Entretien de M. Harlem Désir, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec Public Sénat le 22 septembre 2015, sur la crise des réfugiés, la situation en Syrie, la Grèce et la Zone euro, la Grande-Bretagne et l'Union européenne et sur le scandale Volkswagen. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Harlem Désir, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec Public Sénat le 22 septembre 2015, sur la crise des réfugiés, la situation en Syrie, la Grèce et la Zone euro, la Grande-Bretagne et l'Union européenne et sur le scandale Volkswagen.

Personnalité, fonction : DESIR Harlem.

FRANCE. Secrétaire d’Etat aux Affaires européennes

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Q - Harlem Désir, vous accompagnerez ce mercredi François Hollande au sommet des chefs d'État et de gouvernement à Bruxelles pour la question des réfugiés, face à l'afflux de réfugiés et de migrants, avec la division que l'on voit entre l'est et l'ouest du continent. Est-ce que l'Europe peut imploser, même si la question peut être posée différemment avec l'accord majoritaire mais pas unanime qui a été obtenu par les ministres de l'Intérieur sur la répartition ?

R - C'est une épreuve de vérité et c'est pour cela que le Conseil européen auquel le président de la République se rend demain est extrêmement important. Aujourd'hui, un premier accord est intervenu lors du Conseil Justice et affaires intérieures auquel le ministre de l'intérieur, Bernard Cazeneuve, représentait la France. Cet accord porte sur la répartition des cent vingt mille réfugiés, en plus des quarante mille sur lesquels une décision avait été prise au mois de juillet, entre les vingt-huit pays de l'Union européenne. C'était extrêmement important.

Q - Ce n'est pas un accord majoritaire. Il n'y a toujours pas d'unanimité, il y a la fracture qui demeure.

R - Il aurait été préférable que tous les États membres se mettent d'accord par consensus, parce que c'est toute l'Europe qui est appelée à la solidarité. Il a fallu passer à un vote mais l'Europe, c'est cela aussi. C'est la capacité à prendre des décisions et à ne pas être bloqué par quelques pays représentant une minorité qui ne voulaient pas adopter cette décision. Il y a donc eu une très large majorité, parce que c'est une majorité qualifiée. À partir de maintenant, on va donc pouvoir mettre en oeuvre cet accord, cette répartition solidaire des réfugiés qui sont en besoin de protection internationale.

D'après l'Organisation internationale des migrations, quatre cent trente mille migrants qui ont tenté de franchir et qui ont franchi la Méditerranée depuis le début de l'année, deux mille sept cent cinquante sont morts ou ont disparu. Ce sont des chiffres sans précédent, c'est le plus grand mouvement de population en Europe depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.

Pour l'Europe, il y a un test à la fois d'humanité, de crédibilité et d'efficacité. D'humanité parce que l'asile est un des principes fondamentaux pour nos pays. Nous sommes engagés à la fois par des conventions internationales et par nos propres règles à protéger ceux qui sont persécutés, ceux qui par exemple aujourd'hui fuient des guerres ou des dictatures et qui, pour cette raison, se tournent vers l'Europe. Mais il y a aussi la nécessité de faire face d'une façon collective, solidaire. Il ne peut pas y avoir vingt-huit réponses nationales. C'est pourquoi il était important qu'il y ait cet accord aujourd'hui à Bruxelles lors de ce Conseil des ministres de l'intérieur.

Q - Qu'est-ce que vous dites de la Hongrie, de la Roumanie et de la Slovaquie qui ont voté contre ? Eux disent : «Non, nous on ne marche pas dans cet ensemble». On va leur appliquer quoi ? La solidarité du libre choix ?

R - Je veux noter que d'autres pays qui dans un premier temps avaient dit qu'ils ne voulaient pas participer à cette décision ont fini par y adhérer. C'est le cas notamment d'autres pays d'Europe centrale et orientale. C'est le cas par exemple de la Pologne, alors même qu'il y avait une campagne populiste nationaliste très, très dure contre le gouvernement polonais, des manifestations d'extrême droite. On peut donc dépasser le clivage qui avait semblé s'exprimer.

Q - Des manifestations de rue de plus en plus nombreuses.

R - Absolument. Il y a un certain nombre d'autres pays qui ont voulu jusqu'au bout refuser ce principe de solidarité. Certains ont même été jusqu'à ériger un rideau de fer comme la Hongrie. Quand on pense que la Hongrie s'est battue pour abattre un rideau de fer il y a vingt-cinq ans, s'est battue pour que le mur qui séparait l'est et l'ouest ne puisse pas empêcher ces citoyens de rejoindre l'Europe de la liberté. Il y a même eu des épisodes de l'Histoire - je pense à la répression contre le mouvement démocratique à Budapest en 1956 - où des centaines de milliers de Hongrois ont cherché refuge à l'ouest, de même que d'autres ressortissants de pays qui étaient à l'époque dans le Pacte de Varsovie.

Q - D'accord. La Hongrie a-t-elle encore sa place dans l'Union dont vous avez rappelé les grandes valeurs ? La première est notamment l'humanité. Est-ce que la Hongrie a encore sa place dans l'Union ?

R - Je l'espère.

Q - Je veux votre sentiment.

R - Mais bien entendu, et d'ailleurs je pense qu'elle respectera la décision qui vient d'être adoptée à la majorité qualifiée.

Q - Vous le pensez mais Viktor Orbán n'est pas du tout sur cette ligne-là. Il est très ferme et il vient de faire passer une loi au Parlement, à Budapest qui permet aux forces de l'ordre de tirer avec des balles en caoutchouc contre les réfugiés qui essayent de franchir sa frontière.

R - Est-ce qu'on peut considérer que cela, c'est l'Europe ? Non, ce n'est pas l'Europe. Ériger un rideau de fer avec des pays voisins, dont certains sont membres de l'Union européenne comme la Roumanie, puisque la Hongrie a annoncé qu'elle mettrait là-aussi une barrière, ou d'autres qui ont vocation à nous rejoindre comme la Serbie avec laquelle il faut coopérer, ce n'est pas l'Europe. L'Europe, ce n'est pas ça. Il n'y a pas une Europe où il y aurait la solidarité à la carte ou les valeurs à la carte.

Q - Alors qu'est-ce que vous lui dites ? Qu'est-ce que vous faites ?

R - L'Europe, ce sont des valeurs que nous partageons.

Q - Mais là, elles ne sont pas partagées. Il faut des sanctions par exemple ?

R - L'Europe, ce ne sont pas simplement des fonds structurels, un marché intérieur ou une zone de libre-échange. L'Europe, c'est d'abord un projet politique qui est fondé sur des valeurs démocratiques que nous avons en partage.

Q - Mais ça, il n'y est apparemment pas sensible. Est-ce que vous réclamez des sanctions contre la Hongrie ?

R - Je pense qu'il faut d'abord qu'il y ait ce débat. L'Europe, c'est d'abord le principe de solidarité. Tous les États membres ont eu besoin à un moment ou à un autre de la solidarité, et quand ils en ont eu besoin, ils ont souhaité que les autres pays soient à leur côté, soit pour des raisons de sécurité, soit pour des raisons de développement économique.

Q - Donc c'est par le dialogue que vous voulez faire plier Viktor Orbán.

R - Aujourd'hui, il y a des pays qui sont en première ligne, des pays où arrivent les réfugiés. C'est la Grèce, c'est l'Italie, cela a été aussi la Hongrie. On peut comprendre que la Hongrie ait demandé la solidarité, mais là elle a refusé le principe de la solidarité et le fait d'accueillir en commun celles et ceux qui ont le droit de rester en Europe. Il faut aussi en même temps qu'il y ait un contrôle de nos frontières extérieures communes, sinon c'est Schengen qui sera remis en cause.

Q - Par rapport à Viktor Orbán, il faut essayer de convaincre de dialoguer encore avec lui-même.

R - Ce sur quoi je voudrais insister, c'est que la France depuis le début de cette crise a une position constante, cohérente, qui vise à avoir une approche à la fois solidaire et globale. Elle consiste à accueillir ensemble ceux qui ont vocation à bénéficier de la protection internationale, c'est-à-dire à être des réfugiés, mais aussi à contrôler ensemble nos frontières extérieures, d'où la demande que nous avons faite de mettre en place des centres d'enregistrement et d'identification qu'on appelle à Bruxelles des hot spots.

En Italie et en Grèce, quand des réfugiés, des immigrants, se présentent, il faut que l'on puisse savoir si ce sont des réfugiés qui bénéficieront du droit d'asile ou si ce sont des immigrés illégaux, auquel cas de façon évidemment humaine, il faut les raccompagner dans leur pays d'origine dans le cas d'un projet de coopération avec les pays de provenance. Et il faut que nous mettions en place ensemble cette politique de soutien aux pays d'origine, et d'abord aux pays voisins de la Syrie aujourd'hui.

Q - D'accord. Vous réclamez une politique qu'on aurait pu appliquer depuis de longs mois déjà, et peut-être qu'on ne serait pas dans cette situation-là aujourd'hui, Harlem Désir.

R - Mais vous savez, la France le propose depuis plus d'un an. Au mois d'août 2014 - je ne vous parle pas d'août de cette année -, Bernard Cazeneuve avait fait une tournée européenne pour proposer cette approche commune. Lors du Conseil européen au mois de juin, le président de la République avait demandé que soient mis en place ces centres d'accueil, ce contrôle commun de la frontière et cette répartition solidaire dans l'accueil des réfugiés. Il y a eu une première décision prise au mois de juillet sur quarante mille, aujourd'hui sur cent vingt mille et je pense que maintenant l'urgence, c'est qu'il y ait cette politique d'asile commune.

Q - Encore une question sur la Hongrie : on a entendu Jean-Christophe Cambadelis, le Premier secrétaire du PS, demander à la droite d'exclure son parti du groupe PPE. Est-ce que vous êtes d'accord ? Est-ce que vous pensez que ce serait une décision utile ?

R - Oui. Cela relève des partis, et je ne m'exprime pas au nom des partis, mais c'est vrai qu'aujourd'hui la politique défendue par des gouvernements consiste à refuser de prendre part à la solidarité européenne, à vouloir faire une distinction entre les réfugiés selon leur religion en disant : «On ne prendra que ceux qui sont chrétiens». Ceci est d'ailleurs une morale bien peu chrétienne et n'est pas du tout le message que le pape a émis. Il a demandé au contraire à toutes les paroisses d'Europe d'accueillir des réfugiés sans distinction d'origine. Je crois que tout cela met en cause les valeurs sur lesquelles se sont toujours battus les grands partis politiques pro-européens, qu'ils soient démocrates chrétiens ou socialistes et socio-démocrates, mais ce n'est pas à moi de me mêler de l'aile gauche de chacune de ces formations politiques européennes.

Q - Vous dénoncez mais sans vouloir sanctionner trop, par le verbe en tous les cas.

R - Mais il y a une contradiction au sein de la droite européenne, c'est clair. La réalité c'est qu'on a d'un côté un certain nombre de chefs de gouvernement européens qui sont confrontés à cette crise des migrations et qui demandent la solidarité européenne, et d'autres leaders, parfois au sein de la même formation politique européenne comme M. Orbán, qui se refusent totalement à prendre part à la solidarité.

Q - Une question toute simple : est-ce que certains pays ont le droit de dire : «Non, on ne veut pas de réfugiés» pour nous ? Est-ce qu'un pays peut dire : «Non, je ne peux pas parce que je n'y arrive pas» ? Est-ce qu'un pays peut dire non ? Des maires en France le disent pourtant.

R - Attendez. Les pays qui constituent l'Union européenne sont tous engagés d'abord par convention internationale sur le droit d'asile.

Deuxièmement, nous sommes aussi engagés par les principes et les règles de l'Union européenne à accueillir les réfugiés qui sont menacés pour des raisons de persécution politique ou de guerre, donc nous avons des obligations légales.

Ce que nous avons besoin de bâtir maintenant, c'est un système d'asile commun, ce qui passe notamment par l'établissement d'une liste de pays sûrs qui soit la même partout. Il y a aussi parmi les huit cent mille migrants qui se sont présentés en Allemagne ou que l'Allemagne s'attend à devoir recevoir - parfois on parle même en Allemagne d'un million de personnes - des gens qui viennent par exemple des pays des Balkans, qui aujourd'hui ne sont plus des pays en guerre et ne sont pas des dictatures. Je pense à l'Albanie ou au Kosovo.

On a besoin à la fois d'harmoniser notre système d'asile, d'avoir une solidarité dans l'accueil des réfugiés et un contrôle commun de nos frontières. Je crois qu'il faut aller vers la mise en place de garde-frontières européens.

Q - Accueillir donc les réfugiés, c'est un devoir qui s'impose à tous comme l'avait dit François Hollande. Certains résistent, refusent même. Je reviens à la question : est-ce que l'Europe peut imploser sur cette question, sachant que Laurent Fabius a évoqué un risque de délitement et d'extrémisation ?

R - Oui. Si l'Europe n'était pas capable de se mettre d'accord sur une question aussi essentielle pour sa crédibilité mais aussi pour ses valeurs, pour son humanité, chaque pays serait alors tenté de mener une politique d'immigration ou d'accueil des réfugiés différente. Cela voudrait dire que chacun rétablirait des contrôles aux frontières. Ils peuvent être rétablis, Schengen le prévoit de façon exceptionnelle, provisoire. Nous-mêmes l'avons fait par le passé avec l'Italie. Mais si chacun remettait en cause cet espace de libre circulation et cette solidarité quand des États membres sont confrontés à une urgence, aujourd'hui donc ceux qui sont en Méditerranée, il n'y aurait plus d'unité européenne. C'est pourquoi la décision qui a été prise aujourd'hui au Conseil des ministres de l'Intérieur était une étape absolument essentielle pour le maintien de l'unité européenne.

Q - Et cela vous soulage.

R - Ce n'est pas simplement un soulagement, c'était indispensable et cela permet de bien préparer le Conseil européen de demain où les chefs d'État et de gouvernement vont devoir notamment travailler sur la politique que nous proposons vis-à-vis des pays d'origine ou de transit, par exemple la Turquie qui accueille aujourd'hui près de deux millions de réfugiés dans des camps ou dans des situations précaires, la Jordanie, le Liban, mais aussi si on se tourne du côté de l'Afrique et du Sahel, le Niger qui reçoit des migrants qui viennent d'Afrique à la fois de l'ouest et de l'est et qui tentent d'aller vers la Libye parce que cet État s'est effondré et qu'il est dans la main de groupes criminels, de trafiquants qui ensuite mettent les migrants sur des bateaux. On a donc aussi besoin d'avoir une politique extérieure commune de l'Union européenne qui permette de traiter à la source ces désordres du monde.

Q - On a besoin de beaucoup de choses du côté européen, on voudrait que ça arrive un peu plus fermement.

R - On a besoin de beaucoup d'unité européenne.

Q - On va parler un peu du noeud du problème, notamment la situation en Syrie. On voit que la Russie a décidé de passer à l'action, elle a déployé plus d'une vingtaine d'avions en Syrie tout à fait récemment contre le groupe État Islamique alors que nous, nous peinons avec la coalition internationale. Est-ce qu'il est temps effectivement de lui laisser un peu plus le champ libre ? Est-ce qu'il est temps pour l'Europe de lever ces sanctions contre Moscou ?

R - D'abord la situation en Syrie...

Q - On ne va pas développer toute la situation en Syrie mais notre relation avec la Syrie et avec la Russie.

R - Oui. La situation en Syrie demande une solution politique, en même temps évidemment que nous devons nous donner les moyens d'agir militairement contre l'État Islamique puisque nous avons des informations selon lesquelles depuis le territoire syrien, ce groupe terroriste commandite ou tente de commanditer des attentats en Europe, y compris en France. D'où la décision du président de la République de permettre qu'il y ait des vols de reconnaissance qui déboucheront si cela est nécessaire et s'il le décide sur des frappes.

Q - D'accord mais la Russie ? La Russie va passer à l'action.

R - La Russie est une grande puissance qui joue un rôle depuis toujours dans cette région. Elle a une base en Syrie à Tartous et elle soutient aujourd'hui le régime syrien.

Q - Et nous, on soutient la Russie ? On fait alliance avec la Russie ?

R - Nous, nous disons depuis le début qu'il n'y a pas de solution à la crise en Syrie par le maintien de Bachar Al-Assad. Ce que nous souhaitons c'est, en discutant avec tous les partenaires qui peuvent jouer un rôle pour trouver une solution à la crise syrienne, évidemment la Russie, les États-Unis, mais aussi les pays de la région, les pays arabes, l'Iran, de trouver une solution qui corresponde au communiqué de Genève, en référence aux négociations qui avaient eu lieu à Genève. Une solution qui permette d'avoir une transition politique associant à la fois des éléments de l'opposition qui ne participent pas à l'action terroriste, et des éléments du régime sans Bachar Al-Assad qui ne sont pas impliqués dans des crimes de guerre.

Q - Mais là je vous parle de la Russie.

R - Oui, si la Russie veut participer à un accord pour cette transition politique, c'est évidemment souhaitable, s'il s'agit de maintenir Bachar...

Q - Alors pour favoriser les choses, est-ce qu'il faut lever les sanctions contre la Russie ?

R - S'il s'agit de maintenir Bachar Al-Assad, cela n'apportera pas de solution puisqu'il est le responsable de cette guerre civile. C'est lui qui a déclenché la répression d'un mouvement populaire, ce qui ensuite a fait basculer tout une partie de la Syrie du côté des groupes islamistes radicaux. Il n'y aura pas de fin à cette guerre par le soutien à Bachar Al-Assad.

Q - On va évoquer maintenant une autre crise qui est passée au second plan, même si elle est moins aigüe, c'est celle de la zone euro. Alexis Tsipras l'a donc emporté dimanche avec son parti Syriza aux élections législatives, le revoilà donc comme Premier ministre, attendu bien sûr sur les réformes qu'il avait acceptées l'été dernier. Peut-on faire confiance à Alexis Tsipras ? Est-ce que vous êtes de ceux que la réélection d'Alexis Tsipras satisfait ?

R - En tout cas il a reçu la confiance, puisque c'était la question qui était posée, des citoyens en Grèce. Et je pense que sa réélection valide aussi la stratégie qui avait été celle du président de la République, au mois de juillet, lorsqu'il y a eu ces débats très difficiles au sein du Conseil européen, de considérer qu'à partir du moment où Alexis Tsipras prenait des engagements, était prêt à mettre en oeuvre un certain nombre de réformes, sur la modernisation de l'administration, de la fiscalité, de l'économie en Grèce, il fallait permettre qu'il y ait un accord et le maintien de la Grèce dans la zone euro. Non seulement pour l'intégrité de la zone euro, mais aussi pour l'intégrité de l'Europe elle-même. On voit d'ailleurs avec ce qui se passe aujourd'hui sur la question des réfugiés à quel point il aurait été totalement dramatique d'écarter la Grèce de la zone euro et donc de l'Europe, parce que c'est bien cela qu'aurait signifié le fait de ne pas la maintenir dans la zone euro. Donc je crois qu'il a fait preuve de beaucoup de courage.

Q - Aujourd'hui, effectivement, François Hollande félicite Alexis Tsipras, il salue aussi sa conversion au réalisme. Est-ce qu'il n'y a pas là un peu de récupération politique ?

R - Je crois qu'Alexis Tsipras a fait la preuve, depuis qu'il a été élu comme Premier ministre, au mois de janvier, et puis ensuite dans la façon dont il a conduit les négociations, qu'il pouvait à la fois, qu'il essayait en tout cas, à la fois de concilier l'aspiration à un changement, à tourner la page de l'austérité, et en même temps à s'inscrire durablement dans la construction européenne, donc dans un réalisme aussi, par rapport à une situation économique.

Q - C'est pour cela qu'il est félicité de tous côtés finalement. Oui, il y a six mois il était effectivement, la majorité des Européens le craignaient, ils le rejetaient presque, aujourd'hui il est félicité par tout le monde.

R - Ce n'était pas le cas de la France et de François Hollande qui, depuis le début, avait...

Q - Pour vous c'est la victoire de la gauche réformiste alors, cette victoire d'Alexis Tsipras ?

R - En tout cas c'est une gauche réformiste, qu'incarne aujourd'hui en Grèce Alexis Tsipras, c'est-à-dire à la fois une volonté de justice sociale, de réformes, mais, en même temps, la volonté de rester dans l'ensemble européen et d'en respecter les règles. C'était le double respect auquel François Hollande avait appelé. Peut-être, à certains moments, était-il le seul, mais finalement c'est la position sur laquelle il a amené les Européens, sur laquelle la France et l'Allemagne se sont retrouvées pour qu'il y ait un accord avec la Grèce au mois de juillet, c'est-à-dire le respect du choix du peuple grec d'un changement, et en même temps le respect des règles européennes.

Q - En même temps quasiment la moitié des Grecs ne se sont pas déplacés pour voter dimanche soir.

R - Écoutez, il y a eu une élection, il l'a emportée très largement. Ceux qui avaient fait dissidence ne sont pas représentés au Parlement, parce qu'ils n'ont pas atteint le seul des 3%, donc ça montre qu'il a réussi à convaincre...

Q - C'est la défaite de ceux qui nient la réalité, comme l'a dit hier Manuel Valls, en allusion peut-être à Jean-Luc Mélenchon, à Arnaud Montebourg, qui, en France, ont accueilli récemment Varoufakis, l'ancien ministre des finances d'Alexis Tsipras ?

R - Mais parce que Alexis Tsipras a aussi obtenu, dans cette discussion, avec le soutien du président de la République, qu'il y ait le sauvetage des banques, qu'il y ait 83 millions d'euros d'aide pour la Grèce, qu'il y ait un plan d'investissements, que le produit des privatisations puisse être réinjecté dans l'économie en Grèce, et qu'il y ait un certain nombre de priorités sociales.

Q - Vous lui faites confiance, pour reprendre la question de Michel, pour mener à bien ces réformes ?

R - C'est un partenaire. On doit évidemment travailler sur la base de la confiance et nous travaillons en confiance avec Alexis Tsipras. Il a le soutien des citoyens, il a le soutien du peuple grec. Je crois qu'il faut aider ce gouvernement, qui a engagé des réformes qui ne l'avaient pas été jusqu'à présent, par aucun des gouvernements précédents en Grèce, qui étaient prisonniers d'une forme de clientélisme. Il faut donc l'aider à mettre en oeuvre cette modernisation de l'économie et de la société grecques.

Q - Alors c'est étrange, parce que, effectivement, donc vous vous répondez oui, je fais confiance, il faut faire confiance à Alexis Tsipras parce qu'il incarne la gauche réformiste, vous l'avez dit, or la gauche de la gauche, la gauche radicale en France, lui maintient son soutien parce que justement, pour elle, pour le Parti de Gauche, pour le Front de Gauche...

R - Il incarne la lutte contre l'austérité.

Q - Pour les héros de la gauche radicale qu'évoquait à l'instant Perrine, il incarne la gauche... La lutte contre l'austérité. «La vraie gauche».

R - Oui, mais cela chacun peut avoir sa lecture...

Q - Chacun récupère.

R - Il ne s'agit pas de récupérer. Moi je m'exprime par rapport à un gouvernement qui vient de remporter une élection et qui a fait le choix, très courageux, du maintien de la Grèce dans la zone euro et de la mise en oeuvre d'un certain nombre de réformes. J'ai évoqué celle de la fiscalité par exemple, car il y avait des gens en Grèce qui ne payaient pas d'impôts parce qu'ils étaient armateurs, parce qu'ils bénéficiaient de je ne sais quelle catégorie d'exemption. Le gouvernement s'est également engagé sur une réforme de l'administration, une réforme de l'économie. Tout cela va dans le sens d'une modernisation de la Grèce, mais qui se fait en même temps avec des objectifs sociaux. C'est à Alexis Tsipras de dire dans quelle famille politique européenne il veut s'inscrire. Mais, pour nous, c'est un partenaire, et les liens entre la France et la Grèce sont ceux qui nous ont amené à soutenir la Grèce quand elle a fait ce choix de rester dans la zone euro, même si d'autres, eux, avaient pour projet de la sortir de la zone euro. Et heureusement que la France a été là, et nous sommes heureux qu'aujourd'hui on puisse continuer à travailler avec ce partenaire.

Q - Et ce soir vous lui dites il n'y a pas de temps à perdre, il faut commencer tout de suite les réformes, c'est ce que vous lui dites ce soir ?

R - Mais surtout il les a déjà commencées. Déjà au mois de juillet, au mois d'août, il y a eu plusieurs trains de réformes qui ont été adoptés, des réformes très difficiles. Certaines concernent le système de retraite par exemple, l'organisation de l'administration publique, et le gouvernement grec...

Q - C'est timide quand même encore.

R - Non, je ne le crois pas. Je crois qu'il y a très peu de pays qui ont été amené à faire en aussi peu de temps des réformes. C'est parce qu'elles n'avaient pas été faites depuis 15 ou 20 ans.

Q - Justement, on sait que le pays est essoré sur le plan économique...

R - Est à genoux.

Q - Beaucoup d'économistes disent ça va être pire demain avec la purge qu'on lui impose.

R - C'est la vraie question. Il ne suffit pas que la Grèce mette en oeuvre un assainissement...

Q - Donc il y a quand même des questions autour de l'austérité qu'on impose à la Grèce ?

R - Il y a des mesures, disons de modernisation de la dépense publique, il y a des mesures de hausse de la fiscalité, par exemple de la TVA...

Q - Voilà, est-ce que les Grecs, qui sont déjà à genoux, sont prêts à supporter de nouvelles hausses d'impôts ? Au-delà des armateurs...

R - C'est pour cette raison que dans l'accord qui a été passé au mois de juillet, il y a un volet soutien aux investissements, qu'avec le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, nous avons défendu pour la Grèce. 35 milliards d'investissement doivent être injectés dans l'économie grecque au cours des prochaines années, parce que s'il n'y a que les réformes et l'assainissement budgétaire, le risque c'est que l'économie de redémarre pas. Mais je crois que la Grèce a des atouts, elle l'a montré dans certains secteurs comme le tourisme, il y en a beaucoup d'autres, il y a des jeunes qui suivent des études de haut niveau, il y a des universités...

Q - Ils partent tous à l'étranger ceux-là, depuis longtemps.

R - Oui, mais justement, cela veut dire que si l'économie redémarre, ils peuvent contribuer à la relance de leur pays.

Q - Pour finir sur la Grèce justement, est-ce que le prochain dossier sur la table ce n'est pas les négociations pour restructurer la dette grecque ?

R - Oui, c'est d'ailleurs une discussion qui commence, d'ores et déjà, qui effectivement est aussi une étape très importante dans la mise en oeuvre de ce plan de redressement de la Grèce, parce qu'à cause de la situation depuis la crise de 2009...

Q - Il va falloir convaincre les Allemands.

R - La Grèce a accumulé un endettement qui aujourd'hui est trop important. Parmi les éléments de l'accord, qu'Alexis Tsipras a obtenu, avec le soutien de la France, il y a un rééchelonnement de cette dette pour que cela ne vienne pas grever la reprise économique en Grèce.

Q - Une autre question : le scandale Volkswagen. 11 millions de voitures dans le monde équipées d'un logiciel de trucage aux tests antipollution. Alors l'Europe, Harlem Désir, qui se veut si irréprochable en matière de lutte contre la pollution, quel exemple terrible là on donne justement avant la COP21...

R - C'est aux États-Unis que cette affaire a été...

Q - Oui, mais c'est une firme européenne.

R - Absolument, mais je veux dire par là que ce sont les véhicules Volkswagen aux États-Unis qui se sont avérés avoir été...

Q - Ce sont les mêmes moteurs qui tournent en Europe.

R - C'est ce qu'il faut vérifier. Est-ce que les voitures de la même marque, en Europe, ont eux-aussi été l'objet d'un trucage pour ne pas répondre aux tests de pollution. Il y a une demande qui a été formulée par la chancelière d'Allemagne, Angela Merkel, qui a demandé la transparence la plus totale à Volkswagen. Je crois que c'est exactement l'exigence qu'il faut avoir aujourd'hui. Il faut donc, qu'à l'échelle européenne, il puisse y avoir maintenant une enquête qui permette de vérifier...

Q - Menée par qui ?

R - Menée par les instances qui sont en charge de la lutte contre la pollution automobile en Europe. Chaque État membre a aussi des agences - l'UTAC pour nous - qui a été saisie aujourd'hui même, pour vérifier que les véhicules qui sont commercialisés en Europe respectent les normes antipollution européennes.

Q - Le poids du lobby automobile est tellement fort en la matière ?

R - Les instances européennes de contrôle en matière de pollution de l'air sont des instances indépendantes. Il faut qu'elles soient saisies, et il faut, à la fois pour des raisons de santé publique, mais aussi de confiance des acheteurs, des usagers, vis-à-vis des grandes marques automobiles, que la vérité soit connue et qu'on puisse avoir la garantie que toutes les automobiles, quelles qu'en soient les marques, qu'elles soient européennes ou non, qui sont vendues en Europe, respectent les normes antipollution européennes.

Q - Vous avez parlé des grandes valeurs qui fédèrent l'Europe aujourd'hui, là elles sont attaquées directement, effectivement. Perrine a raconté l'image que l'on veut donner à l'Europe, de faire de la lutte pour l'environnement, là vous le déplorez quand même !

R - C'est une marque privée, ce n'est pas une institution publique européenne qui a fraudé. La fraude a eu lieu aux États-Unis, pas en Europe, donc ce que nous voulons savoir c'est ce qui a pu se passer...

Q - Jusqu'à preuve du contraire, on va voir.

R - Donc ne commençons pas par mettre en cause l'Europe, quand il s'agit d'un scandale qui a lieu aux États-Unis.

Q - Mais l'image de Volkswagen est durement atteinte évidemment, mais l'image d'un continent peut-être aussi, parce que Volkswagen c'est aussi une incarnation de l'Europe...

R - Je voudrais rappeler que souvent, en Europe, les industriels se sont plaints parce que les normes de protection, contre la protection des eaux, des sols, de l'air, sont extrêmement élevées. Ce sont les plus élevées au monde. Il y a une directive, par exemple, sur les produits chimiques, la directive REACH, qui met en oeuvre des contrôles extrêmement précis sur tous les procédés industriels, à la fois pour protéger les travailleurs de ces entreprises, mais aussi pour faire en sorte qu'il n'y ait pas, dans les matériaux qui sont ensuite au contact des enfants par exemple, ou tout simplement du grand public, des éléments cancérigènes.

Il y a des normes extrêmement précises sur les industries automobiles, sur à la fois l'essence sans plomb, le contrôle des particules qui sont émises, le nombre de grammes de CO2, etc. Toutes ces normes, c'est l'Europe qui les a mises en oeuvre en premier et qui exerce un contrôle sur la façon dont les industriels s'y conforment.

Ne mettons pas en cause l'Europe. Pour l'instant elle ne l'est pas. Mais assurons-nous que l'Europe, compte tenu de l'information qui concerne une grande marque automobile, européenne, mais aussi internationale, qui vend des véhicules sur le marché intérieur européen, vérifions effectivement qu'il n'y a pas eu la même fraude sur notre continent.

Q - L'autre danger qui guette l'Union européenne, c'est la sortie potentielle de la deuxième puissance économique de l'Europe, l'Angleterre. Est-ce que vous faites plus confiance à David Cameron qu'au nouvel homme fort de la gauche Jérémy Corbyn, pour éviter ce Brexit ?

R - Le sujet, pour l'Europe, c'est le référendum que David Cameron a annoncé sur le maintien ou non de la Grande-Bretagne dans l'Union européenne.

Q - Qui va arriver très vite, 2016.

R - En 2016, d'après le souhait du gouvernement britannique, même s'il peut aussi reporter ce référendum un peu plus tard s'il le souhaite. Nous, nous souhaitons que la Grande-Bretagne reste dans l'Union européenne, nous pensons que c'est un moment où l'Europe a besoin, je l'ai dit tout à l'heure, de se rassembler, parce qu'elle fait face à des grands défis qu'aucun pays ne peut affronter seul. Nous parlions de la crise des réfugiés...

Q - On est tous d'accord, mais à quel prix pour garder la Grande-Bretagne, parce qu'il va vouloir négocier David Cameron pour rester.

R - D'accord, mais il y a des éléments que peut-être la Grande-Bretagne va formuler plus précisément, qui concernent le fonctionnement de l'Union européenne. Souvent, en Grande-Bretagne, il y a des critiques contre la bureaucratie. Si on peut améliorer, simplifier le fonctionnement des institutions européennes, il n'y a pas de difficulté. En revanche, nous ne voulons pas remettre en cause les principes de l'Union européenne. Par exemple, il y a des gens en Grande-Bretagne qui veulent remettre en cause la liberté de circulation des citoyens européens. On ne parle pas de réfugiés, ou de résidents qui viendraient d'un autre pays, mais du fait que des citoyens polonais, par exemple, puissent aller s'installer dans un autre pays de l'Union européenne. Nous ne pouvons pas accepter une telle remise en cause. Il y a des gens qui veulent remettre en cause la possibilité pour la zone euro de continuer à s'intégrer. C'est le choix de la Grande-Bretagne de ne pas être membres de la monnaie unique, mais on ne doit pas empêcher les pays qui veulent aller de l'avant de continuer à le faire. Nous souhaitons que la Grande-Bretagne reste dans l'Europe, qu'elle en reste un membre actif, parce que c'est un très bon partenaire dans beaucoup de domaines...

Q - Et vous attendez qu'elle vous dise ce sur quoi vous devez négocier ?

R - Mais elle ne doit évidemment pas essayer de bloquer l'intégration de ceux qui souhaitent aller plus avant dans la construction d'une union politique de l'Europe.

(...)

Q - On va se quitter avec des images du Pape, parce que vous l'aimez beaucoup, il vous a beaucoup impressionné lorsque vous l'avez rencontré à Strasbourg, il quitte Cuba pour aller aux États-Unis, vous avez vu ces images de liesse évidemment à Cuba, vous l'avez vu avec Fidel Castro, il vous inspire toujours le même sentiment ?

R - Oui, d'abord c'est vrai que c'est un Pape qui porte des messages qui sont très forts. Je pense notamment à l'Encyclique qu'il a publié sur l'environnement, sur le changement climatique en s'inspirant de Saint-François d'Assise. Aujourd'hui il est là pour contribuer à ouvrir Cuba et il a joué un rôle dans le rétablissement des relations diplomatiques entre Cuba et les États-Unis, comme la France d'ailleurs. Ce voyage est très important bien entendu.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 8 octobre 2015

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