe comme celle-ci. Il ya deux grandes nations, l'Allemagne et la France, elles ont leurs singularités, elles ont leurs positions, nous avons notre position sur certains sujets, ils ont leur position sur un autre sujet, mais il y a un moment donné où nous nous rejoignons, nous discutons, parce que l'Europe ne fonctionne pas si l'Allemagne et la France ne sont pas au bout du compte ensemble.

BRUCE TOUSSAINT
On est jeudi matin-là, il n'y a plus aucun contact avec la Grèce ?

MICHEL SAPIN
Si ! Mais il y a eu beaucoup de contacts, de discussions, mais…

BRUCE TOUSSAINT
Je répète, est-ce qu'aujourd'hui…

MICHEL SAPIN
Ca dépend ce que vous appelez contact, moi le téléphone il fonctionne, on peut appeler les gens.

BRUCE TOUSSAINT
Est-ce que vous allez vous parler ? Est-ce qu'il y a une espèce de négociation parallèle qui continue avec les Grecs, avec monsieur TSIPRAS ?

MICHEL SAPIN
Les choses s'éclairent, je vous le répète, il y a un moment – et c'est ce qu'a choisi le gouvernement grec, le Premier ministre – et je ne peux pas lui donner tort, il appelle au peuple, le peuple va s'exprimer, enfin il y a un moment donné où on laisse simplement le débat démocratique s'exprimer en Grèce, nous verrons.

BRUCE TOUSSAINT
OK ! Allons-y, alors ?

MICHEL SAPIN
Mais, je le répète, le résultat du « oui » ne donne pas la même chose, pas les mêmes conséquences que le résultat du « non ».

BRUCE TOUSSAINT
Alors justement on y vient, qu'est-ce qui se passe si c'est « non » dimanche soir ?

MICHEL SAPIN
C'est très difficile ! C'est très difficile. Pourquoi ? Parce qu'on est dans une période inconnue, ça peut être le choix, parfaitement là aussi libre du peuple grec que de voter « non ». A quoi ? Je ne sais pas trop ! Mais de voter « non ». Mais je sais que derrière on rentre vraiment dans ce que les uns et les autres nous avons appelé une zone inconnue, une glissade, une glissade d'abord et avant tout pour la Grèce, une glissade dans une forme de difficulté économique, une glissade qui peut apporter – qui n'apporte pas automatiquement – mais qui peut apporter une sortie de la Grèce de l'Euro, ce que je ne crois pas être une bonne chose pour la Grèce.

BRUCE TOUSSAINT
Donc là on est clairement face à cette hypothèse, elle existe, elle n'a jamais…

MICHEL SAPIN
Ecoutez, dans la démocratie, il y a « oui » et il y a « non », les deux possibilités existent.

BRUCE TOUSSAINT
La sortie de la Grèce de la zone euro, on n'a jamais été aussi près ?

MICHEL SAPIN
Elle n'est, ni souhaitable…

BRUCE TOUSSAINT
D'accord, mais est-ce qu'on n'a jamais été aussi près ?

MICHEL SAPIN
Elle n'est ni souhaitable, ni même envisagée par les uns et par les autres.

BRUCE TOUSSAINT
Bien ! Si c'est oui…

MICHEL SAPIN
Si c'est oui…

BRUCE TOUSSAINT
Au boulot lundi matin ?

MICHEL SAPIN
Dès lundi matin nous serons de nouveau au boulot, dans le dialogue, dans la recherche de quoi, d'un nouvel accord avec la Grèce. Pourquoi faire ? Pas pour…

BRUCE TOUSSAINT
Avec monsieur TSIPRAS ?

MICHEL SAPIN
Mais avec celui ou celle que…

BRUCE TOUSSAINT
Lui il appelle à voter « non », mais si c'est le « oui » qui gagne ?

MICHEL SAPIN
Eh bien c'est lui, c'est sa responsabilité, avec celui qui sera le représentant légitime du peuple grec. Voilà ! C'est tout, moi il y a un gouvernement, il y a un Premier ministre, c'est avec ceux-là que nous discutons. Mais le « oui » l'emporte lundi, nous sommes au travail pour mettre en place un nouvel accord. Un nouvel accord, c'est quoi ? Ce n'est pas donner de l'argent uniquement comme ça à un pays qui ne cesserait d'en demander, c'est faire en sorte que ce pays – et nous pouvons l'accompagner - fasse les efforts nécessaires pour équilibrer son budget et, à partir de là, la solidarité de l‘Europe devra jouer.

BRUCE TOUSSAINT
La position de François HOLLANDE dans cette… qui d'ailleurs est en Afrique-là en moment…

MICHEL SAPIN
Oui, tout à fait.

BRUCE TOUSSAINT
Dans cette crise grecque, il n'a pas…

MICHEL SAPIN
Il ne va pas rester ici alors qu'aujourd'hui, je viens de vous le dire, nous avons simplement à laisser la démocratie grecque s'exprimer.

BRUCE TOUSSAINT
OK ! Est-il vraiment très présent ? On a le sentiment, je vais parler un peu familièrement, qu'il n'a pas envie de se mouiller ?

MICHEL SAPIN
Mais vous venez de me dire l‘inverse comme quoi il s'était exprimé de manière différente de celle de l‘Allemagne...

BRUCE TOUSSAINT
Personnellement…

MICHEL SAPIN
Donc, chacun…

BRUCE TOUSSAINT
En intervenant, en prenant la parole, c'est une question.

MICHEL SAPIN
Si vous saviez, parce que vous le saurez un jour, le nombre d'heures que le président de la République, soit avec monsieur TSIPRAS, soit avec madame MERKEL, soit avec les deux, soit avec d'autres, a passé sur cette question-là pour que le dialogue soit maintenu et qu'on recherche un accord, si vous saviez le nombre de jours et de nuits - je suis ministre des Finances, j'en passe encore plus que le président de la République, que j'ai passé sur cela – le nombre d'heures au téléphone, vous savez vous ne diriez pas cela. Nous sommes totalement, totalement engagés. Pourquoi faire ? Pour éviter à la Grèce une catastrophe, qui serait par ailleurs une difficulté pour l'Europe.

BRUCE TOUSSAINT
Oui, et pour la France.

MICHEL SAPIN
Et pour la France, il se trouve que la France est dans l'Europe.

BRUCE TOUSSAINT
C'est quoi ? Quels sont les risques pour l'économie française ?

MICHEL SAPIN
Les risques ce ne sont pas des risques du tout immédiats, ce ne sont pas des risques de tempête monétaire. On a vu d'ailleurs cette semaine que, à la suite de l'annonce du référendum, les taux d'intérêt baissaient en France, ce qui veut dire que les investisseurs ont confiance en nous, ils sont venus, ils ont dit : « qu'est-ce qui se passe ? Ils sont venus en France et en Allemagne, vous voyez là aussi il y a un couple, les gens font confiance à la France et à l'Allemagne.

BRUCE TOUSSAINT
Ce n'est pas ce que dit Nicolas SARKOZY, je ne sais pas si vous avez lu son interview dans Le Monde hier après-midi ?

MICHEL SAPIN
Nicolas SARKOZY n'a pas parlé en ancien président de la République, il a eu des paroles irresponsables et, de ce point de vue, trois Premiers ministres de droite s'étaient exprimés avant lui qui ont eu des paroles responsables, on ne dit pas d'un pays qu'il est sorti de l'Euro, ça c'est totalement irresponsable. Pour le reste, pour le reste…

BRUCE TOUSSAINT
Techniquement ?

MICHEL SAPIN
Il n'est pas sorti de l'euro !

BRUCE TOUSSAINT
Il n'est pas sorti de l'euro mais il s'est mis en…

MICHEL SAPIN
D'accord. Je vais vous dire une chose, heureusement…

BRUCE TOUSSAINT
On va dire quoi, en retrait, il s'est…

MICHEL SAPIN
Heureusement que personne n'a attaché d'importance à ses paroles. Bien ! Donc, nous, nous sommes dans le sérieux ; nous, nous sommes dans le travail ; nous, nous sommes dans la volonté que la Grèce reste dans l'euro. Vous me disiez : est-ce qu'il y a des conséquences pour la France ?

BRUCE TOUSSAINT
Oui.

MICHEL SAPIN
Pas de conséquence immédiate, pas de conséquence économique, pas de temps, pas ce qui s'était passé en 2010 – 2011, la France est beaucoup plus forte, l‘Europe est beaucoup plus forte, mais c'est le projet européen qui est abîmé, c'est la volonté d'avancer qui est abîmée, c'est cette…

BRUCE TOUSSAINT
Mais c'est un peu contradictoire avec ce que vous venez de dire, Michel SAPIN, vous venez de nous expliquer que vous y consacriez vos jours et vos nuits et vous nous dites après : « oui, mais non, ne vous inquiétez pas, il n'y a pas de conséquence pour l'économie française », on voit bien que…

MICHEL SAPIN
Mais je travaille pour les Français aujourd'hui mais je travaille aussi pour un projet, je travaille pour une perspective, je ne travaille pas pour les six mois qui viennent ou pour les deux ans qui viennent, même si dans deux ans il y a une élection ; être ministre de la République ce n'est pas travailler au jour le jour, c'est d'avoir de la perspective, de la longueur de vue et, cette longueur de vue, elle veut que la Grèce reste dans l'euro et que l'Europe se renforce.

BRUCE TOUSSAINT
Oui. Sur la sortie de la Grèce de la zone euro tout a été dit, d'ailleurs les scénarios envisagés, on peut noter aussi que certains grands noms de l'économie disent : « il faut annuler la dette grecque ».

MICHEL SAPIN
Annuler, je ne suis pas sûr que quelqu'un dise : « il faut annuler », sauf des farfelus qui pensent que ce n'est…

BRUCE TOUSSAINT
Oh ! Monsieur STINGLINS (phon) n'est pas un farfelu.

MICHEL SAPIN
Sauf des farfelus qui pensent qu'on peut annuler une dette tout en demandant encore à d'autres de nous prêter de l'argent, dans ces cas-là vous êtes sûr que plus personne ne veut vous prêter de l'argent. Par contre, il y a des gens sérieux – j'en suis, la France en est – qui disent que : « le poids de la dette, là à partir des prochains mois, les prochaines années, est très élevée pour la Grèce et que ça il faut pouvoir en discuter ». Je l'avais mis sur la table, c'était avec d'autres éléments sur la table et je n'ai pas compris, vraiment pas compris pourquoi le gouvernement grec a dit « non » à des propositions qui étaient en cours de discussion.

BRUCE TOUSSAINT
A propos tiens de ces voix qui s'élèvent pour demander l'annulation de la dette, c'est ce qu'a dit par exemple Dominique STRAUSS-KAHN, il a fait des propositions – on ne l'avait pas entendu sur ces sujets depuis longtemps, il a évoqué cela il y a quelques jours – vous avez écoutez d'ailleurs ce qu'il a dit, enfin ça vous a intéressé ce qu'il a proposé, ou c'est… Bon !

MICHEL SAPIN
Ecoutez je regarde toujours les choses qui sont sur la table et ce qui peut être dit n'est d'ailleurs pas très, très éloigné de ce que je viens de vous dire sur le fait qu'il faut y alléger la dette de la Grèce dans les prochaines années, sans pour autant, sans pour autant, toucher à ce qui est dû aux Français comme aux autres Européens, parce que ce n'est pas des méchants marchés, ce n'est pas des méchants financiers qui ont prêté à la Grèce - ceux là ils ont été ratiboisés - c'est nous, c'est pour les Etats…

BRUCE TOUSSAINT
Mais les chiffres qui circulent-là, 600 euros par contribuable Français, vous les validez ces chiffres ?

MICHEL SAPIN
Non ! Mais c'est des chiffres qui n'ont pas de sens. C'est la dette qu'a la Grèce vis-à-vis de nous par tête de pipe pour les 30 ans qui viennent, bien, on a le temps de voir, ce dont je suis sûr c'est que moi je suis là pour protéger le patrimoine des Français, il y a une dette qui est due aux Français, je la protège, mais je suis là pour qu'on trouve une voie qui soit une voie qui permette de construire un accord avec la Grèce et cette voie elle passe par un reprofilage ou une renégociation de la dette pour que ça pèse moins dans les premières années sur l'économie grecque.

BRUCE TOUSSAINT
Encore un mot sur Dominique STRAUSS-KAHN, un sondage qui montre, un sondage ViaVoice, c'est dans Libération ce matin, qui sont les meilleurs candidats de la gauche pour 2017 – je sais que ça vous passionne – Manuel VALLS 47 %, deuxième position DSK, 37. Vous êtes surpris ou pas ?

MICHEL SAPIN
Non, mais vous voulez faire encore monter la chaleur-là, non ?

BRUCE TOUSSAINT
Oui.

MICHEL SAPIN
Oui, c'est ça.

BRUCE TOUSSAINT
37.

MICHEL SAPIN
Non, mais on est dans des questions, c'est l'été quoi, c'est les jeux pour la plage.

BRUCE TOUSSAINT
Ce n'est pas sérieux, selon vous ?

MICHEL SAPIN
Mais ce n'est pas sérieux, parce que vous pourriez aussi mettre l'abbé PIERRE, donc il y a…

BRUCE TOUSSAINT
Il ne vous a pas échappé que l'abbé PIERRE n'est plus de ce monde, ce qu'on peut regretter d'ailleurs ?

MICHEL SAPIN
Exactement ! C'est pour ça que je le dis, c'est pour ça que je le dis. C'est on met dans des sondages des gens qui ne sont plus dans le monde politique, donc on peut s'amuser, on peut mettre aussi tel footballeur, vous-même, tenez je suis sûr que vous auriez un très bon résultat dans un sondage de cette nature.

BRUCE TOUSSAINT
Vous êtes au courant des come-back, parce que c'est très fréquent quand même en politique le come-back ?

MICHEL SAPIN
Mais le come-back il faut qu'il soit voulu, il ne l'est pas.

BRUCE TOUSSAINT
Bien. Michel SAPIN, merci beaucoup. Tout dernier mot ! On est sur à 100 % qu'il va voir lieu ce référendum ou vous-même, dimanche en Grèce, vous-même vous avez un petit doute sur sa…

MICHEL SAPIN
Hier je pensais, dans le cadre d'un accord général, qu'une des solutions, une des solutions, à l'initiative du gouvernement grec, aurait pu être d'annuler le référendum parce qu'un accord a été trouvé, mais c'est question est posée aux autorités grecques. Je dirais maintenant le référendum est là, le débat est là, le vote va avoir lieu, c'est ce vote-là qui va compter.

BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup Michel SAPIN, bonne journée à vous.

MICHEL SAPIN
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 juillet 2015

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