Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec RTL le 12 octobre 2015, sur les permissions de sortie des prisonniers. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec RTL le 12 octobre 2015, sur les permissions de sortie des prisonniers.

Personnalité, fonction : TAUBIRA Christiane, MAZEROLLE Olivier.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :
YVES CALVI
Olivier MAZEROLLE, vous recevez ce matin la Garde des sceaux, ministre de la Justice, Christiane TAUBIRA.

OLIVIER MAZEROLLE
Bonjour Madame TAUBIRA.

CHRISTIANE TAUBIRA
Bonjour Monsieur MAZEROLLE.

OLIVIER MAZEROLLE
Il y a une semaine, un policier était grièvement blessé par un multirécidiviste en cavale, après qu'une permission de sortie lui avait été accordée. Après-demain, les policiers, y compris les commissaires, vont manifester sous les fenêtres de votre ministère pour protester contre le laxisme de la justice. Avez-vous l'intention de modifier la loi sur les permissions de sortie ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Alors, c'est une situation douloureuse, c'est une situation douloureuse, parce qu'il y a un policier qui se bat encore pour la vie, j'ai dit que je comprenais l'émotion, j'ai même dit que je comprenais la colère aussi, et l'angoisse de ses collègues, je sais la douleur et l'anxiété de sa famille. Sur les permissions de sortie, il y a un texte qui date de 2004, et ce texte, qui est relativement clair lui-même, dans la loi, a fait l'objet de décrets et de circulaires entre 2004 et 2008, qui ont introduit de la confusion. Il se trouve qu'il y a toujours eu des permissions de sortie, des permissions de sortie sont accordées pour des raisons familiales, elles sont accordées pour préparer la réinsertion…

OLIVIER MAZEROLLE
Oui, il y a dix motifs…

CHRISTIANE TAUBIRA
Elles sont, voilà, donc il y a toujours eu aussi des non réintégrations, cela ne supprime pas le problème, il y a toujours eu des non réintégrations, et ce qui est important, c'est de veiller à ce que les personnes qu'ils n'ont pas réintégrées soient reprises. Mais le plus important encore, c'est que le juge d'application des peines, qui accorde ces permissions, doit être pleinement informé, parce qu'il lui incombe une responsabilité très lourde…

OLIVIER MAZEROLLE
Oui, quel genre ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Il doit être pleinement informé et j'ai pris des dispositions pour que, d'abord, nous travaillons sur les textes de 2004, et de 2004 à 2008, ensuite, pour les clarifier, et éviter toute confusion, ensuite, pour que le circuit d'information au juge soit opérationnel et performant, et ça, j'ai demandé que ça soit le cas dans quinze jours, et puis, pour ce qui concerne évidemment la manifestation des policiers dont vous parlez, moi, je ne pense pas que, d'abord, le droit de manifester est constitutionnel, donc il n'y a pas de remise en cause de ça…

OLIVIER MAZEROLLE
Vous allez les recevoir ?

CHRISTIANE TAUBIRA
S'ils demandent à être reçus, ils seront reçus, je consulte les syndicats de policiers par exemple sur des textes de loi, je les consulte sur des décrets, donc s'ils souhaitent être reçus, ils le seront. Mais ce que j'entends dire sur la rupture entre justice et police n'est juste pas concevable dans une démocratie, parce que dans un Etat de droit, Monsieur MAZEROLLE, dans un Etat de droit, il faut que le travail des services de sécurité soit assuré pour l'ordre public, et que la justice indépendante et impartiale puisse aussi avoir des garanties.

OLIVIER MAZEROLLE
Mais ce risque de fracture, il est partagé… enfin, cette crainte est partagée par beaucoup de personnes, y compris par Manuel VALLS, le Premier ministre, qui était assis à votre place, la semaine dernière, et voici ce qu'il disait relativement aux magistrats.

MANUEL VALLS, PREMIER MINISTRE (SEMAINE DERNIERE SUR RTL)
Dans l'application, au cas par cas, quand il s'agit d'individus dangereux, il y a aussi dans une société de confiance la responsabilité du juge face à un tel dossier.

OLIVIER MAZEROLLE
Appel à la responsabilité des magistrats.

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais cela ne fait pas l'ombre d'un doute, pas une seconde, et depuis le premier jour où ce gouvernement est en poste, mais dans le propos de Manuel VALLS, du Premier ministre, il n'y a absolument aucune suggestion, aucun mot qui inspirent une rupture entre la police et la justice. Et d'ailleurs…

OLIVIER MAZEROLLE
Non, mais il dit : il faut que les magistrats soient responsables pour ne pas provoquer cette rupture.

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais bien entendu, mais bien entendu, lorsque je vous parle, moi, d'une magistrature indépendante et impartiale, cela entraîne évidemment la responsabilité, cela ne fait pas l'ombre d'un doute, mais je vous dis que les magistrats, les policiers, les gendarmes qui, tous, assument des responsabilités extrêmement lourdes, travaillent quotidiennement ensemble, chacun dans le respect des règles et des fonctions de l'autre, et cette rupture n'existe pas sur le terrain, donc que des paroles s'élèvent sous le coup de l'émotion, cela peut s'entendre, le Premier ministre n'a dit à aucun moment qu'il y a un risque ni un souhait de rupture entre la police et la justice…

OLIVIER MAZEROLLE
Pas de souhait, sûrement pas, oui…

CHRISTIANE TAUBIRA
Il a été ministre de l'Intérieur, il a veillé sans arrêt à ce qu'il n'y ait pas cette rupture, j'y veille, Bernard CAZENEUVE y veille, et je vous le répète, sur le terrain, ils travaillent ensemble. Il y a des erreurs, il y a des dysfonctionnements, il y en a eu aussi dans les services de sécurité. Ça n'autorise personne à jeter… à mettre au pilori ni les policiers ni les gendarmes, ni les magistrats.

OLIVIER MAZEROLLE
Une réforme à laquelle vous tenez, c'est la contrainte pénale, c'est-à-dire une peine alternative à la prison, mais les magistrats sont réticents à l'appliquer, d'abord, parce qu'ils estiment que, il n'y a pas suffisamment de moyens pour vérifier si la peine qui va être prononcée est bien appliquée, et puis, surtout, ils répugnent à prononcer cette peine, parce qu'ils disent : mais attendez, nous, on ne peut se prononcer que sur la culpabilité de l'accusé, mais ce n'est pas nous qui fixons la peine alternative.

CHRISTIANE TAUBIRA
Alors moi, je ne sais pas qui dit ça, parce que, ils, ils, ils, c'est aussi de l'anonymat, alors la contrainte pénale…

OLIVIER MAZEROLLE
Les magistrats.

CHRISTIANE TAUBIRA
Non, il y a des juridictions où il y a des contraintes pénales prononcées, il y a plus d'un millier de contraintes pénales qui ont été prononcées. Donc il y a des juridictions où c'est prononcé. Concernant les moyens, très rapidement, nous avons mis les moyens, nous avons augmenté le corps des conseils d'insertion et de probation de 25 % en trois ans, sur un millier de recrutements, 700 sont déjà effectués, 510 nouveaux sont en poste, en plus des conseillers qui existaient déjà. Donc les moyens sont là, c'est absolument indiscutable. Ensuite, franchement, c'est une loi, il y a eu le temps du débat, de la consultation, de la concertation, il y a eu le temps du travail parlementaire, il y a même eu le temps du contrôle constitutionnel, puisque ce texte a été déferré et validé par le Conseil constitutionnel…

OLIVIER MAZEROLLE
Elle est peu appliquée, pourquoi ? Pourquoi les magistrats l'appliquent si peu ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Alors, d'abord, sur le principe, Monsieur MAZEROLLE, ceux qui, au quotidien, doivent veiller à l'application des lois par leur décision de justice, seraient malvenus de ne pas appliquer une loi de la République, promulguée au Journal officiel, ils atténueraient eux-mêmes leur autorité et le respect, qui est attaché à leur fonction. Ensuite, moi, je n'ai pas entendu de magistrats expliquer ce que vous dites-là, s'il y en a qui vous le disent à vous, qu'ils le disent, il y a un comité de suivi qui a circulé pendant toute une année dans les juridictions, et qui a apporté des informations. Ensuite, dans ce texte de loi, qui contient de véritables garanties pour les victimes, l'application doit en être faite, la contrainte pénale, son équivalent qui existe dans certains pays depuis plus d'une vingtaine d'années, a démontré que l'individualisation de la peine est plus efficace contre la récidive, et que des personnes qui sont plus efficacement prises en charge par la contrainte pénale sont moins dangereuses pour la société. Au point que des pays, comme l'Angleterre et les Etats-Unis, y viennent. Donc la contrainte pénale, nous allons la faire avancer, parce que c'est une condition d'efficacité et de prévention de la récidive.

OLIVIER MAZEROLLE
D'accord. Vous auriez dû faire avocate. La justice des mineurs, c'est une…

CHRISTIANE TAUBIRA
Je vous signale qu'il y a des juridictions qui se sont intelligemment appropriées la contrainte pénale…

OLIVIER MAZEROLLE
C'est une réforme à laquelle vous tenez, celle de la justice des mineurs, bon, on n'a pas le temps de détailler, mais elle va venir au Conseil des ministres en décembre prochain, mais vous n'avez aucune garantie qu'elle sera examinée par le Parlement avant la présidentielle ; est-ce que ça pourrait être pour vous un motif de démission, comme vous l'aviez laissé entendre ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Moi, je vous trouve bien péremptoire concernant le Parlement…

OLIVIER MAZEROLLE
Non…

CHRISTIANE TAUBIRA
Je ne sais pas ce qui vous autorise à dire que ce ne sera pas inscrit…

OLIVIER MAZEROLLE
Je dis : vous n'avez aucune garantie, je ne suis pas péremptoire, je ne dis pas qu'il n'y en aura pas, je dis que vous n'avez aucune garantie…

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais non, mais c'est la séparation des pouvoirs et le respect du Parlement…

OLIVIER MAZEROLLE
C'est le gouvernement qui fixe l'ordre du jour…

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais il ne le fixe pas d'autorité, il le fait dans des réunions hebdomadaires avec le Parlement. C'est un texte de loi qui va améliorer et rendre plus efficace la justice des mineurs, qui va supprimer des incohérences qui ont été introduites par 37 modifications de l'ordonnance de 1945, qui va permettre aux victimes, au bout de trois mois, au plus tard, entre dix jours et trois mois, d'avoir une audience où elles pourront demander réparation de leurs préjudices, et au plus tard, six mois plus tard, d'avoir une audience définitive. Aujourd'hui, les victimes attendent vingt mois, elles attendent vingt mois…

OLIVIER MAZEROLLE
Alors, on va voir si ça vient. Et si ça ne vient pas, vous…

CHRISTIANE TAUBIRA
C'est un texte d'efficacité…

OLIVIER MAZEROLLE
Vous partez ?

CHRISTIANE TAUBIRA
C'est un texte de justice…

OLIVIER MAZEROLLE
Et si ça ne vient pas, vous partez ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Et pourquoi vous ne pouvez pas attendre de voir si, éventuellement, ça ne vient pas ?

OLIVIER MAZEROLLE
Bon, d'accord…

CHRISTIANE TAUBIRA
Ça vous ennuie de travailler sur le contenu et…

OLIVIER MAZEROLLE
Alors, allez, dernière question…

CHRISTIANE TAUBIRA
Voilà, oui…

OLIVIER MAZEROLLE
Quand on vous accuse de laxisme, vous aimez citer René CHAR qui disait : « la bêtise aime à gouverner. » Vous êtes victime de la bêtise quand on vous critique ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Alors, je ne sais pas moi qui… ceux qui m'accusent de laxisme sont identifiés depuis trois ans, ça n'est juste pas dans mon univers, ça n'est juste pas… Moi, je veux bien tous les débats…

OLIVIER MAZEROLLE
Du côté de Matignon, non ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Je vais vous rappeler…

OLIVIER MAZEROLLE
Il n'y a pas de risque de ce côté-là ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Ecoutez, moi, si le Premier ministre avait des propos comme ça à me tenir, il les aurait déjà tenus. Ecoutez, très franchement, très franchement, pendant trois ans, on m'a accusée de laxisme, lorsqu'il y a eu le débat sur la réforme pénale, l'UMP n'était pas dans l'hémicycle, il y avait trois députés dans l'hémicycle, alors, moi, je veux bien débattre du fond, très sérieusement, et débattre des résultats, très sérieusement, et de ce point de vue, en trois ans seulement, nos résultats sont autrement plus convaincants que ceux des deux précédents quinquennats.

OLIVIER MAZEROLLE
Merci Madame TAUBIRA.

CHRISTIANE TAUBIRA
Merci à vous.

YVES CALVI
Sur les permissions de sortie, on doit clarifier les choses, nous a dit Christiane TAUBIRA, je comprends par ailleurs l'émotion à la colère des policiers, s'ils le souhaitent, ils seront reçus. Ils seront reçus par vous, bien par vous ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Si c'est nécessaire, oui, bien entendu, s'ils le souhaitent, par moi, ceci étant, ils ont des relations avec mon cabinet, et il n'y a aucune difficulté, sérieusement, il n'y a aucune difficulté…

YVES CALVI
La ministre, ce n'est pas la même chose que le responsable du cabinet, vous avez bien compris la nuance…

CHRISTIANE TAUBIRA
Bien entendu. Mais en tout cas, enfin bon…

YVES CALVI
Vous venez de me dire oui.

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais parce que je l'ai déjà fait, donc moi, je ne vois pas la querelle, je ne vois pas l'interrogation. Il y a des choses qui me démontent complètement, c'est lorsque les évidences sont contestées, lorsque la réalité est transformée, alors c'est vrai que ça me démonte profondément.

YVES CALVI
Merci Christiane TAUBIRA.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 octobre 2015

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