Interview de M. André Vallini, secrétaire d'Etat à la réforme territoriale, à BFM TV le 31 juillet 2015, sur la règle du non-cumul des mandats appliquée aux membres du gouvernement, le choix des 13 futures capitales de région et la nouvelle répartition des responsabilités entre collectivité locales. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. André Vallini, secrétaire d'Etat à la réforme territoriale, à BFM TV le 31 juillet 2015, sur la règle du non-cumul des mandats appliquée aux membres du gouvernement, le choix des 13 futures capitales de région et la nouvelle répartition des responsabilités entre collectivité locales.

Personnalité, fonction : VALLINI André, Malherbe Apolline (de).

FRANCE. Secrétaire d'Etat à la réforme territoriale;

ti : APOLLINE DE MALHERBE
Bonjour André VALLINI.

ANDRE VALLINI
Bonjour madame DE MALHERBE.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci d'être avec nous. Vous êtes secrétaire d'Etat chargé de la Réforme territoriale. Un mot de François REBSAMEN qui propose et qui souhaite reprendre la tête de la mairie de Dijon, dans des circonstances exceptionnelles puisque son adjoint – qui était devenu maire lorsqu'il est entré au gouvernement est mort lundi – et l'Elysée qui lui fait savoir qu'il ne pourra pas rester au ministère. C'est rude, non ?

ANDRE VALLINI
Non, c'est la règle. Depuis que François HOLLANDE est président de la République, il a instauré cette règle, on ne peut pas cumuler une fonction ministérielle qui demande beaucoup de temps, un engagement à temps plein ; et un mandat exécutif local : maire, président de département ou de région. Donc c'est la règle, elle va s'appliquer à François REBSAMEN. Je comprends que François REBSAMEN hier ait fait savoir qu'il envisageait de rester peut-être quelques mois…

APOLLINE DE MALHERBE
Il a espéré !

ANDRE VALLINI
Oui, le temps de finir ce qu'il a commencé, notamment les textes de loi sur lesquels il travaille même si la loi Rebsamen est votée cet été. Il avait encore 2 ou 3 chantiers en cours importants, il a beaucoup travaillé, il a un ministère très difficile, le ministère du Travail et de l'Emploi, c'est un ministère difficile…

APOLLINE DE MALHERBE
Côté bilan, il n'a pas réussi à inverser la tendance quand même !

ANDRE VALLINI
Ce n'est pas le ministre du Travail qui peut inverser la tendance de la courbe du chômage…

APOLLINE DE MALHERBE
Si ce n'est pas lui, c'est qui ?

ANDRE VALLINI
C'est l'activité économique, ce sont les chefs d'entreprise, c'est la conjoncture nationale et internationale…

APOLLINE DE MALHERBE
Enfin la politique a quand même les leviers !

ANDRE VALLINI
C'est l'action du gouvernement, l'action économique qui permet d'inverser la courbe du chômage, si un jour nous réussissons à l'inverser, je crois que ça va être possible dans les prochains mois. Le ministre du Travail, il est là d'abord – si j'ose dire – pour faciliter le dialogue social, et de ce point de vue François REBSAMEN a beaucoup travaillé…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais on voit que pour d'autres, il y a eu quand même un peu plus de clémence, c'était le cas de Frédéric CUVILLIER qui avait pu rester maire de Boulogne-sur-Mer, c'est d'ailleurs l'exemple que François REBSAMEN met en avant ; mais il y a aussi Jean-Yves Le DRIAN qui – on le sent bien – est décidé à être candidat à la présidence de la région Bretagne et qui, pour l'instant, n'envisage pas une seule seconde de quitter le ministère de la Défense.

ANDRE VALLINI
Alors Frédéric CUVILLIER a pu cumuler pendant quelques mois la mairie de Boulogne et l'agglomération d'ailleurs avec son ministère, quelques mois seulement et vous avez vu qu'il a choisi de rester élu local. Quant à Jean-Yves Le DRIAN, il n'est pas président de région, il va peut-être être candidat aux régionales mais il n'est même pas encore candidat et, a fortiori, il n'est pas président de région. Pour le moment il est ministre de la Défense, ministre plein de la Défense tous les jours, toutes les nuits même souvent, c'est là aussi un ministère très lourd dont Jean-Yves Le DRIAN est un titulaire exemplaire.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais on sent que pour François REBSAMEN, il y a un sentiment d'injustice quand même, il a ce sentiment-là !

ANDRE VALLINI
Je pense qu'il doit être un peu triste oui, il est surtout triste d'avoir perdu un ami parce que le premier adjoint…

APOLLINE DE MALHERBE
C'est ce que je disais, les circonstances étaient quand même…

ANDRE VALLINI
Au maire de Dijon qui lui a succédé comme maire était un ami personnel. J'en ai parlé avec François REBSAMEN lundi soir, il est très affligé par la disparition de monsieur MILLOT. Et c'est vrai qu'hier, on a senti une espèce de déchirement entre ce qu'il fait au gouvernement – et il le fait bien et je répète que ça n'est pas facile d'être ministre du Travail aujourd'hui – et puis son attachement, sa fidélité à Dijon.

APOLLINE DE MALHERBE
Et vous, votre portefeuille c'est la Réforme territoriale. Manuel VALLS annoncera ce matin en Conseil des ministres la liste des 13 futures capitales de région. Mais vous dites que c'est une annonce provisoire, ça veut dire quoi ?

ANDRE VALLINI
Ça veut dire que les capitales définitives seront fixées par le gouvernement après consultation des futurs Conseils régionaux. Vous savez qu'il y a les régionales à la fin de l'année, une fois que les nouveaux Conseils régionaux dans le cadre des nouvelles régions, pour certaines agrandies, une fois que les Conseils régionaux seront élus, on les consultera sur le nom de la région, le nom des nouvelles régions et sur la capitale…

APOLLINE DE MALHERBE
Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est pour du beurre ?

ANDRE VALLINI
Non, ce n'est pas pour du beurre, ça permet de travailler, ça permet de préparer les élections régionales notamment, parce que les régionales elles vont s'organiser dans les nouvelles régions.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais ça peut encore bouger !

ANDRE VALLINI
Ça peut en théorie encore bouger d'ici l'année prochaine, oui.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais enfin a priori, les gagnants sont donc Lille, Lyon, Bordeaux, Dijon, Toulouse, Strasbourg et Rouen, on est bien d'accord ?

ANDRE VALLINI
On le verra tout à l'heure.

APOLLINE DE MALHERBE
Enfin a priori, la liste…

ANDRE VALLINI
Votre liste n'est pas forcément très erronée.

APOLLINE DE MALHERBE
Bon ! Alors Manuel VALLS hier était à Amiens justement pour rassurer en quelque sorte ceux qui n'ont pas la capitale, Amiens qui se bat pour tenter d'obtenir cette capitale face à Lille, il a dit que ce ne serait pas le cas. Mais il a ajouté : il n'y aura pas de diminution du nombre de fonctionnaires de l'Etat à Amiens. Mais alors à quoi ça a servi cette réforme ?

ANDRE VALLINI
Cette réforme, elle va servir parce qu'elle va entrer en application dans les mois qui viennent. C'est une réforme au long court, c'est une réforme de moyen et long termes, c'est une réforme structurelle. Vous savez, on nous demande toujours de faire des réformes structurelles, en voilà une, dont les effets positifs – notamment en termes d'économies budgétaire – se feront sentir sur le moyen et long termes, sur 5 à 10 ans…

APOLLINE DE MALHERBE
Oui mais là, ça veut dire qu'à court terme, ça ne change rien, à Amiens on dit : bon ! Ok, vous n'aurez peut-être plus le label mais enfin grosso modo dans les faits, vous resterez avec les mêmes systèmes ?

ANDRE VALLINI
De toute façon, Amiens va rester capitale du département de la Somme. Chaque capitale régionale qui ne le sera plus va au moins rester capitale départementale, ça c'est le premier point. Le deuxième point, tout ne va pas partir avec le siège de l'Etat en région, la préfecture de région certes va déménager dans quelques régions, dans les régions fusionnées, mais beaucoup de services de l'Etat en région vont rester là où ils sont. Et puis à moyen terme…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais qu'est-ce qui change si rien ne change ?

ANDRE VALLINI
Ce qui va changer, c'est qu'il y aura des économies d'échelle, je parle des Conseils régionaux, des Conseils régionaux, parce qu'il y a deux choses madame DE MALHERBE qu'il faut bien distinguer, c'est l'administration de l'Etat sur les territoires – les préfectures, les ARS en matière de santé, les rectorats pour l'Education nationale – ça c'est l'Etat. Et puis il y a les Conseils régionaux, les services des régionaux, la région Rhône-Alpes demain… Rhône-Alpes Auvergne, les services de l'agriculture, de la culture, de la formation professionnelle. Là, il va y avoir des économies d'échelle qui vont être faites, il va y avoir des suppressions de doublons, il va y avoir de la rationalisation de la dépense publique, il n'y aura plus qu'un cabinet du président puisqu'il n'y aura plus qu'un président, un service de communication…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais pour l'instant, on a quand même le sentiment que ça ne va pas franchement supprimer des postes, et que ça va même rajouter des élus. Hier, on a appris la création d'un nouveau job, le président délégué qui serait une sorte de poste de numéro 2, alors là c'est côté élus. C'est Damien ALARY, qui est l'actuel président socialiste de la région Languedoc-Roussillon, qui l'a annoncé, c'est quoi ? C'est un lot de consolation ce poste de numéro 2 ?

ANDRE VALLINI
Non, les régions pourront s'organiser une fois qu'elles seront élues, les nouveaux conseils régionaux élus en décembre pourront s'organiser, répartir les responsabilités notamment à l'exécutif, parce que quand vous fusionnez deux régions, il est normal que les élus de la région Languedoc-Roussillon en l'occurrence, qui risquent de perdre la capitale, Montpellier, puisque la capitale serait éventuellement Toulouse la capitale de la nouvelle région, il est normal que les élus languedociens et roussillonnais essaient d'avoir du poids dans l'exécutif. C'est ce que souhaite Damien ALARY et je le comprends tout à fait.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc vous rajoutez une petite strate dans le millefeuille des élus !

ANDRE VALLINI
Pas de strate non, c'est une répartition des responsabilités…

APOLLINE DE MALHERBE
Enfin, il n'existait pas ce job de président délégué !

ANDRE VALLINI
Il y avait un premier vice-président, ça revient à la même chose, président délégué, premier vice-président c'est la même chose. Il n'y aura pas plus d'élus dans cette hypothèse.

APOLLINE DE MALHERBE
Mais chacun négocie son bout de gras, entre cet exemple…

ANDRE VALLINI
Non, chacun défend son territoire, chacun défend son territoire, c'est légitime, les élus sont élus d'un territoire, ils l'aiment, ils le défendent, ils sont passionnés par ce qu'ils font, c'est tout à fait normal que les maires de villes qui pourraient ne plus être capitales régionales se battent pour garder des services de l'Etat. Et nous allons profiter de cette réforme pour répartir les services de l'Etat de façon plus équilibrée encore. Moi je pense que cette réforme territoriale, elle peut être une étape majeure en termes d'aménagement du territoire. Il peut y avoir la capitale régionale…

APOLLINE DE MALHERBE
Oui mais à court terme, on a quand même le sentiment que pour l'instant d'abord, ça se fait d'une manière très pagaille, quand on voit effectivement que Damien ALARY tout d'un coup annonce hier la création de ce nouveau job et puis qu'il dit en sortant du bureau de Manuel VALLS, il dit : voilà, j'ai le sentiment d'avoir été écouté par le Premier ministre, il m'a promis qu'on garderait à Montpellier – alors qu'effectivement on le disait à l'instant, ça ne sera plus la capitale régionale – la Direction régionale des affaires culturelles, la Chambre régionale des Comptes, la Direction de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, la moitié des 22 pôles décisionnaires de la nouvelle région, vous ne pouvez pas me dire que ça, ce n'est pas de la négociation de bout de gras !

ANDRE VALLINI
Ça n'est pas de la négociation de bout de gras, c'est de la défense de territoires, de villes, de capitales régionales, demain départementales mais qui resteront malgré tout rayonnantes sur le plan régional. Moi, ça ne me choque pas que Montpellier ait certains services de l'Etat dans la future grande région ou du Conseil régional. De la même façon qu'hier, Manuel VALLS a annoncé à Amiens qu'Amiens – dans le cadre de la nouvelle grande région Nord-Pas-de-Calais – Amiens conserverait la Direction régionale de l'agriculture pour toute la nouvelle région, comme la Direction régionale de la jeunesse et des sports. Nous allons répartir…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais ça va devenir schizophrénique.

ANDRE VALLINI
Mais pas du tout, nous allons répartir les directions régionales sur l'ensemble des territoires. Tout ne sera plus concentré dans une seule ville, la capitale, il y aura des services régionaux sur l'ensemble de la région. En Champagne-Ardenne, Châlons-en-Champagne souhaiterait – et je pense que c'est possible – conserver la Direction régionale de l'agriculture, mais plus seulement pour Champagne-Ardenne, pour Champagne-Ardenne, Lorraine et Alsace. Donc vous voyez, nous allons répartir les grands services de l'Etat sur l'ensemble des régions. C'est de l'aménagement du territoire avec les logiques de réseaux aujourd'hui, les moyens modernes de communication, nous allons vers la multipolarité, excusez ce terme un peu technocratique…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais je pense que…

ANDRE VALLINI
Multipolarité, plusieurs pôles, tout ne sera plus concentré dans une seule grande ville.

APOLLINE DE MALHERBE
Donc ce ne sera plus concentré dans une seule grande ville, mais enfin avouez que c'est difficilement lisible.

ANDRE VALLINI
Mais pourquoi, les gens ne sont pas idiots, au contraire les gens vont s'apercevoir que cette réforme…

APOLLINE DE MALHERBE
Ils ne sont peut-être pas idiots mais ils ne sont pas convaincus, le dernier sondage pour Le JDD de dimanche montre que pour l'instant, les Français n'y croient pas tout à fait, 75 % des Français estiment que ça simplifiera pas leur vie ; et 60 % que ça ne baissera pas les coûts. Comment vous pouvez les convaincre ?

ANDRE VALLINI
Eh bien ! Avec le temps, par ce qui va se passer. A priori c'est difficile, j'ai des chiffres… il y a des chiffrages qui ont été faits par des gens très sérieux, je vous donne un seul chiffre…

APOLLINE DE MALHERBE
Allez-y.

ANDRE VALLINI
Aujourd'hui et depuis quelques années, les effectifs de la fonction publique territoriale, les fonctionnaires territoriaux – régions, départements, communes – augmentent de 1,6 % par an, +1,6 % par an…

APOLLINE DE MALHERBE
Et là…

ANDRE VALLINI
Ce qui fait 1 milliard 200 millions d'euros de plus chaque année, 1,2 milliard d'euros de plus chaque année…

APOLLINE DE MALHERBE
Vous allez inverser la tendance ?

ANDRE VALLINI
Non. Si on se contente, je dis bien si on se contente de stabiliser les effectifs territoriaux grâce à cette réforme, je ne dis pas de les diminuer mais au moins de ne plus les augmenter, sur 5 ans on gagne 6 milliards, 6 milliards sur 5 ans en stabilisant les effectifs…

APOLLINE DE MALHERBE
Enfin vous ne gagnez pas, simplement ne…

ANDRE VALLINI
On éviter une augmentation, voilà.

APOLLINE DE MALHERBE
Vous évitez l'augmentation mais enfin vous…

ANDRE VALLINI
On stoppe une augmentation de 1 milliard…

APOLLINE DE MALHERBE
Ce n'est pas une économie, c'est juste une dépense…

ANDRE VALLINI
Moi je considère que quand on évite…

APOLLINE DE MALHERBE
Potentielle…

ANDRE VALLINI
Voilà, quand on évite de dépenser 1 milliard 200 millions d'euros chaque année, c'est une économie.

APOLLINE DE MALHERBE
Jean-Pierre RAFFARIN, qui avait réalisé la loi de décentralisation de 2003, dit de votre réforme qu'elle ne permettra aucune économie. Donc vous…

ANDRE VALLINI
Non…

APOLLINE DE MALHERBE
Vous lui dites « ça permettra moins de dépenses », mais est-ce que ça permettra aussi des économies véritables ?

ANDRE VALLINI
Ça permettra bien sûr des économies. Monsieur RAFFARIN dit qu'à court terme, ça ne permettra pas des économies…

APOLLINE DE MALHERBE
Là-dessus, vous êtes plutôt d'accord !

ANDRE VALLINI
Je suis d'accord, j'ai toujours dit que c'est à moyen et long termes, sur 5 à 10 ans, qu'on pouvait envisager des économies. Et ce sera aux élus de faire preuve aussi de responsabilité, et la plupart le sont d'ailleurs, ils sont très responsables, ils savent que l'argent public est devenu rare, qu'il faut le dépenser le plus rigoureusement possible. Et grâce à cette réforme, les économies d'échelle, la suppression des doublons, aujourd'hui tout le monde fait tout, la région, le département, la commune, tout le monde s'occupe de tout, nous avons supprimé la clause de compétence générale. Aujourd'hui pour simplifier, les régions…

APOLLINE DE MALHERBE
Les choses seront plus précises, chacun saura de quoi il s'occupe !

ANDRE VALLINI
Plus précises, aux régions le développement économique, aux départements la solidarité et au bloc communal – commune intercommunalité –la proximité : l'eau, l'assainissement, les déchets, les transports de proximité. Donc nous clarifions les choses, nous clarifions les compétences et nous allons permettre à moyen terme des économies budgétaires.

APOLLINE DE MALHERBE
Sauf qu'au départ dans la clarification et justement la suppression des doublons, il suffit de relire le discours de politique générale de Manuel VALLS lorsqu'il est arrivé à Matignon, il a dit : je vous propose la suppression des Conseils départementaux. Depuis ça, c'est complètement fini ?

ANDRE VALLINI
Si vous reprenez ce qu'a dit Manuel VALLS le 9 avril 2014, il a dit « à terme, une fois que les régions…

APOLLINE DE MALHERBE
Il avait dit pour 2011.

ANDRE VALLINI
Exactement, donc ce n'était pas pour tout de suite. Et nous continuons à dire qu'une fois que les grandes régions seront montées en puissance avec toutes leurs nouvelles compétences, notamment dans le domaine économique, qu'elles auront pris leurs marques, qu'elles se seront installées dans ces nouvelles compétences, une fois que les intercommunalités – parce que ça c'est l'autre grand volet de la réforme, nous faisons monter en puissance les intercommunalités – une fois qu'elles se seront agrandies elles aussi, nous allons les agrandir et les renforcer, on verra selon les territoires si la pertinence de l'échelon départemental est toujours aussi forte qu'aujourd'hui. Il y aura sans doute des départements qui devront continuer à exister, parce que dans des grandes régions fusionnées entre le niveau régional et le niveau local, il faut un échelon intermédiaire, je pense à des départements…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais à terme, vous pensez quand même…

ANDRE VALLINI
Mais à terme, il y a des départements qui fusionneront…

APOLLINE DE MALHERBE
Que les départements ont vocation…

ANDRE VALLINI
Qui se regrouperont, pour certains, pas pour tous. Il faut aller vers une gestion différenciée des territoires de la France. Moi je pense qu'aujourd'hui l'unité de la République, l'indivisibilité de la République ne serait plus menacée par une gestion différenciée…

APOLLINE DE MALHERBE
Mais la sauvegarde en l'état des départements n'est pas totalement d'actualité, vous dites à terme en tout cas, ils ont vocation à évoluer !

ANDRE VALLINI
Mais tout évolue, oui…

APOLLINE DE MALHERBE
Et peut-être même à disparaître.

ANDRE VALLINI
Pour certains, pour d'autres à fusionner deux par deux, les deux Savoie, la Drôme et l'Ardèche se rapprochent, il y a beaucoup de départements qui se rapprochent. Moi, il y a quelques années déjà, bientôt 10 ans, j'avais écrit un livre dans lequel je préconisais une France à 12 régions et 50 départements. On y va, je pense qu'on va vers une France…

APOLLINE DE MALHERBE
A 12 régions et à 50 départements.

ANDRE VALLINI
Avec moins de collectivités et des échelons aux compétences bien clarifiées, que chacun sache qui fait quoi.

APOLLINE DE MALHERBE
Merci André VALLINI et bonnes vacances…

ANDRE VALLINI
Merci.

APOLLINE DE MALHERBE
Dans quelques heures, les vacances du gouvernement.

ANDRE VALLINI
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 4 août 2015

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