Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à RTL le 5 janvier 2016, sur le dispositif de protection des journalistes de Charlie Hebdo avant l'attentat, le décloisonnement des services de police dans la lutte contre le terrorisme en France et en Europe et la déchéance de nationalité. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à RTL le 5 janvier 2016, sur le dispositif de protection des journalistes de Charlie Hebdo avant l'attentat, le décloisonnement des services de police dans la lutte contre le terrorisme en France et en Europe et la déchéance de nationalité.

Personnalité, fonction : CAZENEUVE Bernard, MAZEROLLE Olivier.

FRANCE. Ministre de l'intérieur;

ti : Olivier Mazerolle
Bonjour Bernard Cazeneuve.

Bernard Cazeneuve
Bonjour.

Olivier Mazerolle
Ce matin, avec le président de la République et le Premier ministre, vous allez dévoiler des plaques dédiées aux victimes des attentats du mois de janvier à l'endroit même où elles ont été assassinées par les frères Kouachi et Coulibaly. Et tout au long de cette semaine, on va revivre la ferveur et l'unité qui ont suivi ces attentats du mois de janvier et du mois de novembre. Mais il y a aussi toutes les questions qu'on se pose. On a vu des reportages à la télévision, Charlie Hebdo, une police désorganisée qui ne savait même pas, pour les policiers qui arrivent sur place, que Charlie Hebdo se trouvait dans cet immeuble. Et la femme de celui qui était chargé de protéger Charb, le plus menacé de tous les journalistes de Charlie Hebdo, dit que son mari, pourtant expérimenté, lui expliquait qu'en cas d'attaque terroriste, il savait qu'il perdrait la partie, parce que ça n'était pas prêt.

Bernard Cazeneuve
Il y avait une protection de Charlie Hebdo, qui a d'abord été une protection avec des gardes statiques, et puis, pour des raisons qui tenaient au fait que les terroristes avaient indiqué vouloir prendre des militaires et des policiers pour cibles, nous avions pris la décision de substituer, pour des raisons de sécurité, à ces gardes statiques, des gardes dynamiques. Et il y avait des policiers qui assuraient la protection des journalistes de Charlie Hebdo. Ingrid Brinsolaro a décidé de porter plainte, et elle a exprimé, au cours des dernières heures, à plusieurs reprises, son chagrin et son désarroi. Il faut respecter cela. Et il faut que les questions qu'elle pose fassent l'objet de réponses. Je l'ai reçue…

Olivier Mazerolle
Vous la recevrez encore ?

Bernard Cazeneuve
Mais je la recevrai aussi souvent que cela sera nécessaire, elle a posé des questions et j'ai apporté les réponses dont je disposais. Et s'il y a une enquête, cette enquête permettra d'aller plus loin encore. Et moi, je souhaite sur ce sujet-là, comme sur tous les sujets, j'ai vécu cela par le passé à Cherbourg, avec l'attentat de Karachi, ayant été confronté à la souffrance, que la vérité l'emporte toujours sur toute autre considération, parce que c'est la seule possibilité pour les victimes de faire leur deuil.

Olivier Mazerolle
Mais à l'époque, vous-même, vous avez piqué une colère, un soir, parce que vous avez découvert que l'information ne circulait pas entre les services de police. Vous pouvez nous dire, ce matin, que la guerre de police, c'est terminé, que l'information circule entre les différents services ?

Bernard Cazeneuve
Nous sommes face à une crise exceptionnelle, et nous sommes face à une menace, dont je veux dire aux auditeurs ce matin qu'elle reste à un niveau très élevé, et qui appelle une mobilisation constante de la part de l'exécutif, à l'extérieur, où nous menons la guerre contre Daesh, et à l'intérieur, où nous sommes mobilisés pour la protection des Français. Et cette protection, cette détermination face à la menace, nous la menons sans trêve et sans pause. Donc il y a un niveau très élevé de menace qui appelle de nouvelles méthodes de travail, notamment le décloisonnement dans le fonctionnement des services. C'est la raison pour laquelle il y a aujourd'hui un état-major antiterroriste, qui se réunit autour de moi, qui rassemble ensemble des directions, et qui a pour principale mission de faire en sorte que les gens se parlent, parce que, il ne s'agit pas simplement d'avoir des informations, il faut les analyser…

Olivier Mazerolle
On ne les analyse pas donc aujourd'hui…

Bernard Cazeneuve
Et ça se fait en permanence au sein de l'UCLAT, au sein de l'état-major que j'ai mis en place, au sein des structures qui se réunissent régulièrement autour de moi, pour analyser la menace et prendre les décisions qui doivent être prises. Et depuis maintenant de nombreux mois, depuis 2013, nous avons pris énormément de décisions, et engagé énormément d'actions, je veux donner quelques éléments, nous avons démantelé depuis 2013 dix-huit filières de recrutement, situées partout sur le territoire national, à Nîmes, à Orléans, à Strasbourg, et partout ailleurs. Nous avons, depuis 2013, procédé à l'arrestation de onze groupes d'individus qui s'apprêtaient à perpétrer des attentats. Et depuis le printemps, ce sont six attentats qui ont été déjoués. Nous avons multiplié les initiatives au sein de l'Union européenne. Vous avez vu que nous avons obtenu la modification du Code frontières Schengen, que nous avons obtenu – ce qui paraissait hors de portée – la mise en place du PNR, que nous avons obtenu la modification de la directive européenne sur le trafic d'armes, nous avons rehaussé considérablement les effectifs des services de police et des services de renseignements. Nous avons augmenté leur budget, qui avait diminué. Nous avons pris une loi en 2013 qui a permis d'interdire la sortie du territoire pour ceux qui voulaient s'engager dans des groupes terroristes, bloquer les sites. Nous avons pris une loi sur le renseignement. Je le dis pour tous ceux qui souhaitent des commissions d'enquête, qu'elles se déroulent, ces commissions d'enquête, nous aurons beaucoup à dire sur ce que nous avons engagé…

Olivier Mazerolle
Vous êtes d'accord – par exemple, Bruno Le Maire, hier matin, réclamait une commission d'enquête parlementaire – vous êtes d'accord pour qu'elle s'ouvre ?

Bernard Cazeneuve
Mais je suis d'accord pour que tout soit mis sur la table qui permette d'apporter la démonstration aux Français de la plus grande détermination de l'État à faire face à la menace terroriste dans un contexte d'ailleurs d'unité nationale, puisque la totalité des textes que j'ai présentés ont été votés par l'opposition.

Olivier Mazerolle
Alors malgré tout, toutes ces mesures que vous évoquez n'ont pas empêché le 13 novembre, et on se pose toujours la question de savoir comment la vingtaine de terroristes, je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais la vingtaine de terroristes impliqués dans la préparation, et pour certains d'entre eux, dans l'exécution de ces attentats, ont pu passer au travers des mailles du filet.

Bernard Cazeneuve
Il faut répondre aussi à cette question, et c'est important de le faire pour bien comprendre la réalité à laquelle on est confronté. D'abord, ceux qui nous frappent ne sont pas désormais, pour un certain nombre d'entre eux, des ressortissants de notre pays, parce que la stratégie de Daesh, c'est de préparer les attentats à partir de la Syrie, d'utiliser des groupes dans des pays qui ne sont pas les pays frappés, en l'occurrence, là, c'était la Belgique, et c'est en Belgique que ces attentats ont été préparés après avoir été commandités à partir de la Syrie, et les acteurs de Daesh récupèrent de faux papiers, les transforment, les frelatent, il y a une véritable industrie du faux document au sein de l'état-major de Daesh, et ces faux documents sont mis à la disposition de ceux qui veulent nous frapper, et lorsqu'ils arrivent sur le territoire européen, ils arrivent sur de fausses identités, en se dissimulant, en franchissant les frontières, je constate d'ailleurs que ceux qui ont franchi les frontières intérieures de l'Union européenne n'ont été détectés par aucun service de renseignements au monde. Et c'est ça la réalité nouvelle à laquelle on est confronté. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle…

Olivier Mazerolle
On est impuissant, ça veut dire qu'il n'y a rien à faire ?

Bernard Cazeneuve
Non, mais pas du tout, on n'est pas du tout impuissant, c'est la raison pour laquelle j'ai fait des propositions au sein de l'Union européenne pour qu'on puisse faire face à cette nouvelle réalité, qui est une réalité qu'il faut regarder en face et par rapport à laquelle, il faut nous armer, que j'ai proposé qu'on mette de véritables contrôles aux frontières extérieures de l'Union européenne, notamment en Grèce et en Italie, que j'ai demandé qu'il y ait une véritable entité européenne de contrôle des faux documents, que j'ai demandé que l'ensemble des informations, dont disposent les services de renseignements au sein de l'Union européenne, soit versé au fichier Schengen, de manière à ce que ce fichier puisse être connecté…

Olivier Mazerolle
Mais ça va se faire, on a l'impression que c'est impossible, que, finalement, la Belgique, la France, l'Allemagne, qui sont des pays proches quand même, n'arrivent pas à se mettre d'accord…

Bernard Cazeneuve
Mais pas du tout, non, tout ce dont je vous parle, là, c'est le résultat du combat de la France, je vous rappelle que c'est bien avant les attentats, le 30 août 2014 très exactement, que je suis allé avec l'accord du président de la République et du Premier ministre, présenter cet agenda européen au sein de l'Union. L'Union européenne prend trop de temps pour prendre des décisions…

Olivier Mazerolle
30 août 2014, nous sommes en janvier 2016…

Bernard Cazeneuve
Oui, mais il s'agit – vous voyez par exemple sur la directive sur les armes – il s'agit d'une directive qui doit faire l'objet d'une discussion devant les instances européennes, et qui ne peut pas être décrétée par la seule France. Le PNR européen, qui permet d'identifier les passagers qui prennent les avions et qui peuvent présenter des risques pour nos pays, il a fallu que j'aille devant la Commission LIBE du Parlement européen pour convaincre, il a fallu obtenir un consensus à 28. Et s'il y a une leçon à tirer de ce qu'est la situation, de la menace terroriste au sein de l'Union européenne, c'est qu'il faut que l'Union européenne prenne des décisions plus vite, et qu'elle les applique plus rapidement. C'est le combat de la France, et nous avons obtenu le PNR, nous avons obtenu la modification du Code frontières Schengen, vous avez toute une série d'acteurs politiques qui tournent en rond autour du Schengen 2…

Olivier Mazerolle
Monsieur le Ministre, d'accord…

Bernard Cazeneuve
Nous avons obtenu la modification du Code frontières Schengen…

Olivier Mazerolle
Monsieur le Ministre…

Bernard Cazeneuve
Donc nous agissons en permanence…

Olivier Mazerolle
Vous parliez des faux papiers, vous avez écrit d'ailleurs aux responsables de la Commission européenne pour leur dire : ils arrivent parfois, les terroristes, avec de faux papiers, en se mêlant aux réfugiés. Il faut mieux contrôler l'entrée aux frontières de l'Europe. Mais dans votre lettre, vous expliquez qu'il y a 225.000 passeports irakiens, répertoriés comme ayant été volés, parce que les Irakiens fournissent ces informations, mais les Syriens, eux, ne fournissent pas les informations. Donc on est impuissant, là ?

Bernard Cazeneuve
Mais on n'est pas du tout impuissant, parce que nous savons, avec les services dont nous disposons au sein de l'Union européenne, les services français sont particulièrement performants, et nous obtenons de très bons résultats, dans la lutte contre ce qu'on appelle la fraude documentaire, nous savons, avec d'autres pays de l'Union européenne, mettre en place des dispositifs au moment du franchissement des frontières extérieures, pour détecter ces documents. Il faut le faire vite. Et d'ailleurs, dans les heures qui ont suivi la transmission de cette lettre aux responsables de l'Union européenne, et notamment au Commissaire européen Avramopoulos, j'ai reçu immédiatement une réponse sur le thème : c'est un sujet central, nous nous y mettons immédiatement. Et ce sujet sera à l'ordre du jour de la réunion des ministres de l'Intérieur de l'Union européenne le 25 janvier prochain, à Amsterdam, et c'est un sujet sur lequel nous avancerons, parce que je ne sortirai pas de cette réunion sans avoir obtenu un agenda, des engagements, et sans avoir obtenu de l'Union européenne, sur ce sujet, comme sur le PNR, l'engagement de l'Union.

Olivier Mazerolle
Depuis que l'état d'urgence a été décrété, il y a un bilan très impressionnant de mises en examen, d'arrestations, d'interpellations, de découvertes d'armes, et ça donne le sentiment que finalement, eh bien, si tout ça avait été décidé depuis le mois de janvier, on n'aurait peut-être pas eu les 130 morts du 13 novembre.

Bernard Cazeneuve
Mais vous entendez tout et son contraire sur l'état d'urgence, vous entendez votre question, mais vous entendez aussi les discours sur le thème : l'état d'urgence n'est pas nécessaire, l'état d'urgence sert à faire autre chose qu'à lutter contre le terrorisme. Et moi, je pense que sur tous ces sujets, il faut de la précision et de la sagesse. Parce qu'on ne mène pas la guerre contre le terrorisme dans le bruit, dans le vacarme et dans les approximations. Quelle est la réalité ? La réalité, c'est que l'état d'urgence, ce n'est pas un caprice, il faut que les conditions juridiques soient réunies pour le déclencher, c'est-à-dire qu'il y a un danger imminent, qui puisse éventuellement justifier du déclenchement de l'état d'urgence…

Olivier Mazerolle
Vous ne vous dites jamais : on n'a peut-être pas fait le nécessaire après le mois de janvier ?

Bernard Cazeneuve
Mais, je vous ai expliqué tout ce que nous avions fait depuis le mois de janvier. Nous avons fait…

Olivier Mazerolle
Oui, bien sûr. Donc vous avez la conscience tranquille, de ce point de vue-là ?

Bernard Cazeneuve
Mais, vous savez, quand vous êtes ministre de l'Intérieur, et que vous êtes confronté à la menace à laquelle on est confronté, vous interrogez à chaque instant votre conscience, parce que si vous ne le faites pas, vous n'êtes pas dans la vigilance, et vous n'êtes pas un ministre de l'Intérieur qui prend toutes les précautions. Donc soyez rassuré, j'interroge ma conscience en permanence sur tous les sujets, parce que si on ne le fait pas, il n'y a pas de vigilance. Et c'est précisément parce que nous avons fait cet examen permanent que nous avons pris l'ensemble des mesures que nous avons prises, que nous avons créé, que nous aurons créé à la fin du quinquennat près de 10.000 postes dans les forces de sécurité, là où on en avait supprimé 13.000, que nous augmentons les crédits de ces forces là où ils avaient diminué dans une période non lointaine de près de 17 %. Donc nous faisons face à la menace, ce que nous devons faire, mais 100 % de précautions, ça n'est jamais le risque zéro, et cette vérité, nous la devons bien sûr aux Français…

Olivier Mazerolle
Parmi les mesures, il y a la déchéance de nationalité, beaucoup de rumeurs ont couru disant que vous étiez contre.

Bernard Cazeneuve
Mais moi, je ne suis pas quelqu'un qui considère que l'exercice du pouvoir est un exercice égotique, et donc par conséquent, ce qui compte, c'est la parole du président de la République, et la parole du président de la République, elle a été exprimée de façon extrêmement claire devant le Congrès, le président de la République a pris des décisions après le Congrès qui correspondaient à son discours, parce qu'on ne mène pas la lutte contre le terrorisme sans constance et sans clarté, et moi, je suis le ministre de l'Intérieur d'un président de la République qui mène avec beaucoup de courage et de détermination la lutte contre le terrorisme, et par conséquent, je soutiens les décisions que nous prenons collectivement.

Olivier Mazerolle
Pour l'instant, on voit cette déchéance frapper par exemple les islamistes terroristes, mais ça pourrait frapper les terroristes, par exemple, dans le passé, il y a eu les terroristes corses, les Corses pourraient être déchus de la nationalité française ?

Bernard Cazeneuve
Non, mais écoutez, il faut être sérieux, nous prenons cette mesure, pourquoi ? Essayons de dire, là aussi, des choses extrêmement précises et d'amener dans ce débat, où il y a, là aussi, beaucoup de passion, et souvent, beaucoup d'excès, un peu de raison. Quel est le sujet ? Il y a des groupes d'individus qui, avec une barbarie, dont on a vu à quels crimes elle pouvait conduire, s'en prennent à notre pays et à ses valeurs. En faisant, en commettant ces crimes abjects, ils se mettent de fait en dehors de ce qu'est le pacte national, qui est fait de tolérance, qui est fait de respect, qui est fait d'amour de la vie, et qui est fait aussi de la volonté de promouvoir ensemble un message universel, à l'encontre duquel ils se placent, par conséquent, considérer que ceux, fort heureusement, très minoritaires, qui commettent ces crimes, se mettent en dehors de la nation, c'est le sens du discours du président de la République, ça ne conduit à aucune rupture d'égalité entre les Français, le fait que nous mettions ces principes…

Olivier Mazerolle
Ça veut dire que même les Français qui ne sont pas binationaux pourraient être déchus ?

Bernard Cazeneuve
C'est un élément qui est dans le débat, et nous n'allons pas faire à votre micro, sur un sujet aussi important, qui mérite autant d'expertises juridiques et autant de débats, un concours Lépine. Le président de la République a pris une position qui est une position équilibrée et sage, et qui rassemble les Français. Il y aura un débat…

Olivier Mazerolle
Vous aurez la majorité ?

Bernard Cazeneuve
Mais je suis absolument convaincu que nous aurons la majorité, parce que je ne vois pas comment, face à un problème aussi grave, nous ne pourrions pas nous rassembler autour d'une positon de sagesse.

Olivier Mazerolle
Merci Bernard Cazeneuve.

Bernard Cazeneuve
Merci à vous.

Yves Calvi
Après la plainte contre X de la veuve d'un des policiers de Charlie Hebdo, le ministre de l'Intérieur affirme souhaiter toute la vérité et annonce aussi, sur RTL, des chiffres, depuis 2013, je vous les rappelle, 18 filières de recrutement démantelées, 11 groupes arrêtés, et 6 attentats déjoués. Bernard Cazeneuve qui dit n'avoir absolument rien à craindre d'une commission d'enquête parlementaire. L'entretien est à réécouter et à retrouver sur le site « rtl.fr ».


source http://www.interieur.gouv.fr, le 5 janvier 2016

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