Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Inter le 15 octobre 2015, sur la manifestation de policiers devant le ministère de la justice et sur l'interpellation de cinq salariés d'Air France soupçonnés d'avoir agressé leurs dirigeants. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Inter le 15 octobre 2015, sur la manifestation de policiers devant le ministère de la justice et sur l'interpellation de cinq salariés d'Air France soupçonnés d'avoir agressé leurs dirigeants.

Personnalité, fonction : TAUBIRA Christiane, COHEN Patrick.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :
PATRICK COHEN
Bonjour Christiane TAUBIRA.

CHRISTIANE TAUBIRA
Bonjour Patrick COHEN.

PATRICK COHEN
C'est un mouvement sans précédent depuis plus de 30 ans, au moins 15 000 policiers se sont rassemblés hier dans toute la France, sur la Place Vendôme, devant les murs de votre ministère. On a vu cette banderole : « Police, justice, la rupture ». Convenez-vous, Christiane TAUBIRA, que c'est bien la politique pénale du gouvernement, votre politique pénale, qui était visée par ce mouvement ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Pourquoi vous voudriez que je convienne d'une phrase aussi sommaire ? D'abord, ce mouvement n'est pas ordinaire, vous conviendrez d'ailleurs qu'il n'est pas d'usage que des fonctionnaires interpellent d'autre ministre que leur ministre de tutelle, c'est bien pour ça que vous remontez à une trentaine d'années, parce que c'est un mouvement qui n'est pas ordinaire. Ensuite, lorsque vous me parlez de « police, justice, la rupture », je ne pense pas que ça corresponde à la réalité du terrain, les policiers, les gendarmes et les magistrats travaillent tous les jours ensemble, ils se retrouvent ensemble, dans des structures, et surtout ce sont les procureurs qui conduisent les enquêtes de police judiciaire, donc ce sont des personnes qui assument des rôles différents, qui ont des fonctions différentes, avec des règles et des contraintes différentes, difficiles et qui surtout obtiennent des succès quotidiens.

PATRICK COHEN
Alors, comment expliquez-vous le malaise ou la colère qui se sont exprimés dans cette journée d'hier, Christiane TAUBIRA ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Mais ça ne peut pas avoir un lien avec la politique pénale, même si certains s'amusent à résumer la politique pénale, qu'ils ne connaissent pas, j'ai même entendu il n'y a pas très longtemps, un journaliste dire, que : « Est-ce que la réforme pénale qu'elle annonce, sera adoptée d'ici à la fin du quinquennat ? », alors que la réforme pénale est en application depuis un an. Donc ça veut dire…

PATRICK COHEN
Hier, ce ne sont pas des journalistes qu'on a entendus, vous avez entendu des policiers Place Vendôme, « non aux libérations de tueurs de flics », vous avez entendu ces phrases très fortes et ces slogans qui ont été prononcés devant votre ministère.

CHRISTIANE TAUBIRA
Je les entends, monsieur COHEN, je les entends. J'ai dit que… Moi je sais que la situation est lourde et grave, je sais qu'il y a un policier, père d'un jeune enfant, qui se bat pour la vie, je le sais, et dès les premiers moments j'ai prononcé ces mots de respect, de soutien, de solidarité, et régulièrement. Mais je veux dire que je ne vais pas venir dire que je prends des nouvelles, que je m'en inquiète, que je sais à quel point c'est lourd, c'est lourd pour lui-même, c'est lourd pour son enfant, à qui sans doute on parle tous les jours. C'est lourd pour son épouse, c'est lourd pour tous ceux qui le connaissent et qui l'aiment, donc ça n'est pas…ne confondons pas les choses, ne confondons pas les choses. Donc les policiers ont décidé, avec des revendications multiples d'ailleurs, avec des revendications multiples, ils ont décidé de faire cette manifestation. Nous sommes dans une démocratie, j'entends, mais je vous informe que nous travaillons tous les jours avec le ministère de l'Intérieur, moi-même avec le ministre de l'Intérieur, bien entendu, nos directeurs de cabinet qui ont une séance de travail hebdomadaire, nos conseillers, nous sommes constamment en réunions interministérielles, nous signons des circulaires communes, nous avons une action coordonnée et convergente, nous faisons des choses essentielles ensemble, parce que nous savons que policiers et gendarmes, d'une part, et magistrats d'autre part, doivent pour la démocratie, pour l'Etat de droit, travailler ensemble.

PATRICK COHEN
Les réponses, celles qui ont été annoncées par le Premier ministre, Manuel VALLS, en votre présence et en celle de Bernard CAZENEUVE, le ministre de l'Intérieur, vous allez limiter les sorties ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Alors, je rappelle, puisqu'on ramène tout à la réforme pénale, sans dire très précisément quelles dispositions de la réforme pénale on conteste. Je rappelle que les permissions de sortie, relèvent d'une loi qui a été modifiée pour la dernière fois en 2004, et que cette loi a été complétée par des décrets, des circulaires, qui ont introduit de la confusion. Donc il nous faut lever cette confusion, clarifier les textes, de façon à ce qu'il n'y ait pas de doute dans l'interprétation, que les juges d'application des peines, qui sont ceux, les magistrats, qui, après avoir pris l'avis du procureur et l'avis de l'administration pénitentiaire, prennent la décision, soit d'accorder une sortie, soit de l'accorder en sortie libre, soit de l'accorder en sortie sous escorte. Donc je veille, et j'ai déjà mis en place l'expertise du circuit d'information et son amélioration, à ce que le juge, au moment où il prend la décision, soit correctement et précisément informé de la situation de la personne qui bénéficiera de la…

PATRICK COHEN
C'est-à-dire que les Commissions d'application des peines seront ouvertes à la police ? C'est ça que ça veut dire ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Nous travaillons sur ce point. Il ne s'agit pas de dire que la Commission d'application des peines soit ouverte à la police. J'ai, en mars 2014, donc il y a plus de 18 mois, confié à Bruno COTTE, qui est un Haut magistrat et d'ailleurs un très grand magistrat, une mission, en tout cas la présidence d'une mission sur le droit des peines. Il l'a remis, ils ont fait un travail considérable, puisque j'avais demandé la remise du rapport à la fin de l'année 2015, ils m'ont remis plusieurs rapports d'étape, et sur la base de ce travail de très grande qualité, nous travaillons avec le ministère de l'Intérieur, et pas seulement, d'ailleurs, de façon à améliorer la procédure pénale. La procédure pénale à laquelle nous n'avons pas touché dans la réforme pénale, cette procédure pénale a accumulé des lourdeurs, des complexités, des incohérences, et ce rapport, qui est de très grande qualité, nous permettra effectivement de balayer la totalité des dispositifs qu'il est important d'améliorer.

PATRICK COHEN
On y reviendra certainement dans la deuxième partie de cet entretien, Christiane TAUBIRA. AIR FRANCE, l'interpellation lundi dernier, à l'aube, de cinq salariés soupçonnés d'avoir agressé leurs dirigeants, cette interpellation était-elle justifiée, adaptée, disproportionnée ?

CHRISTIANE TAUBIRA
Attendez, il y a des incidents, il y a des images, une enquête est ouverte, elle se tient. Il y aura une audience, il y aura le respect des droits de la défense, donc il n'y a pas à juger, mais je croyais qu'au bout de trois ans on s'y habituerait, cela fait trois ans que je m'interdis toute appréciation sur les procédures et les décisions judiciaires. Cela fait trois ans que je prends des dispositions, d'abord pour augmenter les promotions de magistrats et pour renforcer les équipes. Cela fait trois ans que je veille à ce que les procureurs soient en situation de communiquer sur les procédures…

PATRICK COHEN
Donc, ce qui s'est passé lundi dernier a été sous la responsabilité des juges, en l'occurrence des Parquets de Bobigny, et vous n'avez ni instruction ni jugement à porter sur la façon dont ces cinq personnes ont été interpelées.

CHRISTIANE TAUBIRA
Non seulement je ne donne pas d'instructions, mais c'est même interdit par la loi, puisque nous l'avons fait par la loi du 25 juillet 2013. Ce que je vous dis, c'est que lorsqu'il y a des agressions contre des personnes, il est normal qu'une enquête soit ouverte. Il est normal qu'une enquête soit ouverte. Ce qui est pénible parfois, c'est qu'on confonde des voies de faits, donc des actes qui sont vus, qui sont visibles, et le syndicalisme et l'engagement syndical, c'est ça qui est insupportable. Le syndicalisme, c'est heureusement un droit constitutionnel, et lorsqu'il y a une situation économique aussi difficile, aussi tendue, avec des effets, quand même, c'est-à-dire que lorsqu'il y a des plans de licenciements, lorsqu'il y a des plans sociaux, lorsqu'il y a un risque de chômage pour les personnes, le chômage c'est une terrible insécurité sociale, cela a des effets sur les personnes, et moi, en tant que garde des Sceaux, je vois bien, dans les procédures judiciaires, à quel point l'insécurité économique produit des fragilités psychoaffectives. On voit bien en matière de justice civile, comment des personnes sont de plus en plus fragilisées, comment les familles implosent, comment en fait cette situation économique difficile, vraiment, frappe et fait souffrir des gens. Donc on peut comprendre que le syndicalisme…

PATRICK COHEN
Vous ne portez pas de jugement sur les procédures, mais sur la situation sociale et la situation de fragilité du pays, oui, en l'occurrence, s'il y avait eu…

CHRISTIANE TAUBIRA
Oui mais parce que, monsieur COHEN, quoi…

PATRICK COHEN
S'il y avait eu un dysfonctionnement lundi dernier, vous l'auriez dit, Christiane TAUBIRA ?

CHRISTIANE TAUBIRA
A propos de ?

PATRICK COHEN
A propos de la façon dont on interpelle des gens à 06h00 du matin à leur domicile.

CHRISTIANE TAUBIRA
Ecoutez, nous avons ces procédures…

PATRICK COHEN
J'entends dans votre réponse que, à vos yeux, il n'y a pas de dysfonctionnement.

CHRISTIANE TAUBIRA
Je viens de vous rappeler, nous avons des textes de loi, nous avons un code de procédure pénale. Le code de procédure pénale il protège les libertés. S'il y a transgression des règle du code de procédure pénale, nous sommes dans une démocratie, il y a les droits de la défense, et ça ce sont des motifs de nullité, donc s'il y a transgression par rapport aux règles de la procédure pénale, les droits de la défense permettront de faire valoir ces motifs de nullité. Voilà. Il faut qu'on accepte que dans une démocratie, il y a des règles, ces règles, nous avons la chance d'avoir ce qu'on appelle un droit continental, c'est-à-dire des règles qui sont codifiées, elles sont écrites dans des codes, elles sont connues à l'avance, elles peuvent être évoquées. Voilà. Donc il ne m'appartient pas de venir porter des appréciations subjectives, garde des Sceaux, ou pas, d'ailleurs, des appréciations subjectives. Est-ce que les règles de procédure pénale ont été respectées ? Si elles ne l'ont pas été, c'est un motif de nullité. L'audience n'est pas lointaine, puisqu'elle est prévue début décembre, donc nous verrons bien, très vite, s'il y a nécessité de faire annuler les procédures.

PATRICK COHEN
Christiane TAUBIRA, ministre de la Justice, garde des Sceaux, invitée de France Inter ce matin. On abordera tout à l'heure, j'imagine, avec les auditeurs, peut-être même sûrement directement avec les avocats, l'un des points d'actualité du jour, qui est la grève des avocats contre votre projet de réforme de l'aide juridictionnelle. A tout à l'heure.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 octobre 2015

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