Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "LCI" le 9 juillet 2015, sur les discussions en cours au niveau européen et au FMI sur la question de la dette grecque. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "LCI" le 9 juillet 2015, sur les discussions en cours au niveau européen et au FMI sur la question de la dette grecque.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, BLANC Renaud .

FRANCE. Ministre des finances et des comptes publics;

ti : RENAUD BLANC
Bonjour Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Bonjour.

RENAUD BLANC
Merci d'avoir accepté l'invitation de LCI et de Radio Classique. Il reste un peu moins de quinze heures à Aléxis TSÍPRAS pour vous présenter et vous envoyer son programme de réformes. Le ministre des Finances que vous êtes y croit encore ?

MICHEL SAPIN
Oui. Pas parce que je voudrais y croire à tout prix mais parce que je pense que c'est la seule vraie bonne solution pour la Grèce d'abord – pour la Grèce d'abord – et pour l'Europe ensuite, pas pour tout à fait les mêmes raisons. Pour la Grèce parce que sinon, c'est un chaos économique. Si ce gouvernement, ce Premier ministre et s'il se considère comme fort de 62 % de soutien pour avoir le courage de mettre en oeuvre des réformes en profondeur qui n'ont pas été mises en oeuvre par les prédécesseurs, ce Premier ministre-là grec peut éviter à son pays le chaos.

RENAUD BLANC
Vous pensez qu'il en a conscience justement de ce risque de chaos véritablement ?

MICHEL SAPIN
Je pense que quand on vit en Grèce, on est en train de vivre en Grèce le début des prémices d'un chaos. Quand toutes les banques sont fermées pendant quinze jours, quand il n'y a plus de transactions, quand il n'y a plus un certain nombre d'aliments dans les rayons des supermarchés, quand les retraités sont obligés de faire la queue pour retirer 60 euros par jour, vous êtes dans une situation qui est une forme de pré-chaos. Je crois que ce Premier ministre n'a vraiment pas envie de voir l'ensemble de la Grèce, l'ensemble de son peuple partir dans quelque chose d'inconnu et au fond peut-être d'immaîtrisable.

RENAUD BLANC
Et comment se passe pour vous Michel SAPIN en ce moment ? Vous êtes quinze fois au téléphone avec votre homologue grec ? Vous appelez les Allemands ? Vous appelez l'Europe du Nord ? On est dans quelle période entre les deux sommets et celui de dimanche ?

MICHEL SAPIN
La France a une voix singulière et elle fait entendre sa voix singulière en totale coopération avec l'ensemble de ses autres partenaires. Ça n'est pas une voix toute seule ou une voix isolée. C'est la voix de la France qui s'exprime parce que je pense que c'est notre rôle. On a une relation particulière avec le peuple grec, avec l'histoire grecque, ils nous écoutent peut-être plus que d'autres. Nous nous comprenons peut-être plus qu'ils pourraient se comprendre avec d'autres peuples ou avec d'autres gouvernants mais nous le faisons toujours en lien avec nos partenaires européens. Ça n'est pas la France isolée, c'est la France à la manoeuvre, c'est la France en avant parce que c'est son rôle, parce que c'est sa capacité.

RENAUD BLANC
La France n'agace pas les dix-sept autres pays ?

MICHEL SAPIN
Chacun peut s'agacer l'un l'autre à un moment donné. Il y a des paroles prononcées en Allemagne que je trouve agaçantes, des paroles prononcées en Grèce que je trouve agaçantes, des paroles parfois prononcées en France que je trouve agaçantes. Mais dans une période comme celle-ci, si on se met au bon niveau, c'est-à-dire au niveau de l'Histoire – je ne vais pas employer des grands mots comme ça - mais comment on va nous juger demain ? Est-ce qu'on aura tout fait pour éviter que la zone euro au fond encaisse son premier échec majeur ? Et quand il y a un premier échec majeur, il y a toujours un risque qu'il y en ait d'autres. Ou bien, est-ce qu'on aura réussi à faire en sorte que la Grèce d'abord, l'Europe ensuite retrouvent les voies d'un développement, d'une sérénité, d'une capacité à apporter des réponses à nos peuples, à tous nos peuples y compris à la France en termes de croissance, en termes d'emploi qui sont absolument nécessaires.

RENAUD BLANC
Michel SAPIN, c'est quoi un programme de réformes crédible pour vous ?

MICHEL SAPIN
C'est à la fois ce qui n'a pas été fait par les gouvernements précédents. J'entends parfois des critiques qui sont adressées aujourd'hui à la Grèce sur le thème : il y a un Etat qui n'est pas suffisamment fort, on ne perçoit pas suffisamment les impôts – critiques parfaitement justifiées. Mais c'est le gouvernement qui est là depuis cinq mois qui serait le responsable de cela ? Non, ce sont les gouvernements précédents y compris les gouvernements de droite ou de gauche qui, au cours des dix dernières années, n'ont pas mené ces réformes qui sont absolument nécessaires. C'est ça qui doit être fait dans les trois ans qui viennent. Et puis, ce sont aussi des réformes ou des décisions difficiles d'équilibrage du budget. Oui, il y a des économies à faire en Grèce. Jamais facile. Il y a des impôts à augmenter en Grèce, ça n'est jamais facile.

RENAUD BLANC
Il faut restructurer la dette grecque. Est-ce que vous avez le sentiment que Christine LAGARDE va dans votre sens avec ses déclarations hier ?

MICHEL SAPIN
Le FMI depuis longtemps tient un discours de cette nature, encore faut-il savoir ce que veut dire le terme de « restructurer ». Quelle est la position de la France ? Je l'ai dit depuis le début. La Grèce doit, d'une manière directe ou indirecte, aux contribuables européens qui ont fait preuve de solidarité, pas aux marchés, les méchants marchés, les méchants banquiers. Non, ça c'est fini, il n'y en a plus un seul. C'est que les contribuables, les Etats, les citoyens qui ont apporté leur solidarité, donc elle doit de l'argent. Il ne peut pas être question de dire que les X milliards que vous devez, on va les annuler parce que je pense que ce serait une mauvaise manière de protéger le patrimoine des Français. Mais, vous le savez bien, dans une dette il y a le montant et puis il y a quand est-ce qu'on commence à rembourser ? Quels sont les intérêts que l'on paye ? Sur ce point-là, il y a des possibilités d'évoluer pour que le poids de la dette dans les mois, dans les années qui viennent 2015-2016, soit allégé. Vous vous rendez compte, la Grèce dans quel état elle est ? Et c'est maintenant qu'on va lui faire peser le poids de la dette ? Non.

RENAUD BLANC
Le chiffre de 30 % de la dette en moins, c'est un chiffre qui circule énormément.

MICHEL SAPIN
Ça, c'est autre chose. C'est un chiffre qui vient du fait qu'on dit si les banques grecques faisaient faillite, alors il faudrait aller chercher dans les actionnaires ou dans les déposants grecs un certain nombre de ressources. Ce n'est pas du tout ce que nous privilégions. Nous, nous voulons que le système bancaire grec retrouve un peu d'allant, aujourd'hui, il est à l'arrêt ; que l'économie grecque retrouve de l'allant, elle est aujourd'hui à l'arrêt ; qu'il y ait de la croissance qui reprenne en Grèce parce que s'il y a de la croissance qui reprend en Grèce, ça veut dire que nous aussi nous sommes en capacité d'accélérer la croissance que nous sommes en train de retrouver, c'est pour ça qu'il y a un lien entre les deux. Je le dis très clairement. L'intérêt des Français, c'est que la Grèce reste dans l'euro. Pas à n'importe quel prix, pas à n'importe quelles conditions, il faut qu'elle fasse ses réformes, mais l'intérêt de la France c'est que la Grèce reste dans l'euro.

RENAUD BLANC
Michel SAPIN, lorsque vous avez rencontré votre homologue grec Euclide TSAKALOTOS, vous étiez très disert avec lui, grand sourire, mais ce n'était pas un petit peu la douche froide mardi quand il est arrivé finalement les mains vides, sans propositions ?

MICHEL SAPIN
Non. Ça, c'est ce que certains ont raconté. Il ne pouvait pas en être autrement. Au contraire, je le dis vraiment parce qu'il se trouve que moi, j'étais dans la salle. Beaucoup de choses ont été racontées de l'extérieur. Mes collègues, moi-même, j'ai trouvé que le ministre des Finances grec avait la bonne attitude qui n'était pas d'arriver avec la morgue de celui qui aurait dit : « J'ai gagné le référendum. J'ai 62 % derrière moi donc maintenant, cédez-moi ».

RENAUD BLANC
Vous pensez à monsieur VAROUFAKIS par exemple.

MICHEL SAPIN
Non. Il est arrivé avec une modestie, avec une capacité de compréhension de la situation que je trouve parfaitement bienvenues. Il ne pouvait pas arriver avec les propositions. Les propositions, c'est aujourd'hui qu'elles vont arriver.

RENAUD BLANC
Dimanche, ça passe ou ça casse ? Il n'y aura pas de nouveau délai pour vous, Michel SAPIN ? Soit on trouve une solution, soit la Grèce quitte l'euro ?

MICHEL SAPIN
Aujourd'hui, la pièce de monnaie est sur la tranche. Ou bien elle tombe du bon côté : la Grèce reste dans l'euro, nous le voulons mais il faut qu'elle le veuille aussi, qu'elle prenne les décisions nécessaires et alors je pense que chacun retrouve un chemin qui est un bon chemin, et nous nous préoccupons à ce moment-là non plus seulement de la Grèce mais aussi de la croissance en France, de la création d'emploi en France. Ou bien elle tombe de l'autre côté parce qu'elle n'aura pas fait les propositions suffisantes ou parce qu'il se sera créé des crispations en Europe qui ne se sera pas produite au bon niveau. Il faut aussi penser à la géopolitique. Ce n'est pas que de l'économie et de la finance. Est-ce qu'on pense que c'est l'intérêt des citoyens européens qu'il y ait à cet endroit-là de l'Europe un pays qui s'affaisse ? Ou l'autorité se dilue avec toutes les conséquences ?

RENAUD BLANC
On peut rester dans l'Europe sans être dans l'euro. Il y a des pays aujourd'hui qui sont dans l'Union européenne…

MICHEL SAPIN
Oui, je dis qui s'affaisse. Parce que si son économie s'affaisse ainsi, si politiquement les choses vont mal, c'est un des pays les plus exposés aujourd'hui à la pression migratoire. Donc nous avons intérêt à ce que la Grèce retrouve de la stabilité dans l'Europe, dans la solidarité, mais dans la responsabilité.

RENAUD BLANC
La question que l'on se pose ce matin, c'est de savoir si vous travaillez sur un plan, un plan de sortie de la Grèce. Est-ce que Bercy planche depuis quelques jours sur ce plan qui est possible, probable pour certains ?

MICHEL SAPIN
Soyons clairs, c'est bien entendu des décisions qui sont principalement au niveau européen au niveau de la Banque centrale européenne. Nous serions irresponsables si nous ne pensions pas à cette question-là, donc nous pensons à cela parce que c'est de notre responsabilité de pouvoir être capable de faire face à toute situation mais ce n'est pas celle que nous voulons et ce n'est pas celle sur laquelle nous travaillons au sens où nous nous mobilisons, nous mobilisons les Européens, nous mobilisons les Grecs en essayant de les accompagner dans cette conviction qu'il faut qu'ils bougent, qu'il faut qu'ils proposent. Nous sommes en contact avec les Américains parce que les Américains aussi ont envie que l'Europe soit stable, que la zone euro se développe.

RENAUD BLANC
Mais vous travaillez sur le scénario noir, entre guillemets, de cette sortie de la Grèce.

MICHEL SAPIN
Je dis que nous serions nous, Européens, irresponsables si nous n'avions pas à envisager cela parce qu'on ne va pas se faire, comment dirais-je, déborder par la situation mais ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. Le sujet d'aujourd'hui, c'est les bonnes propositions pour que la Grèce reste dans l'euro et pour que l'Europe retrouve une capacité de se développer et de croissance.

RENAUD BLANC
Ce sera peut-être le sujet dimanche. Si la Grèce – excusez-moi d'insister – mais sort de l'euro, la France perd combien de milliards ? Si elle ne rembourse pas ? On parle de cinquante milliards d'euros à peu près, 700 euros par France.

MICHEL SAPIN
On peut manier les chiffres n'importe comment. Ce sont les sommes qui sont remboursables d'ici 2057. Vous faites le calcul et vous n'arriverez pas exactement au même chiffre par foyer que celui que j'ai vu annoncé hier comme s'il fallait faire peur aux Français dans la période actuelle. Mais la bonne question, c'est qu'est-ce qui est le plus coûteux aux Français ? La sortie de l'euro où ils ne remboursent plus rien ou le maintien dans l'euro où ils remboursent leur dette avec un effort supplémentaire de solidarité de l'ensemble des Européens ? Poser la question c'est y répondre.

RENAUD BLANC
Le couple franco-allemand, on a le sentiment qu'il est en courant alternatif finalement sur ce dossier. Pourquoi ça ne marche pas bien entre Angela MERKEL et François HOLLANDE sur cette question ?

MICHEL SAPIN
Vous trouvez que ça ne marche pas bien ?

RENAUD BLANC
Difficilement.

MICHEL SAPIN
Avec quel autre chef d'Etat Angela MERKEL se sera autant concerté au cours de ces dernières semaines ?

RENAUD BLANC
Oui, mais c'est relativement logique, c'est Paris-Berlin.

MICHEL SAPIN
Avec quel autre chef d'Etat Angela MERKEL se sera déplacée, comme elle l'a fait à l'Elysée, dès lundi soir, pour essayer de trouver ensemble les bons moyens pour surmonter la difficulté ? Donc la concertation est intime, elle l'est entre Angela MERKEL et le président HOLLANDE, elle l'est entre Wolfgang SCHÄUBLE et moi-même, on décrit souvent SCHÄUBLE comme un dur, je discute avec lui, parce que je sais que sa conviction profonde c'est que c'est l'Europe qui doit gagner…

RENAUD BLANC
Les Allemands sont quand même moins conciliants sur la Grèce que vous.

MICHEL SAPIN
Est-ce que je peux vous redire les choses ?

RENAUD BLANC
Mais je vous en prie.

MICHEL SAPIN
La France a une voix singulière. Ça c'est pas l'alignement sur l'Allemagne. Alors, on voudrait que la France soit elle-même et en même temps on voudrait qu'elle soit tout à fait alignée sur l'Allemagne. Ça n'est pas possible. La France a une voix singulière, mais elle le fait toujours en dialogue, en compréhension avec l'Allemagne. Ecoutez, cet après midi, je serai où ? A Francfort. Avec qui ? Avec Wolfgang SCHÄUBLE. Pour parler de quoi ? Pour parler de l'Europe, parler de la Grèce, parler de la crise et savoir comment la surmonter. Donc vous voyez que la coopération entre la France et l'Allemagne elle est forte, même si la France est capable d'apporter sa réponse à une situation qui nous parait aujourd'hui devoir être surmontée.

RENAUD BLANC
Dans son billet, Guillaume TABARD, il y a quelques minutes, sur Radio Classique, parlait du quitte ou double de François HOLLANDE. Vous avez le sentiment qu'effectivement le président de la République joue très gros sur ce dossier grec ?

MICHEL SAPIN
Je pense qu'il ne pense pas comme cela. Ça c'est un commentaire, et un commentaire parfaitement libre, et peut être au fond juste, mais ça n'est pas ça qui motive François HOLLANDE, ce qui le motive c'est souvent la meilleure des motivations pour prendre a meilleure des décisions en politique, c'est où est l'intérêt profond de la France, où est l'intérêt profond de l'Europe. Et l'intérêt profond de l'Europe et de la France, c'est que la Grèce reste dans l'euro, pas dans n'importe quelles conditions, pas à n'importe quel prix, mais dans le prix d'une réforme en Grèce, qui lui permette d'être durablement dans la zone euro, un plan global, pour être un plan durable. Une Grèce qui se réforme, pour une Europe qui avance.

RENAUD BLANC
Merci beaucoup Michel SAPIN d'avoir répondu à mes questions.

MICHEL SAPIN
Merci.

RENAUD BLANC
Michel SAPIN, le ministre des Finances, sur LCI et sur Radio Classique. Très bonne journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 juillet 2015

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