Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à France Inter le 26 août 2015, sur l'enquête concernant l'attentat déjoué du Thalys, les fiches de renseignement et le dispositif de lutte contre le terrorisme. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à France Inter le 26 août 2015, sur l'enquête concernant l'attentat déjoué du Thalys, les fiches de renseignement et le dispositif de lutte contre le terrorisme.

Personnalité, fonction : CAZENEUVE Bernard, COHEN Patrick.

FRANCE. Ministre de l'intérieur;

ti : PATRICK COHEN
Bonjour Bernard CAZENEUVE.

BERNARD CAZENEUVE
Bonjour.

PATRICK COHEN
Vous étiez à Amiens hier soir, dans la Somme, où un gendarme a perdu la vie dans l'exercice de son métier. Avez-vous compris ce qui s'est passé dans ce camp de nomades ?

BERNARD CAZENEUVE
Il y a une enquête en cours, le procureur de la République s'est exprimé hier soir, je me suis rendu sur place parce que, il y avait beaucoup de morts au terme de ce drame, une famille décimée, un petit bébé de 9 mois, un couple, un enfant de 3 ans blessé, et puis, deux policiers qui ont été blessés, dont l'un grièvement, et qui a trouvé la mort. Il semble que ce soit la violence ordinaire, inacceptable, abjecte, qui se soit emparée de cette aire des gens du voyage, après que l'un des résidents de cette aire de gens du voyage s'était alcoolisé, maintenant, l'enquête précisera les conditions dans lesquelles tout cela s'est produit. Mais j'ai vu hier soir une famille entière décimée, brisée, un jeune père qui avait perdu à la fois son père, sa compagne, son bébé, beaucoup d'émotion, de tension aussi, de colère. Et j'ai tenu à aller à Amiens, d'abord parce que, un gendarme, très valeureux, plein de bravoure, s'est interposé et a perdu la vie, il y avait une émotion considérable parmi les représentants des différentes brigades de gendarmerie de la Somme, et puis, il y avait ce drame familial. Et à ce moment-là, il faut être là auprès de ceux qui souffrent.

PATRICK COHEN
L'attaque du THALYS, Bernard CAZENEUVE, attaque ciblée et préméditée, a dit hier le procureur de la Paris, François MOLINS. A-t-elle été concertée ? Soupçonnez-vous des complicités ?

BERNARD CAZENEUVE
Là aussi, l'enquête dira les conditions dans lesquelles tout cela a été organisé. Ce que l'on peut dire en tous les cas, au regard des autres événements qui se sont produits en France et en Europe, c'est qu'il y a aujourd'hui une volonté de Daesh, à partir de la Syrie, mais pas seulement, de frapper la plupart des pays de l'Union européenne.

PATRICK COHEN
Vous sous-entendez que cette attaque de THALYS a été commanditée ?

BERNARD CAZENEUVE
Non, je ne sous-entends rien, puisque je vous dis que c'est au procureur de la République en fonction des éléments de l'enquête de donner les éléments précis, dont il disposera quand les enquêtes auront été à leur terme. Ce que je dis simplement…

PATRICK COHEN
Mais vous évoquez spontanément Daesh…

BERNARD CAZENEUVE
Non, mais ce que je dis simplement, c'est que la plupart ou même la quasi-totalité des attentats qui se sont produits ou des tentatives d'attentats que nous avons déjouées, parce que nous déjouons tous les jours des attentats, et pendant l'été, nos services ont beaucoup travaillé et démantelé des filières, nous constatons qu'il y a systématiquement un lien entre cette organisation, ce califat de la haine et du crime qu'est Daesh, et ceux qui, en Europe, commettent des crimes.

PATRICK COHEN
C'est le cas pour Ayoub El-KHAZZANI ?

BERNARD CAZENEUVE
Je vous ai déjà dit qu'il y avait une enquête…

PATRICK COHEN
L'enquête le dira…

BERNARD CAZENEUVE
Et que l'enquête le dira.

PATRICK COHEN
Alors, Ayoub El-KHAZZANI faisait l'objet d'une…

BERNARD CAZENEUVE
Pardonnez-moi d'être un peu entêté, mais ce sont des sujets sur lesquels il faut être précis, je suis ministre de l'Intérieur, je ne peux pas raconter n'importe quoi, d'ailleurs, je constate que sur ces sujets, beaucoup de choses approximatives et aléatoires sont dites, moi, je ne peux pas me permettre cela, et lorsqu'il y a une enquête, c'est au procureur de la République, sur la base du travail de la police judiciaire, de communiquer les éléments dont il dispose.

PATRICK COHEN
Alors, on va parler du travail de la police concernant le suspect, Ayoub El-KHAZZANI, qui a été mis en examen cette nuit, incarcéré, il faisait l'objet d'une fiche de renseignement, une fiche S, comme 5.000 autres personnes en France. Certains ont demandé leur arrestation ou leur expulsion. A quoi servent ces fiches S si la police n'intervient pas contre ces fichés, Bernard CAZENEUVE ?

BERNARD CAZENEUVE
Là, c'est une question à laquelle je peux répondre, et je vais y répondre par conséquent très précisément…

PATRICK COHEN
J'en suis ravi.

BERNARD CAZENEUVE
Ces fiches S sont des fiches de renseignement, ce ne sont pas des mandats d'arrêt international, ce sont des fiches de renseignement. Ce sont des outils dont disposent les services de police, pour procéder à la surveillance de ceux sur lesquels ne repose aucune incrimination pénale, mais qui peuvent, par leur activité, représenter à un moment ou à un autre un risque de trouble à l'ordre public ou une atteinte à la sûreté de l'Etat. Il y a donc ces fiches qui sont de véritables outils de renseignement, de suivi, et notamment de suivi pour établir la traçabilité du parcours de ceux qui peuvent se livrer à des activités criminelles. Premier point. Deuxième point, pour ce qui concerne le terroriste du THALYS, que s'est-il passé et qu'avons-nous fait ? Il s'agit d'un ressortissant marocain, étranger, qui réside en Espagne, il a fait l'objet d'un regroupement familial en Espagne. Les Espagnols nous signalent, au début de l'année 2014, sa possible présence en France, au titre d'une activité dans un groupe de téléphonie. A ce moment-là, que fait le service français, il émet une fiche S, pourquoi est-ce qu'il émet une fiche S, et je crois d'ailleurs que c'est le seul service à l'avoir fait, et il a fait son travail, pourquoi est-ce qu'il émet cette fiche ? Tout simplement parce que ces fiches permettent au système d'information Schengen, c'est-à-dire la totalité des pays qui sont dans le système Schengen, de pouvoir avoir accès à l'information sur le parcours de ce personnage, bon…

PATRICK COHEN
Qui a effectivement séjourné en France, y a travaillé…

BERNARD CAZENEUVE
Qui a effectivement séjourné en France quelques mois…

PATRICK COHEN
Sans avoir été repéré par vos services de renseignements…

BERNARD CAZENEUVE
Non, les services de renseignements à ce moment-là ont le signalement d'un individu qui fréquente une mosquée salafiste, donc ils procèdent à un minimum d'investigations nécessaires, ils émettent cette fiche S, rien, à ce moment-là, ne signale une activité à caractère criminel en France, et d'après les premiers éléments qui ont été communiqués par le procureur hier, donc je peux en parler, il y a confirmation qu'il ne s'est pas livré en France à une activité criminelle, mais pour autant, les services français, alors qu'il a quitté le territoire national où il ne reste que quelques semaines, continuent à communiquer à d'autres services des éléments concernant le parcours de ce terroriste. Et par exemple, alors qu'il réside essentiellement en Belgique, en Allemagne, à Cologne, et à côté de Bruxelles, lorsque, il emprunte un avion en mai 2015, entre Istanbul et Berlin, que la fiche sonne, on communique immédiatement ces informations aux autres services. Donc, soyons très clairs, parce que j'ai entendu beaucoup de choses absolument absurdes sur ce sujet, la fiche S n'est pas un mandat d'arrêt, on n'arrête pas les gens sur la base d'une fiche S, c'est un dispositif qui permet de suivre le comportement de gens qui n'ont commis aucune infraction pénale, mais qui peuvent en commettre une. Premier point. Deuxièmement, il s'agit d'un étranger, qui a résidé à l'étranger, et malgré cela, le fait que nous ayons été le seul service de renseignements à émettre une fiche S a permis d'établir la traçabilité de son parcours. Et par conséquent, lorsque certains, dans l'emportement, la recherche de la polémique, le goût de l'outrance, demandent les raisons pour lesquelles les services français n'ont pas procédé à l'arrestation de cet individu, il était essentiellement, la quasi-totalité du temps, à l'étranger, il est à l'étranger, et j'espère que chacun a bien à l'esprit – un petit effort de raisonnement permet d'atteindre cette réalité – que les services intérieurs français de sécurité n'ont pas vocation à arrêter à l'étranger des ressortissants étrangers. Premier point…

PATRICK COHEN
Non, mais il était pendant deux mois au moins en France en Seine-Saint-Denis…

BERNARD CAZENEUVE
Oui, mais pendant les deux mois en France…

PATRICK COHEN
Et à Aubervilliers.

BERNARD CAZENEUVE
Oui, mais pendant les deux mois pendant lesquels il a été en France, alors qu'il a été signalé, et il faisait l'objet d'un suivi particulier des services espagnols depuis des années, il n'a pas commis d'infractions pénales. Deuxième élément sur lequel je veux apporter une réponse précise, j'ai vu que certains proposaient que tous ceux qui ont une fiche S soient expulsés dès lors qu'ils sont étrangers, bon. Nous sommes dans un Etat de droit, nous sommes dans la…

PATRICK COHEN
Ce qu'a dit le Front national, et Marine LE PEN…

BERNARD CAZENEUVE
Nous sommes en République, et par conséquent, il y a des règles de droit auxquelles on peut ou pas être attaché, mais pour ce qui concerne le gouvernement français, il est attaché à ces principes et à ces règles, parce qu'elles sont celles de la République et celles de l'Etat de droit. Que disent ces règles ? Ces règles disent que l'on ne peut procéder à l'expulsion d'un étranger résidant en France que dès lors qu'il y a suffisamment d'éléments témoignant, soit d'une infraction pénale, soit de la volonté de commettre un crime qui peut justifier de… et là, je veux donner aussi des éléments précis, il y a, pour ce qui concerne ceux qui sont combattants étrangers, c'est-à-dire qui sont partis sur le théâtre des opérations, et qui sont revenus, 800, à peu près 840 fiches S qui ont été émises. Sur ces 840 fiches S, il n'y en a à peu près, pas à peu près, exactement 140 qui concernent des combattants étrangers, qui ont pu résider en France ou qui y résident encore. Eh bien, je veux simplement donner un chiffre, j'ai proposé 49 mesures d'expulsion depuis le début de l'année 2015 sur la base de dossiers très étayés d'étrangers étant en lien avec des entreprises terroristes, et la doctrine du gouvernement est très simple, et elle s'applique de façon extrêmement ferme : lorsqu'il y a des individus étrangers résidant en France qui sont de près ou de loin en lien avec une entreprise terroriste, et que les dossiers les concernant sont suffisamment étayés pour que, dans le respect du droit, il soit procédé à leur expulsion, le gouvernement le fait sans état d'âme. Et ces sujets, je termine par cela, Monsieur COHEN, impliquent de la rigueur, de la fermeté, et autre chose que des amalgames, des approximations, et, je le dis sans polémique, des bobards.

PATRICK COHEN
Il y a forcément d'autres individus dangereux en liberté, d'autres projets d'attaques. Les passagers du THALYS ont eu beaucoup de chance, parce que certains ont eu du courage. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus, Bernard CAZENEUVE ? Est-ce qu'il faut, à l'avenir, s'en remettre au hasard et au courage pour échapper à d'éventuels carnages terroristes ?

BERNARD CAZENEUVE
Mais ce n'est pas ce que nous faisons, là aussi, il faut dire les choses extrêmement précises et ne pas entretenir dans ce pays un climat qui serait celui de l'impuissance de ceux qui sont en charge de la sécurité des citoyens européens face au risque terroriste. Parce que ce n'est pas le cas. Je le redis, il y a aujourd'hui 150 procédures judiciaires concernant près de 800 personnes, qui ont été ouvertes à l'égard d'individus qui représentent un risque au regard de leur lien avec des filières terroristes pour la sécurité des Français. Il y a près de 200 personnes qui, au terme de leur judiciarisation, ont été mises hors d'état de nuire en étant emprisonnées ou placées sous un contrôle judiciaire extrêmement sévère. Et par ailleurs, nous avons multiplié les dispositifs pour assurer la sécurité des Français dans un contexte de risque inédit, nous n'avons cessé de le dire…

PATRICK COHEN
Sur les trains, vous n'irez pas plus loin, Bernard CAZENEUVE ?

BERNARD CAZENEUVE
Non, attendez, je rappelle quand même que nous avons pris une loi de lutte contre le terrorisme avec l'interdiction de sortie du territoire pour ceux qui veulent se livrer à des crimes et qui reviendraient en étant plus dangereux encore, nous avons mis en place l'interdiction du territoire pour les étrangers qui ont commis des crimes et qui veulent revenir en France, ils ne peuvent plus revenir. Nous avons mis en place le blocage administratif des sites Internet pour ceux qui fréquentent des sites Internet et se radicalisent par la fréquentation d'Internet, parce que 90 % de ceux qui basculent dans le terrorisme basculent par Internet…

PATRICK COHEN
Donc il n'y a rien à faire de plus…

BERNARD CAZENEUVE
Non, attendez, nous avons mis en place une loi sur le renseignement, parce que quand on regarde tous les cas dont on parle, là, qu'est-ce qu'on constate ? C'est fondamental de comprendre ça, on constate que beaucoup de ceux qui préparent des actes terroristes en France ou en Europe le font en utilisant des moyens cryptés sur Internet. Nous avons mis en place une loi sur le renseignement qui permet d'entrer dans ces messages, pour prévenir les actes terroristes et procéder à l'arrestation de ceux qui veulent les commettre avant qu'ils ne les commettent. Cette loi n'est pas encore en vigueur, parce que les décrets d'application sont pris actuellement, et cette loi, elle sera en application dans quelques semaines. Nous avons aussi le dossier du PNR européen, je prends l'exemple du THALYS, le PNR européen, c'est quoi ? C'est un dispositif qui permet, lorsqu'on réserve des billets de train ou d'avion, de pouvoir en amont savoir quel sera trajet de ceux qui sont signalés, par conséquent, de pouvoir éviter de les voir prendre des moyens de transport qui peuvent représenter un risque. Tout cela, nous l'avons fait. Et je vous fais une dernière remarque, Patrick COHEN, lorsque nous avons pris ces mesures, quelles sont les formations politiques que nous avons eues contre nous systématiquement, le Front national, contre le PNR, contre la loi Renseignement, contre le blocage administratif des sites. Pourquoi ? Pour deux raisons très simples, c'est que lorsqu'il s'agit d'apporter une réponse à la lutte contre le terrorisme, le Front national ne cherche pas les solutions, il cherche les problèmes, parce que c'est sur les problèmes qu'il prospère, et puis, deuxièmement, le Front national ne cherche qu'une chose contre le terrorisme, c'est de pointer la communauté musulmane pour créer des tensions qui permettent à cette organisation politique de faire prospérer son discours funeste.

PATRICK COHEN
Bernard CAZENEUVE, ministre de l'Intérieur, on vous retrouve dans quelques minutes avec des réponses aux auditeurs de France Inter, sûrement sur les contrôles, d'éventuels contrôles à l'entrée des trains, et puis, on reviendra aussi sur la question des migrants, la crise des migrants.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 août 2015

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