Entretien de M. Harlem Désir, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec Itélé le 19 novembre 2015, sur la coopération européenne dans la lutte contre le terrorisme. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Harlem Désir, secrétaire d'Etat aux affaires européennes, avec Itélé le 19 novembre 2015, sur la coopération européenne dans la lutte contre le terrorisme.

Personnalité, fonction : DESIR Harlem.

FRANCE. Secrétaire d’Etat aux Affaires européennes

ti :

Q - La question du jour : pourquoi cet homme, Abdelhamid Abaaoud, commanditaire présumé des attentats de Paris, pourquoi cet homme a-t-il pu circuler librement entre la Syrie, la Belgique et la France sans que nous en soyons informés ? Bonsoir Harlem Désir, secrétaire d'État aux affaires européennes. Apparemment l'Europe est plus efficace pour faire respecter les lois du marché que pour coordonner le renseignement.

R - Aujourd'hui, en tout cas, c'est absolument indispensable de franchir une étape en matière de coordination du renseignement, de contrôle des frontières, de lutte contre le terrorisme...

Q - Qu'est-ce qui bloque ?

R - Ce qui bloque, c'est qu'il y a un certain nombre de mesures que nous demandons depuis des mois, qu'il est urgent maintenant de mettre en oeuvre. Après le choc qu'a représenté cette attaque, à Paris et à Saint-Denis, qui a touché toute l'Europe, il y a eu des manifestations d'émotion, on a vu les couleurs bleu-blanc-rouge sur tous les monuments des grandes capitales européennes, on a vu chanter la Marseillaise...

Q - Donc vous lui dites : banco, maintenant, on y va ?

R - Et la solidarité est sincère. Je l'ai mesuré car j'étais à Bruxelles lundi et mardi pour des réunions avec les collègues des autres États membres et au Parlement européen. Il faut qu'on passe de la solidarité dans l'émotion à la solidarité dans l'action. C'est pourquoi Bernard Cazeneuve a demandé une réunion extraordinaire du Conseil justice et affaires intérieures et de la justice, c'est-à-dire les ministres de l'intérieur et de la justice, demain...

Q - Demain...

R - Elle aura lieu à Bruxelles, il s'y rendra avec Christiane Taubira...

Q - Concrètement, il demande quoi demain ?

R - Nous demandons, en particulier, trois choses. La première, c'est que maintenant soit adopté, immédiatement, avant la fin de l'année, le programme PNR, de contrôle des dossiers des passagers du transport aérien, qui est bloqué en particulier au Parlement européen.

Q - Je vous arrête sur ce point parce qu'il est bloqué au Parlement européen, pourquoi ? Notamment parce que le groupe socialiste, il n'est pas sûr de vouloir...

R - Parce que des membres de plusieurs groupes, pas seulement du groupe socialiste...

Q - Oui, dont la vice-présidente française au Parlement européen, ce n'est pas personne, Sylvie Guillaume, socialiste, elle a voté contre la dernière fois...

R - Non, non, non, depuis les positions ont évolué...

Q - La dernière fois, non, non, non...

R - Mais non, donc dans d'autres...

Q - Non, non, c'est son vote, c'est son vote, on a vérifié sur le site du Parlement.

R - Oui, mais depuis, il y a une négociation...

Q - Alors pourquoi ? Pourquoi ?

R - Parce qu'il y a encore un certain nombre de parlementaires de différentes formations politiques, et je ne veux pas...

Q - En l'occurrence du groupe socialiste européen, non, mais c'est le cas !

R - Oui, mais en l'occurrence, pas seulement...

Q - C'est le cas !

R - Non, aussi de groupes de droite, aussi de groupes libéraux, aussi le groupe écologiste, qui sont soucieux de l'équilibre, avec la protection des données personnelles, des libertés. Mais aujourd'hui, et ce n'est pas simplement aujourd'hui - nous l'avons demandé depuis des mois -, il est absolument indispensable de disposer de cette mesure, et que les fichiers des passagers soient interconnectés sur le plan européen, et que, à chaque fois qu'une réservation est faite pour un vol, pour rentrer dans l'Union européenne ou pour en sortir, donc ça peut concerner aussi bien quelqu'un qui essaye de se rendre en Syrie, que quelqu'un qui en revient peut-être en passant par la Turquie...

Q - Harlem Désir, oui, on saura s'il est dans l'avion...

R - Qu'on sache qu'il a réservé un billet d'avion !

Q - Harlem Désir, si mon souvenir est bon, je vous ai reçu après les attentats de Charlie. Vous m'avez dit exactement la même chose...

R - Exactement.

Q - Il faut que le PNR se fasse...

R - Absolument...

Q - Vous me redites la même chose après les attentats, là, de vendredi dernier...

R - Et trop de temps a été perdu, cela n'est pas supportable. Deuxièmement...

Q - Donc c'est quoi le délai ? Pardon, c'est quoi le délai ? Quand Manuel Valls dit par exemple : si l'Europe ne contrôle pas ses frontières Schengen alors on arrête Schengen, c'est quoi le délai ?

R - Non, d'abord, le Premier ministre n'a pas dit : alors, on arrête Schengen, il a dit : si nous ne sommes pas capables d'assurer le contrôle aux frontières extérieures communes de Schengen, alors Schengen sera remis en cause...

Q - Schengen sera remis en cause, eh bien, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi ?

R - Oui, c'est un fait, c'est un fait parce que nous avons constitué...

Q - Ah, il constate, c'est tout ?

R - Oui, c'est un constat et c'est aussi une alerte. Nous avons constitué un espace de libre circulation, et donc nous devons contrôler nos frontières extérieures communes. Deuxièmement, Schengen est un espace de coopération aussi judiciaire, policière, il y a des bases de données informatiques, il faut absolument que toutes les informations sur les personnes qui représentent un danger soient rentrées dans ces bases de données. Nous demandons également que soit renforcée l'utilisation d'Europol, que soit renforcée l'utilisation du casier judiciaire européen...

Q - Le délai que vous leur donnez, demain, il y a la énième réunion, vous allez encore demander toujours les mêmes choses, le délai ; vous leur dites demain, si ce n'est pas fait, à partir de quand on s'arrête ? Vous leur dites quoi ?

R - Mais c'est très clair. La France demande que demain, à l'unanimité, l'ensemble des États membres adopte la décision que désormais, soit mis en place le PNR européen, que soient mis en place les contrôles systématiques aux frontières extérieures de Schengen, ce que nous demandons depuis des mois, parce qu'il n'est pas possible qu'on rentre dans cet espace qui nous est commun sans que les titres d'identité et les passeports ou les pièces d'identité soient contrôlés, que soit renforcée la coopération entre les services de renseignement, que soit renforcée l'utilisation des dispositions qui existent aujourd'hui dans Europol, et que nous puissions donc être en mesure d'assurer, par tous les moyens de coopération judiciaire, policière et de services de renseignements, la lutte contre le terrorisme.

De même, nous avons demandé à l'ensemble des pays, mardi, à Bruxelles, c'est Jean-Yves Le Drian qui était à cette réunion et qui a invoqué l'article 42-7 du traité, c'était la première fois, de mettre à disposition des renforts pour lutter contre Daech en Irak et en Syrie et pour renforcer nos actions militaires dans le Sahel et en Centrafrique...

Q - Ils ont tous dit : formidable, on est d'accord pour vous aider, et pour l'instant, concrètement ? Concrètement ?

R - Et maintenant, nous sommes entrés dans une discussion concrète avec chacun des États membres, et certains sont en train d'examiner comment, par exemple, ils vont pouvoir non seulement intervenir en Irak, comme ils le faisaient déjà, mais aussi en Syrie contre Daech ou nous appuyer dans nos opérations au Sahel. Donc il faut que l'Europe franchisse cette étape.

Q - Oui, j'ai compris. La question des migrants, elle n'est pas liée à la question de la sécurité, avait dit votre majorité. Manuel Valls, ce soir, annonce que certains des auteurs de l'attentat ont profité de la crise des réfugiés pour se glisser en France. Est-ce qu'il y a eu trop de naïveté sur cette question-là ?

R - Jamais, de notre part, jamais. C'est pourquoi nous avons toujours dit, y compris dans l'affaire des migrants, qu'il ne faut évidemment pas faire d'amalgame entre les réfugiés qui fuient souvent d'ailleurs Daech et/ou la dictature de Bachar al-Assad, et le terrorisme, mais qu'il faut être extrêmement vigilant, et qu'il n'est pas possible que des migrants ou des réfugiés entrent en Europe sans qu'il y ait un contrôle de leur identité, qu'il y ait un enregistrement et qu'il y ait une vérification que ces personnes ne sont pas liées à des réseaux terroristes. Donc il n'y a pas d'amalgame dans le sens où il ne s'agit pas de jeter une suspicion sur des gens qui sont eux-mêmes victimes de la crise et de la guerre civile en Syrie, mais il y a à faire une vérification à chaque fois que quelqu'un rentre dans l'espace européen, et s'il le faut, effectivement, à refuser l'entrée de gens qui représenteraient un risque.

Q - On va parler de la loi en France maintenant, il y a eu une belle unanimité aujourd'hui à l'Assemblée pour voter la prolongation de l'état d'urgence, 551 voix pour, 6 contre, la loi qui va permettre notamment de dissoudre plus facilement les groupes radicaux. Est-ce que pour vous, Harlem Désir, les mosquées salafistes, par exemple, ça fait partie de ces groupes radicaux qu'il faut dissoudre ?

R - Eh bien, si une association, qui dirige une de ces mosquées, dans laquelle par exemple un imam fait une propagande de radicalisation extrémiste, pousse à la haine, à des actes de violence et peut être effectivement liée à une organisation terroriste, alors il faut pouvoir la dissoudre, il faut pouvoir expulser l'imam. Il faut pouvoir prendre des mesures. Nous l'avons fait d'ailleurs. Vous savez que plusieurs d'entre eux ont été expulsés...

Q - Il n'y a pas que les actes de violence, Harlem Désir, parce que parfois...

R - Et il faut que les pouvoirs soient donnés aux préfets de procéder à ces interdictions...

Q - Non, mais on imagine bien que si quelqu'un appelle à poser une bombe, on va l'arrêter...

R - Non, non, non, mais si c'est de la propagande...

Q - Mais il n'y a pas que ce point, mais je vais être très concret...

R - Oui, bien sûr...

Q - Il y a quelque chose qui a fait le buzz, vous avez dû en entendre parler, l'imam de Brest, vous savez, qui éduque les enfants d'une certaine manière, qui viennent le voir à la mosquée, et il leur a dit : ben, la musique, si vous l'écoutez, vous allez vous transformer en cochon ou en je ne sais plus quel animal. Est-ce que ça, par exemple, que la loi ne peut pas punir, parce que ce n'est pas un appel à la haine, est-ce que ça, avec la nouvelle loi aujourd'hui, on peut dire à ce monsieur : dehors, vous n'avez pas à parler aux enfants, à les éduquer comme ça, qu'est-ce que vous en pensez, vous ?

R - Oui, je ne veux pas ici prendre une décision à la place d'un préfet ou à la place d'un juge sur un cas d'espèce...

Q - Mais pour vous ?

R - Mais très clairement...

Q - C'est important...

R - Nous avons tous entendu parler de ce cas, qui est un cas de propagande qui pousse à la radicalisation, en tout cas à une forme de haine des valeurs de tolérance et d'ouverture de la société française, oui, cela relève évidemment de ce qui est prévu par cette nouvelle loi.

Q - Je voudrais vous soumettre un témoignage, c'est dans Marianne de cette semaine : Saint-Denis, ma ville à l'heure islamiste, on en a beaucoup parlé évidemment de Saint-Denis hier, c'est Fewzi Benhabib, un universitaire algérien menacé de mort par le FIS en Algérie, et il raconte : il a fui les islamistes donc en 94, il retrouve leurs techniques aujourd'hui, dit-il, d'entrisme dans la société à Saint-Denis. On refuse de voir qu'un projet de société alternatif, obscurantiste et communautaristes ronge le ciment démocratique, moi, je le vois parce que je l'ai vécu à l'époque, et j'ai vu comment cela a évolué en Algérie ; il faut l'entendre ce monsieur ou pas ?

R - Bien sûr, il faut entendre tous ceux qui portent témoignage de cette propagande de la haine, de cette propagande antidémocratique, de cette propagande souvent aussi antisémite, qui est véhiculée par des gens au nom de la religion, qui dévoient la religion, d'ailleurs, ce djihadisme islamiste radical, celui en particulier de Daech. La plupart de ses victimes sont des musulmans, ce sont des musulmans chiites. Par exemple en Irak et en Syrie, parce qu'ils sont chiites, on les tue.

Q - On n'a pas été trop aveugle...

R - Ou d'autres sunnites parce qu'ils n'appliquent pas la même interprétation des textes.

Q - On n'a pas été trop aveugle, c'est ce qu'il dit. Il dit, par exemple : il y a eu de la cécité, notamment à l'époque de l'affaire du voile, on s'en souvient, à l'époque, vous, vous disiez sur cette interdiction du voile pour les mineurs à l'école, c'est une humiliation qui fait le lit de l'intégrisme, du Front national, il dit que tout ça, cela fait qu'on en est arrivé là aujourd'hui ; est-ce que vous ne vous dites pas, avec le recul, on s'est complètement planté sur ces histoires, on est passé à côté, on n'a pas vu finalement qu'il y avait des tentatives parfois, ici et là...

R - Mais on a voté la loi sur l'interdiction du voile...

Q - Non, mais vos propos à vous, interdire le voile pour les mineurs à l'époque, vous disiez : c'est une humiliation qui fait le lit de l'intégrisme et du Front national, est-ce qu'avec le recul, vous vous dites...

R - Franchement, je ne sais pas...

Q - J'ai été aveugle, voilà, je n'ai pas vu, j'ai mal vu...

R - Franchement, je ne sais pas de quel contexte vous sortez cette déclaration...

Q - C'est une citation...

R - Non, absolument pas...

Q - À l'époque...

R - Je suis...

Q - Si, si, vous étiez président de SOS Racisme...

R - Mais oui, d'accord, mais moi, je vous dis que je suis, et que j'ai été en faveur de la loi sur l'interdiction du voile... Sans aucune ambigüité, j'ai toujours soutenu cette disposition...

Q - Vous ne faites pas un examen de conscience en vous disant : on n'a peut-être, à un moment donné, pas voulu voir certaines choses, ou peut-être pour des bonnes raisons, on a apporté des mauvaises solutions...

R - Je ne crois pas, franchement, je ne crois pas que ce soit le débat aujourd'hui, je me souviens tout à fait qu'on m'a reproché à moi...

Q - C'en est un...

R - Précisément, de combattre le communautarisme, de mener ce combat au nom de l'intégration, au nom de l'adhésion aux valeurs républicaines. Ce qui se passe me confirme dans le fait que c'est autour des valeurs de la République et sans concessions vis-à-vis de quelque communautarisme que ce soit, que la société française résistera. Mais je veux dire aussi qu'il ne faut pas jeter l'opprobre sur une ville, par exemple, Saint-Denis. Les habitants de cette ville ont été sidérés par ce qui s'est passé et ont réagi avec beaucoup de sang-froid. Ils ont coopéré avec les forces de police, qui ont mené cette intervention. Le maire de cette ville et les élus ont exprimé le sentiment de cette population, qui est évidemment de refuser ce djihadisme.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 4 décembre 2015

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