Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "RFI" le 16 décembre 2015 sur la lutte contre les sources de financement de l'Etat islamique. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "RFI" le 16 décembre 2015 sur la lutte contre les sources de financement de l'Etat islamique.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, RIVIERE Frédéric.

FRANCE. Ministre des finances et des comptes publics;

ti : ARNAUD PONTUS
Votre invité, Frédéric RIVIERE, vous recevez ce matin le ministre français des Finances et des comptes publics, Michel SAPIN.

FREDERIC RIVIERE
Bonjour Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Bonjour.

FREDERIC RIVIERE
Vous serez demain à New York pour une réunion des ministres des Finances des pays membres du Conseil de sécurité de l'ONU consacré aux moyens de s'attaquer aux sources de financement du groupe Etat Islamique en particulier. Quelle place la France va-t-elle prendre dans ce combat ?

MICHEL SAPIN
C'est le Conseil de sécurité qui va se réunir. Ce sont les Etats-Unis qui ont pris l'initiative de cette réunion, c'est eux qui président le Conseil de sécurité mais ceci a été fait en très étroite relation avec la France, avec moi-même. Parce que lutter contre le financement du terrorisme sous ces deux aspects : le financement des grands mouvements comme Daesh mais aussi le financement des petits groupes comme ceux qui nous ont frappé ; ils peuvent être petits avec peu de moyens, mais en faisant des dégâts considérables.

FREDERIC RIVIERE
Le terrorisme low cost parfois.

MICHEL SAPIN
Oui, c'est le terme que j'avais utilisé il y a quelques mois, un terrorisme low cost mais un terrorisme qui coûte extrêmement cher à la société, extrêmement cher à la démocratie, extrêmement cher évidemment en termes de vies humaines, donc il faut s'attaquer par tous les bouts au financement du terrorisme. Ce n'est pas la seule manière de combattre le terrorisme, il y a beaucoup d'autres choses qui sont faites, qu'il faut faire, qu'il faut renforcer, mais je pense que là, on est à la racine du mal et il faut attaquer la racine du mal.

FREDERIC RIVIERE
Alors, la première source de revenus de l'Etat islamique, c'est le pétrole. Il contrôlerait 10 % de la production en Irak et environ 60 % en Syrie. Qu'est-ce qu'on peut faire pour lutter contre une manne aussi énorme puisque ça se chiffre en milliards de dollars, à part essayer de détruire le maximum d'infrastructures, ce qui a aussi des conséquences sur l'avenir du pays ?

MICHEL SAPIN
Oui. Pendant plusieurs mois, parfois on se posait des questions, pourquoi les alliés n'ont pas voulu frapper les puits de production du pétrole. Pour une raison simple : c'est que si vous détruisez aujourd'hui, ce sera détruit demain, le jour où on aura chassé Daesh de ces territoires. Mais maintenant, il n'y a pas d'autres solutions, et donc c'est ce que font les alliés, de frapper ces puits de pétrole. C'est certainement la manière la plus efficace de tarir là aussi à la source ce type de financement. Mais il faut aussi s'attaquer à ce qui pourrait être du trafic à l'extérieur de la Syrie ou de l'Irak. Je ne pense pas que ce trafic soit très important en quantités et en argent, mais il existe et le seul fait qu'il existe, en particulier avec des pays limitrophes comme la Turquie, rend nécessaires les décisions - elles vont être prises au Conseil de sécurité – d'autorisation du gel de tout avoir qui aurait été tiré du trafic du pétrole issu du territoire de Daesh.

FREDERIC RIVIERE
Est-ce qu'on pourrait imaginer de demander une forme de traçabilité du pétrole aux compagnies pétrolières ?

MICHEL SAPIN
Elles ont aujourd'hui l'obligation évidemment d'indiquer d'où vient tel ou tel baril de pétrole lorsqu'elles l'importent. Je ne vais pas rentrer dans les détails qui sont des détails très physiques mais c'est très compliqué de faire en sorte qu'il y ait une traçabilité lorsque ceux à qui vous vendez ce pétrole sont principalement vos voisins. Vos voisins soit sur le territoire-même, soit en termes de pays. Le trafic du pétrole de Daesh qui peut leur rapporter beaucoup, c'est d'abord et avant tout un trafic qui est fondé sur leur propre population.

FREDERIC RIVIERE
En interne, oui.

MICHEL SAPIN
Ils vont, par ce biais-là, pressurer, en d'autres solutions, leur propre population parce que cette population elle a aussi besoin d'avoir du pétrole pour vivre.

FREDERIC RIVIERE
Mais certains spécialistes nous expliquent que quand on fait le plein de sa voiture à la pompe, on achète peut-être sans le savoir de l'essence qui provient du trafic de l'Etat islamique. Ça vous paraît crédible comme scénario, ça ?

MICHEL SAPIN
Je pense que vous avez raison de dire « peut-être ». Je pense que ce n'est pas un scénario en soi réaliste, parce que ce serait très compliqué. Il faudrait mettre ça dans des pipelines, et cætera. Non, ce n'est pas ça l'hypothèse principale. L'hypothèse principale, c'est : ils produisent, ils vendent plutôt localement mais ces seules ventes leur procurent des revenus considérables. Par contre, il y a d'autres types de trafic qui se font forcément avec des pays qui sont des pays développés et des pays riches. Je pense en particulier au trafic des oeuvres d'art. Ce trafic des oeuvres d'art, lui, il nous mène, si je puis dire, il nous mène aux territoires. Il met ceux qui s'intéressent à ces sujets, qui ont envie d'acheter une belle oeuvre d'art, devant leurs responsabilités. Là aussi, nous allons prendre des décisions au niveau de l'ONU pour lutter partout, dans nos propres pays, contre le trafic d'oeuvres d'art qui rapporte aussi beaucoup d'argent à Daesh tout en ayant des conséquences terribles sur le patrimoine de ces pays.

FREDERIC RIVIERE
L'Etat islamique contrôlerait aujourd'hui environ vingt-quatre banques en Irak et en Syrie, des banques qui effectuaient des transactions internationales. Comment est-ce possible ? On a du mal à le comprendre.

MICHEL SAPIN
Je pense que ç'a été le cas, mais aujourd'hui justement on est en train de s'attaquer à tout cela. On le fait depuis déjà plusieurs mois. Je pense qu'aujourd'hui, on peut considérer que Daesh n'a plus la capacité de faire des mouvements financiers internationaux bancaires visibles. Ce contre quoi il faut lutter, c'est les mouvements de fonds, parfois des petites sommes, qui peuvent permettre tout particulièrement de financer le terrorisme qui nous frappe sur nos territoires. On l'a vu avec les attentats de janvier, on l'a vu avec les attentats de novembre en France, mais on l'aurait vu aussi avec des attentats dans tout autre pays, on le verrait dans tout autre pays : il y a des transactions totalement anonymes. Vous achetez aujourd'hui une carte prépayée, ça ressemble à une carte bleue, vous l'achetez au bureau de tabac. C'est très pratique quand il s'agit d'envoyer de l'argent au gamin qui est en voyage scolaire à tel ou tel endroit pour qu'il ait ce qu'il faut. Mais c'est aussi extrêmement pratique pour les terroristes parce que tout est anonyme. La carte est anonyme, la transaction est anonyme, le paiement est anonyme. Ça, il faut aussi lutter contre ça.

FREDERIC RIVIERE
Vous voulez les supprimer ou vous voulez simplement en renforcer le contrôle ? Pièce d'identité obligatoire dès le premier euro par exemple ?

MICHEL SAPIN
Non. Ce n'est pas parce qu'il y a une nouvelle technologie très utilisée par les mouvements terroristes – il n'y a qu'à voir comment ils utilisent Internet pour leur propre propagande – qu'il faut interdire la technologie. Non, il faut la réguler et la réglementer. Là, les choses sont simples : achat d'une carte, dépôt d'identité. A ce moment-là, vous avez brisé l'anonymat.

FREDERIC RIVIERE
Quel que soit le montant ?

MICHEL SAPIN
Quel que soit le montant. Quand vous allez chercher une carte bleue à votre banque, vous êtes bien obligé de dire qui vous êtes en partant avec votre carte bleue. Là, ce n'est pas le cas. Ce sera le cas à l'avenir.

FREDERIC RIVIERE
Votre idée, Michel SAPIN, c'est que tous les pays soient placés dans le cadre de cette lutte face à leurs responsabilités. Est-ce qu'on sait ou est-ce que vous savez aujourd'hui qui fait bien dans ce domaine, qui ne fait pas, voire qui fait mal ?

MICHEL SAPIN
Comment fait-on, parce que la question est parfaitement pertinente, comment fait-on pour vérifier que chaque pays qui s'est engagé à prendre des mesures le fait véritablement ? On le fait au sein d'un groupe qui s'appelle le GAFI, qui a été crée d'ailleurs en 1989, pour lutter contre principalement le blanchiment de l'argent, en particulier de la drogue. Mais les mêmes techniques peuvent être appliquées à la lutte contre le financement du terrorisme. Chaque pays doit rendre compte devant tous les autres des mesures qu'il a prises et doit dire : “J'ai adopté telle loi, j'ai pris telle technique, j'ai telle méthode d'information, d'échange d'information qui me permet de dire : « ce que vous m'avez demandé au niveau de l'ONU, je le fais sur mon territoire »?. Et si un pays apparaît comme en-dessous si je puis dire…

FREDERIC RIVIERE
Un maillon faible.

MICHEL SAPIN
Un maillon faible, à ce moment, un peu comme on l'avait fait sur les paradis fiscaux – mais là, c'est l'enfer -, on montre du doigt le pays, c'est la fameuse liste blanche, grise ou noire, et le pays où les pays qui seront, qui seraient sur la liste noire à ce moment-là peuvent être punis par le concert des nations.

FREDERIC RIVIERE
Un petit mot de politique intérieure, Michel SAPIN. Est-ce que vous vous sentez des devoirs nouveaux après les élections régionales marquées par un score historique du Front national ?

MICHEL SAPIN
La réponse est oui, même si ce n'est pas uniquement à l'occasion d'un scrutin qu'on peut se rendre compte d'un certain nombre de situations et d'évolutions qui sont négatives pour notre pays. Mais moi, je vois deux devoirs. Un premier parce que nous sommes aujourd'hui l'exécutif et en responsabilité, c'est un devoir de résultat. Un devoir de résultat tout particulièrement évidemment dans le domaine économique et dans le domaine social et le domaine de l'emploi. Le sujet n'est pas nouveau, mais c'est ça d'ailleurs le drame pour les Français. C'est que chacun successivement lui parle de lutter contre le chômage et chacun successivement constate l'échec de ces politiques. C'était vrai en 2009, 2010, 2011, c'est vrai aussi aujourd'hui. Il faut rechercher tous les moyens les plus pertinents qui permettent de faire en sorte que quelqu'un qui est aujourd'hui au chômage ait, par exemple – parce que je crois que c'est une des choses les plus importantes – la formation qui lui permet d'occuper un poste aujourd'hui vacant. Et le deuxième devoir, c'est peut-être de ne pas parler en politique toujours de la même manière, d'éviter non pas les débats, ils sont nécessaires, non pas les confrontations d'idées – ils sont nécessaires -, mais ces spectacles assez pitoyables de polémiques, d'attitudes - mais c'est vrai partout, pour tous – que par exemple pour un grand parti et son principal responsable, la première des décisions qu'il ait prise soit celle de l'exclusion de l'une d'entre eux, je n'ai aucune sympathie particulière pour les idées, mais vraiment ça c'est la pire des méthodes. C'est celle dont les Français ne veulent pas.

FREDERIC RIVIERE
Merci Michel SAPIN.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 décembre 2015

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