Interview de Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, à RMC/BFM TV le 16 juillet 2015, sur le double incendie du site pétrochimique LyondellBasell à Berre-l'Etang, le prix de l'électricité, le rapport du Sénat à propos de la pollution atmosphérique et le projet d'enfouissement de déchets nucléaires à Bure dans la Meuse. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Ségolène Royal, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, à RMC/BFM TV le 16 juillet 2015, sur le double incendie du site pétrochimique LyondellBasell à Berre-l'Etang, le prix de l'électricité, le rapport du Sénat à propos de la pollution atmosphérique et le projet d'enfouissement de déchets nucléaires à Bure dans la Meuse.

Personnalité, fonction : ROYAL Ségolène, Malherbe Apolline (de).

FRANCE. Ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie;

ti : APOLLINE DE MALHERBE
Bonjour Ségolène ROYAL.

SÉGOLÈNE ROYAL
Bonjour.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci d'être avec nous. Vous êtes ministre de l'Écologie, du développement durable et de l'énergie, ça touche beaucoup de choses. On va évidemment parler notamment de pollution mais d'abord, François HOLLANDE a annoncé hier que des attentats avaient été déjoués. En réalité, ce n'est visiblement pas des attentats mais un seul et pas à proprement parlé déjoués puisqu'ils en étaient plutôt à échafauder l'idée d'un attentat l'année prochaine. Le président a pris tout le monde de court, y compris au ministère de l'Intérieur. Est-ce que ce n'est pas un peu trop de faire de la lutte contre le terrorisme un argument visiblement politique ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Je ne crois pas qu'il faille voir les choses de cette façon-là mais vous avez raison, la question est assez simple. Est-ce que, lorsqu'il y a des attentats déjoués, on en informe l'opinion ou pas ? D'ailleurs, nous avons eu ce débat au sein du conseil des ministres, de dévoiler des secrets, parce que nous avons l'information ; lorsqu'il y a des attentats déjoués, on le sait. C'est vrai qu'on n'entend parler que des problèmes graves d'ailleurs qui arrivent au moment où justement ces attentats n'ont pas été déjoués. Il est important, je pense, que le gouvernement de temps en temps – pas tout le temps – puisse faire savoir que les services de renseignement français sont très efficaces, que la police est efficace, que la gendarmerie est efficace et que régulièrement, bien évidemment, compte tenu même de la responsabilité de ces éminents services de l'État qui ont une grande compétence, notamment les services de renseignement, régulièrement les résultats des services de renseignement font que l'ordre est maintenu.

APOLLINE DE MALHERBE
Y compris quand l'enquête en est vraiment au tout début ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Heureusement ! Et que le travail de prévention est efficace et je crois que c'est cela le message qu'a voulu donner le gouvernement.

APOLLINE DE MALHERBE
Pour vous, c'était une évidence que le président devait en parler hier.

SÉGOLÈNE ROYAL
Je pense qu'il a estimé effectivement qu'à un moment, il était important de montrer que les Français étaient protégés puisque ce n'est pas le seul cas. Régulièrement, des actes de malveillance sont prévenus, sont déjoués, sont empêchés et c'est tout ce qui fait l'efficacité de nos services de renseignement. Il est important que les Français le sachent à partir d'un exemple.

APOLLINE DE MALHERBE
Dans votre portefeuille, il y a aussi la question des sites toxiques. D'abord, il y a ces deux cuves qui ont explosé dans un complexe pétrochimique aux étangs de Berre. C'est visiblement un acte volontaire puisque plusieurs des dispositifs ont été retrouvés sur place. D'abord, est-ce que ce matin vous en savez un peu plus sur les raisons et les responsables de cet acte ?

SÉGOLÈNE ROYAL
A ce stade non, puisque l'enquête est en cours et précisément là, il faut qu'elle se fasse dans la discrétion pour que les choses soient connues. En revanche ce qui est évident, c'est que dans ces mille deux cents sites qu'on appelle les sites SEVESO, c'est-à-dire des sites industriels sensibles dont j'ai la responsabilité et qui sont protégés par les grands principes du code de l'environnement – c'est la prévention des risques avec le service d'inspection des installations classiques qui dépend du ministère de l'Environnement -, il y a une vigilance renforcée.

APOLLINE DE MALHERBE
On va parler de la vigilance renforcée mais juste un mot sur ce complexe pétrochimique. Est-ce que la thèse d'un attentat terroriste est totalement exclue ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Ce n'est pas la piste privilégiée aujourd'hui.

APOLLINE DE MALHERBE
Sur la question effectivement de la protection de ces sites, Bernard CAZENEUVE a demandé aux préfets de renforcer la vigilance et vous-même, vous recevrez demain l'ensemble des industriels concernés, vous dites « pour rappeler les règles de protection de ces sites. » Aujourd'hui, comment sont protégés ces sites ? C'est des militaires, c'est la police ? Qui a en charge cette protection ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Il y a deux choses à savoir. C'est que la prévention des risques industriels qui existe relève du code de l'environnement comme je vous le disais à l'instant, c'est-à-dire de la responsabilité des exploitants industriels.

APOLLINE DE MALHERBE
Oui, parce que c'est des sites privés.

SÉGOLÈNE ROYAL
Oui, c'est ça. Ce sont des sites industriels, donc il y a des règles extrêmement strictes selon que les activités sont de sensibilité haute ou de sensibilité basse.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais est-ce que l'Etat va renforcer ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Oui, bien sûr. L'Etat va renforcer, c'est-à-dire que l'Etat va rappeler les obligations. Par exemple, sur les sites qu'on appelle les sites SEVESO sensibles, il y a des inspections régulières des installations classées comme je le disais tout à l'heure. Ces inspections vont donc être renforcées mais surtout, les filières industrielles chimiques en particulier sont demandeuses de mettre en commun leur savoir-faire et la façon dont elles se protègent. C'est la raison pour laquelle à leur demande je les réunis demain pour regarder avec elles si elles ont bien clairement en tête les principes de protection. C'est quoi les principes de protection ? C'est très précis.

APOLLINE DE MALHERBE
Oui. Je voudrais bien que les Français comprennent effectivement les risques et la protection.

SÉGOLÈNE ROYAL
La protection, c'est très simple : c'est les contrôles, les badges, le fait d'être entouré de murs, de grillages, les mécanismes d'alerte à l'intérieur de ces sites, le contrôle de ceux qui rentrent, le contrôle des entreprises sous-traitantes. Il y a toute une série extrêmement précise de règles de sécurité et de protection, puis dès qu'il y a des actes de malveillance ou de terrorisme, à ce moment-là bien évidemment, on tombe sous la responsabilité ou du ministère de la Défense, ou du ministère de l'Intérieur. Ces trois ministères, c'est-à-dire avec mes collègues de la Défense et de l'Intérieur, nous travaillons étroitement en symbiose puisque moi, je suis chargée de la prévention, c'est-à-dire de la façon dont les entreprises se protègent et respectent les normes de sécurité, puis dès qu'il y a un acte de malveillance ou dès qu'il y a des attaques terroristes, à ce moment-là il y a la Défense et il y a l'Intérieur.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous allez donc rappeler les règles, ça ce sera votre rôle, mais pour ce qui est des moyens, l'Etat ne va pas mettre de sa poche des moyens supplémentaires pour protéger ces sites. Ce ne sera pas des militaires, ce ne sera pas des policiers, c'est aux industriels eux-mêmes de faire leur propre sécurité.

SÉGOLÈNE ROYAL
Absolument. Ils le font d'ailleurs très, très bien. Les technologies de sécurité s'améliorent et donc ces sites sont extrêmement protégés.

APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce qu'il faut être inquiet ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Je ne crois pas parce que je pense qu'il y a en France un niveau de protection et de sécurité qui est extrêmement élevé, que nous sommes extrêmement attentifs, qu'il y a une administration de contrôle qui est très expérimentée et très technique, qui travaille depuis des années. Il y a donc un savoir-faire assez considérable et moi j'observe en regardant effectivement les critères de protection de ces sites qu'ils sont respectés.

APOLLINE DE MALHERBE
On va parler de pollution dans un instant mais d'abord les prix de l'électricité. La commission de régulation de l'énergie a publié hier son rapport et elle recommande une augmentation des tarifs tout de suite, dans deux semaines au 1er août, entre 3,5 et 8 % de hausse des tarifs de l'électricité. On va être mangés à quelle sauce ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Vous avez raison, vous connaissez mon combat pour protéger le pouvoir d'achat des Français et pour faire en sorte que les hausses de l'électricité correspondent à la réalité de ce qui se passe.

APOLLINE DE MALHERBE
Qu'est-ce que vous allez leur répondre du coup ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Je vais leur répondre non. Effectivement, EDF demandait jusqu'à 8 % d'augmentation d'électricité, ce ne sera pas le cas. L'augmentation sera de 2,5 %.

APOLLINE DE MALHERBE
2,5 % au 1er août prochain.

SÉGOLÈNE ROYAL
Pour certains consommateurs, ce sera zéro. Notamment pour toutes les consommations des artisans, des commerçants, des petites entreprises, ce sera zéro. Sinon, la moyenne de hausse ce sera 2,5 et non pas 8 %. Je voudrais souligner ce point-là, c'est-à-dire que j'ai été extrêmement attentive à la réforme du calcul du coût de la hausse de l'électricité pour protéger les Français. Ils peuvent compter sur moi pour continuer à les protéger.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes sûre de votre coup parce qu'on a quand même l'impression que justement la commission ce qu'elle dit, c'est qu'on finit toujours par payer. Parce que si elle dit qu'on a besoin de cette augmentation aujourd'hui, c'est justement parce que précédemment et notamment le 1er juillet 2014, vous disiez qu'il n'y aurait pas d'augmentation. Finalement, est-ce qu'à un moment on n'est pas rattrapés ? Vous pouvez nous assurer qu'on ne sera pas rattrapés par cette hausse ?

SÉGOLÈNE ROYAL
On ne sera pas rattrapés par cette hausse. Pourquoi ? Parce que j'ai pris un décret qui modifie le calcul de hausse de l'électricité.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc la commission a beau le proposer, vous, vous dites non.

SÉGOLÈNE ROYAL
Non, ça ne sera pas le cas.

APOLLINE DE MALHERBE
Et c'est vous qui avez le dernier mot.

SGOLÈNE ROYAL
Exactement. Il faut aussi qu'EDF fasse des économies de fonctionnement. Il a été demandé à EDF aussi de faire des gains de productivité, des économies de dépenses, des gains de train de vie, et cætera, ce n'est pas suffisant.

APOLLINE DE MALHERBE
Il faut qu'ils fassent davantage.

SÉGOLÈNE ROYAL
Ce n'est pas suffisant, il faut qu'ils fassent davantage parce qu'il faut, au moment où effectivement tout le monde fait un effort, il faut aussi qu'EDF fasse un effort en termes de train de vie et en termes de dépenses.

APOLLINE DE MALHERBE
La pollution de l'air, là aussi ça coûte très cher. Un rapport hier montre que 101,3 milliards d'euros, c'est le coût annuel de la pollution pour la France. On savait que ça avait des conséquences sur la santé et on se rend bien compte maintenant que ça aussi des conséquences du coup économiques. C'est deux fois plus que le coût des conséquences du tabac et pourtant, on a toujours l'impression que l'écologie c'est un peu géré dans l'urgence. C'est-à-dire que quand il y a un pic, on prend des mesures dans les trois jours qui suivent et ensuite, ça se calme. Est-ce que vous allez changer ça ? Est-ce que désormais on va davantage anticiper une bonne fois pour toutes ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Bonne question là aussi parce que c'est un vrai problème d'abord de santé publique, avec les maladies respiratoires, ça on le sait depuis longtemps. Donc c'est bien que des chiffres soient mis sur la table parce qu'au moins ça secoue l'opinion…

APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes d'accord avec ce chiffre, grosso modo 101 milliards d'euros par an…

SÉGOLÈNE ROYAL
Je ne sais, je ne vais pas rentrer dans le détail du chiffres, si vous voulez, mais c'est vrai que la pollution, elle ne se voit pas donc on pense que ça ne coûte rien. Si, ça coûte en termes de santé publique, de maladie respiratoire, d'asthme, ça coûte en termes de dégradation des bâtiments publics etc… Donc de toute façon il y a une responsabilité forte et vous voyez chaque fois qu'on veut prendre une décision, souvent ce n'est jamais le moment. Ce n'est jamais le moment, c'est trop compliqué etc… Donc moi j'ai deux principes par rapport à ça, je ne fais pas d'écologie punitive, mais en même temps il faut bien le principe de pollueur-payeur et puis il faut utiliser tous les moyens techniques nouveaux que l'on a pour réduire…

APOLLINE DE MALHERBE
Concrètement ça veut dire quelles mesures, parce qu'effectivement ce rapport propose plutôt des mesures punitives, une taxe qui viserait à inciter les émetteurs à modifier leur comportement, aligner la fiscalité du diesel sur celle de l'essence d'ici 2020, ça vous l'excluez ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Oui pour l'instant parce que je pense qu'il y a une saturation de taxes et que l'écologie ne doit pas être traduite uniquement par des taxes, sinon les gens n'ont pas envie d'agir. Moi, je veux donner envie d'agir aux collectivités, aux entreprises, aux agriculteurs, à toutes les formes de pollution.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc vous choisirez d'autres mesures, lesquelles ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Mais c'est assez simple, ça vient d'où la pollution ? D'abord il y a les transports, donc là il faut passer rapidement maintenant aux transports électriques. Il y a une prime de 10 000 euros qui est mise en place par le gouvernement pour aider les gens…

APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que ça suffit, on n'a pas l'impression…

SÉGOLÈNE ROYAL
C'est énorme, aucun pays ne fait un effort comme cela.

APOLLINE DE MALHERBE
C'est énorme mais enfin les gens n'ont pas encore complètement changé leur mentalité.

SÉGOLÈNE ROYAL
Il faut accélérer et il faut que les services publics donnent l'exemple dans la loi de transition énergétique qui a été votée cette nuit au Sénat…

APOLLINE DE MALHERBE
Je crois que vous avez passé la nuit au Sénat pour l'adoption de votre loi sur la transition énergétique.

SÉGOLÈNE ROYAL
Et puis ça s'est bien passé, et qui sera votée définitivement la semaine prochaine et là de toutes tendances politiques confondues, les administrations doivent donner l'exemple. Les administrations auront l'obligation dans les flottes professionnelles d'acheter des véhicules hybrides ou des véhicules électriques. Il faut que les transports…

APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que vous pourriez faire la même chose pour les entreprises ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Mais oui il faut que tout le monde donne l'exemple aujourd'hui, donc les entreprises vont avoir l'obligation de faire des plans de covoiturage, il faut que les bus passent à l'électricité, partout les transports publics passent à l'électricité, passent aux transports propres.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais ça vous allez contraindre les villes parce que ça ne suffit pas de dire, il faut, est-ce que les municipalités vont y être quand même à un moment…

SÉGOLÈNE ROYAL
Il faut que chacun prenne… il faut que chacun prenne ses responsabilités et je vais donner aux maires le pouvoir de faire des zones à circulation réduite. Parce qu'on entend toujours tel ou tel maire se plaindre du refus de la circulation alternée. Eh bien maintenant, les maires auront la responsabilité de prendre ces décisions sans pouvoir se défausser sur d'autres.

APOLLINE DE MALHERBE
Oui parce que parfois, ils disent que c'est votre faute, de ne pas avoir donné l'obligation… vous dites : « Qu'ils prennent leur responsabilité eux-mêmes ».

SÉGOLÈNE ROYAL
Parce que ce n'est pas forcément populaire. Que les maires prennent leur responsabilité et je pense que… D'ailleurs beaucoup de maires sont engagés…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais est-ce qu'ils oseront le faire ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Il faut qu'ils osent ! On ne peut pas à la fois dire qu'il y a un coût important, et en même temps toujours repousser les décisions. Donc je vais donner – et ça, c'est vraiment une révolution administrative ! – je vais donner aux maires la responsabilité de décider les zones à circulation réduite ; grâce à la réforme sur les certificats de propreté des voitures, les maires pourront décider de la circulation restreinte ou de la circulation alternée. Et puis pour ne pas faire d'écologie punitive mais pour donner envie, vraiment inventer la civilisation urbaine…

APOLLINE DE MALHERBE
Comment vous allez inciter ?

SÉGOLÈNE ROYAL
J'ai lancé un appel à projet sur les villes respirables, parce que tout le monde doit s'y mettre ! Il peut y avoir le covoiturage, il peut y avoir les transports en deux-roues électriques, il peut y avoir donc les plans de circulation propre en ville. Ca, c'est le transport. Ensuite, il y a la pollution agricole, il y a les pulvérisations de produits chimiques agricoles. Là aussi, quand j'ai voulu interdire les pulvérisations de produits chimiques agricoles à moins de cent mètres d'une école, ça a été une levée de boucliers, comme si j'allais ruiner les filières agroalimentaires. Mais là aussi, il faut que… Là aussi, il faut que tout le monde soit raisonnable ! Il y a des produits maintenant de substitution, dans l'agriculture, qui sont beaucoup moins polluants…

APOLLINE DE MALHERBE
Et que vous allez encourager…

SÉGOLÈNE ROYAL
… Et beaucoup moins nocifs. Donc tout le monde est gagnant ! A la fois la santé des agriculteurs et la santé des riverains. Et puis il y a les pollutions industrielles…

APOLLINE DE MALHERBE
J'ai encore deux questions, Ségolène ROYAL…

SÉGOLÈNE ROYAL
Les pollutions industrielles ; donc voyez, il y a trois secteurs.

APOLLINE DE MALHERBE
Justement, sur ces pollutions industrielles et notamment les pollutions nucléaires, je voudrais qu'on dise un mot de la question du site de Bure. La semaine dernière, dans le cadre de la loi Macron qui est passé par le 49-3 et qui du coup fait qu'il n'y a pas eu de débat, il y a un amendement qui a été glissé en catimini sur un projet d'enfouissement de déchets nucléaires à Bure dans la Meuse. D'abord, est-ce que vous pouvez nous confirmer que ce projet aura bien une existence, que ça se fera ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Il a été voté, donc le principe…

APOLLINE DE MALHERBE
Enfin il a été voté sans être véritablement voté, on est bien d'accord.

SÉGOLÈNE ROYAL
Oui mais il avait déjà été voté il y a plusieurs années sur le principe.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc le principe pour vous est acquis…

SÉGOLÈNE ROYAL
Le principe a été acquis. Mais ce qui faut savoir, c'est que, premièrement, il y a le principe de réversibilité. Moi, à titre personnel, je ne suis pas favorable à l'enfouissement des déchets nucléaires ; d'ailleurs, je m'y suis opposée dans mon département où il y avait un projet d'enfouissement des déchets nucléaires granitiques des Deux-Sèvres, il y a de cela plus de dix ans ; parce que je pense qu'il faut que les technologies évoluent.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais pourquoi est-ce que vous le laissez faire dans la Meuse ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Parce que ce principe, cette décision a été prise par le gouvernement, et en même temps, ce à quoi j'ai veillé, moi, en tant que ministre de l'Environnement par rapport à cette décision prise dans le cadre de la loi du ministre de l'Économie, c'est que ce principe soit réversible. C'est-à-dire que si les technologies évoluent, si un jour par exemple, les déchets nucléaires…

APOLLINE DE MALHERBE
Qu'on puisse améliorer…
SÉGOLÈNE ROYAL
… Peuvent servir de combustibles dans le cadre d'une économie circulaire, y compris dans le nucléaire, on puisse ressortir ces déchets nucléaires pour les traiter…

APOLLINE DE MALHERBE
Emmanuelle COSSE, qui est la présidente d'Europe Ecologie les Verts, dit que c'est quand même une rupture de confiance avec le gouvernement, cette histoire de Bure…

SÉGOLÈNE ROYAL
Moi, je ne vais pas faire de polémique avec Europe Ecologie Les Verts. Maintenant, vous savez que gouverner, c'est aussi parfois faire des compromis, régler les problèmes…

APOLLINE DE MALHERBE
Vous êtes un peu comme Alexis TSIPRAS qui dit qu'il a signé un accord auquel il ne croit pas forcément, mais qui se dit qu'il faut qu'il le fasse…

SÉGOLÈNE ROYAL
Mais c'est la politique intelligente, ça. C'est-à-dire ce n'est pas…

APOLLINE DE MALHERBE
C'est un peu ça, finalement, Bure ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Ce n'est pas… C'est-à-dire la politique, ce n'est pas forcément uniquement faire de l'idéologie. Moi, je vous dis quelle est ma position par rapport à l'enfouissement des déchets. Et d'ailleurs en 2006, il y avait déjà une loi sur l'enfouissement des déchets où le principe de Cigeo avait été voté, et j'étais la seule députée socialiste à ne pas voter l'enfouissement des déchets. Donc vous avez devant vous une ministre de l'Environnement…

APOLLINE DE MALHERBE
Donc si ça n'avait tenu qu'à vous, vous auriez été contre. Mais une fois que c'est fait…

SÉGOLÈNE ROYAL
Si ça n'avait tenu qu'à moi, j'aurais été contre. Maintenant, j'appartiens à un gouvernement, la décision a été prise par le Premier ministre, ça a été mis dans la loi Macron et ce sur quoi je peux apporter une assurance, c'est que ce principe d'enfouissement est réversible. Et je crois que c'est l'élément le plus clair.

APOLLINE DE MALHERBE
Est-ce que la population aura son mot à dire ? Je sais que François HOLLANDE, juste après l'affaire Sivens, avait dit qu'il y aurait des propositions fortes sur une démocratie locale participative sur les questions des impacts écologiques des projets. Est-ce que ce sera le cas, là, et est-ce que ça doit être le cas partout ?

SÉGOLÈNE ROYAL
Ce sera le cas-là, puisque ce qui est prévu, c'est une première phase d'expérimentation. Ça ne va pas commencer demain ! Il faut que la phase d'expérimentation industrielle soit mise au point, qu'elle soit mise à l'enquête publique, et bien évidemment, il y aura cette transparence et ce progrès démocratique qui en effet doit commencer à progresser et notamment avec la réforme de la dépendance de l'autorité environnementale dans les régions, je crois que nous devons maintenant franchir ce seuil.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci, Ségolène ROYAL, d'avoir été notre invitée ce matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 juillet 2015

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