Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à France Inter le 23 mars 2016, sur les mesures de sécurité envisagées après les attentats de Bruxelles. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à France Inter le 23 mars 2016, sur les mesures de sécurité envisagées après les attentats de Bruxelles.

Personnalité, fonction : CAZENEUVE Bernard, COHEN Patrick.

FRANCE. Ministre de l'intérieur;

ti : PATRICK COHEN
Bonjour Bernard CAZENEUVE.

BERNARD CAZENEUVE
Bonjour.

PATRICK COHEN
Que peut faire, que peut dire en priorité un ministre chargé de la sécurité au lendemain d'un tel drame ; redire que nous sommes en guerre et que ce sera long ou expliquer que le maximum sera fait. En somme, est-ce que vous voulez ce matin inquiéter ou rassurer ?

BERNARD CAZENEUVE
Je crois que face au niveau de menace auquel nous sommes confrontés, dont nous n'avons cessé de dire qu'il était très élevé, par souci de vérité, par lucidité, il faut prendre en permanence – parce que les terroristes qui nous frappent modifient en permanence leur modalité d'intervention – il faut en permanence adapter nos dispositifs, il faut constamment prendre des décisions. Il faut sans cesse organiser nos forces et nos services de renseignement pour être efficaces face à la menace. C'est ce que nous faisons.

PATRICK COHEN
Inquiéter, rassurer ? Agir ? les deux ?

BERNARD CAZENEUVE
Mais non, ni inquiéter ni rassurer, agir pour protéger, c'est ça que nous devons faire.

PATRICK COHEN
L'enquête, est-ce que vous confirmez que les deux kamikazes de l'aéroport de Bruxelles ont été identifiés par les autorités belges ?

BERNARD CAZENEUVE
Non, je ne confirme rien parce qu'il appartient au procureur fédéral belge de communiquer sur le contenu de l'enquête, ce n'est pas au ministre de le faire. Il y a des principes, il y a des enquêtes qui doivent être restituée de façon précise, c'est au procureur belge et éventuellement au procureur de Paris de s'exprimer.

PATRICK COHEN
Les mesures de sécurité, vous avez annoncé des renforts sur le terrain, davantage de contrôles, de patrouilles, est-ce que la prochaine étape ce ne sera pas de sécuriser des milieux jusqu'ici ouverts, par exemple d'opérer des contrôles à l'entrée des halls d'aéroports ?

BERNARD CAZENEUVE
Non, je crois qu'il faut là aussi être rationnel et chercher l'efficacité maximale. Si vous opérez des contrôles à l'entrée des aéroports vous allez d'abord « amboliser » les aéroports, vous allez rendre impossible le fonctionnement de l'économie.

PATRICK COHEN
Ça se pratique dans de nombreux aéroports du Proche et du Moyen orient.

BERNARD CAZENEUVE
Oui, mais avec des aéroports qui n'ont pas la dimension qu'ont nos propres infrastructures aéroportuaires et surtout si vous constituez des files d'attente devant les aéroports, vous constituez autant de cibles pour les terroristes qui veulent frapper. Donc ce n'est pas la stratégie que nous avons arrêtée. La stratégie que nous avons arrêtée elle est simple. 1/ nous déployons le maximum de forces dans les infrastructures de transport, nous organisons le maximum de patrouilles pour avoir une action dissuasive – parce que le terroriste qui s'apprête à frapper s'il sait qu'à tout moment il peut se trouver confronté à des policiers ou des militaires en armes, cette présence a une vertu dissuasive, c'est ça notre stratégie -. Deuxièmement, nous exerçons des contrôles systématiques pour les vols extra Schengen dans les aéroports de manière à contrôler le retour de ceux qui viendraient du théâtre des opérations terroristes et qui pourraient nous frapper. Troisièmement, dans les infrastructures de transports nous prenons le maximum de précaution concernant les personnels qui travaillent dans les aéroports et nous avons mis en place des dispositifs de criblage. La loi qui va être promulguée aujourd'hui du député SAVARY va permettre de prendre des mesures de police administrative pour faire ce criblage et assurer une sécurité renforcée des infrastructures et des transports.

PATRICK COHEN
Elle est publiée ce matin au Journal Officiel.

BERNARD CAZENEUVE
Oui, et vous voyez qu'à travers les exemples que je prends nous agissons constamment en permanence et l'objectif pour moi c'est d'agir pour protéger.

PATRICK COHEN
Mais dans l'idée actuelle des choses on ne peut pas s'empêcher de se dire qu'on ne voit pas bien ce qui aurait pu empêcher les kamikazes de Bruxelles de monter dans une voiture, de venir en France et de se faire sauter à Roissy ou dans le métro parisien ?

BERNARD CAZENEUVE
D'abord nous avons des contrôles aux frontières. Je vous rappelle que nous les avons rétablis le 13 novembre…

PATRICK COHEN
Pardon, pas dans le Thalys. Le Thalys Bruxelles-Paris il y a des portiques à la gare du nord à Paris, et il n'y en a pas à Bruxelles.

BERNARD CAZENEUVE
Non. Nous avons dans toutes les rames de Thalys des forces de l'ordre présentes qui opèrent des contrôles. Nous avons dans…

PATRICK COHEN
Les passagers revenus du Thalys, on les a entendus sur l'antenne de France Inter, ont dit « nous n'avons pas été contrôlés entre Bruxelles et Paris », quel est l'intérêt d'installer des portiques à la gare du nord à Paris s'il n'y en a pas dans la gare de Bruxelles-Midi.

BERNARD CAZENEUVE
Les portiques ne sont efficaces que pour autant qu'il y en a dans tous les pays de l'Union européenne. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs le ministre des transports Alain VIDALIES discute avec l'ensemble de ses homologues pour que les dispositions que nous avons prises en France soient prises dans les autres pays de l'Union européenne. Nous avons pris souverainement les décisions qui devaient être prises et les autres doivent les prendre. Mais Il y a, c'est une décision que j'ai prises au lendemain de la tentative d'attaque du Thalys à l'été dernier, il y a désormais des patrouilles dans tous les Thalys, avec des forces de l'ordre qui peuvent procéder à des contrôles et qui sécurisent les rames.

PATRICK COHEN
Ça ne répond pas tout à fait à la question que je disais, qu'est-ce qui aurait empêché le commando de Bruxelles de venir opérer à Paris ? Dans l'état actuel des choses, rien.

BERNARD CAZENEUVE
Non mais… je vous redis que nous opérons des contrôles dans les trains, que quelqu'un qui se promène dans le train avec des armes et des ceintures d'explosif, compte tenu de ces contrôles, a de forte chance d'être repéré

PATRICK COHEN
Question sur l'efficacité de nos services de renseignement, tous les auteurs des attentats en Europe étaient des personnes déjà identifiées. Souvent, les informations, les renseignements sont là, c'est l'analyse qui fait défaut faute de moyens humains. Ce que dit un policier ce matin dans Libération « les agents sont noyés physiquement par des milliers de données, ils sont dans l'incapacité administrative de donner suite à tous les signalements ». Les services, vos servies sont débordés, ils sont saturés ?

BERNARD CAZENEUVE
Je lis énormément de choses qui sont assez consternantes…

PATRICK COHEN
Ce n'est pas le premier témoignage dans ce sens.

BERNARD CAZENEUVE
Oui mais ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de témoignages et beaucoup d'articles qui écrivent tous la même chose que cela est nécessairement vrai. Donc essayons de remettre en deux secondes - puisque le temps m'est compté – de l'ordre sur ce sujet.
1/ Il y a eu effectivement, du fait de décisions qui ont été prises avec la suppression des renseignements généraux et autres décisions du même type, une désorganisation des services de renseignement. Les forces de sécurité, les services de renseignement en France entre 2007 et 2012 ont perdu 13 000 emplois. Qu'est-ce que nous avons décidé de faire ? Nous avons décidé de créer 9000 emplois pendant le quinquennat dans les services de police et de renseignement, et dans le cadre du plan de lutte anti-terroriste décidé en janvier dernier le Premier ministre et le président de la République ont accepté qu'on crée 1500 emplois dans les services. Ces 1500 emplois bénéficieront pour 1100 d‘entre eux à la Direction générale de la sécurité intérieure, au renseignement territorial et à la Direction du renseignement de la préfecture de police de Paris.

PATRICK COHEN
Naturellement ils ne sont pas encore effectifs.

BERNARD CAZENEUVE
Beaucoup sont effectifs puisque nous avons recruté près d'un tiers de ces postes l'an dernier, que nous allons recruter le solde cette année. Nous avons mis en place une loi renseignement qui donne de nouveaux outils aux services de renseignement et nous avons donné des crédits permettant la modernisation des outils des services sur le plan technologique, sur le plan numérique, ce dont on a grandement besoin parce qu'il faut des hommes – c'est incontestable – il faut aussi des moyens techniques. Quand on voit par exemple que les terroristes ont préparé la commission de leurs attentats en utilisant des moyens cryptés, si on ne dote pas les services de la possibilité d'entrer dans ce type de moyen de communication, alors nous ne serons pas…

PATRICK COHEN
Les services ne sont pas noyés sous les données, ils ont les moyens d'analyser tous les renseignements qui leur parviennent ?

BERNARD CAZENEUVE
Il faut faire des progrès dans l'analyse des données sont nous disposons, il faut ouvrir les services de renseignement à un certain nombre de compétences universitaires, il faut croiser les analyses avec l'ensemble des services de renseignement de l'Union européenne, il faut que tous les services de renseignement de l'Union européenne documentent le système d'information Schengen - ce qui n'a pas été le cas pour les attentats de Paris -. Si nous ne faisons pas cela nous serons en difficulté, mais ce mouvement de modernisation des services, cette montée en gamme à marche forcée des services c'est ce que j'ai engagé depuis de nombreux mois au ministère de l'Intérieur.

PATRICK COHEN
Echange d'informations entre pays dites vous, est-ce qu'il faut relancer l'idée, vieille idée d'une agence européenne du renseignement, d'un FBI européen ?

BERNARD CAZENEUVE
Non, je ne crois pas du tout que cette idée soit la bonne idée. Je pense que ce qu'il faut c'est renforcer les échanges entre les différents services de renseignement de l'Union européenne. Je vais vous dire pourquoi ce n'est pas une bonne idée parce que les services de renseignement ne s'occupent pas que de contre-terrorisme, ils s'occupent aussi de la défense des intérêts économiques des différents pays de l'Union européenne.

PATRICK COHEN
Ca pourrait être une agence spécialisée.

BERNARD CAZENEUVE
Ca n'est pas nécessairement convergeant. Et de surcroit il y a peu de pays de l'Union européenne aujourd'hui qui souhaitent cette évolution, et par conséquent si nous l'engagions nous perdrions beaucoup de temps à discuter de sujets sans issu alors que l'urgence est de traiter des sujets qui se présentent à nous. Et quels sont ces sujets ? Contrôle aux frontières extérieures de l'Union européenne, il faut absolument renforcer le contrôle aux frontières extérieures de l'Union européenne. 2 / quand les personnes franchissent les frontières extérieures il faut interroger le système d'information Schengen. 3/ il faut que lorsqu'on interroge le système d'information Schengen nous soyons surs que cette fiche, cette base de données a été alimentée par tous les services de renseignement. Il faut connecter les fichiers criminels entre eux, il faut qu'Eurodac puisse servir à des fins de sécurité, ce qui implique une modification du règlement Eurodac. Et il faut, j'insiste sur ce point, une véritable Task Force européenne de lutte contre les faux documents parce que Daesh a récupéré des milliers de passeports vierges, s'est doté une véritable usine de fabrication des faux documents qui permet à des tas d'individus d'entrer potentiellement dans l'Union européenne, avec de faux papiers sans qu'ils puissent être identifiés. Ça c'est un problème majeur, nous devons l'éviter à tout prix.

PATRICK COHEN
Coopération entre pays, contrôles à l'extérieur de Schengen, mais pas de remise en cause du principe de Schengen. Quand vous entendez Marine LE PEN, Front national, demander la fermeture de la frontière franco-belge ?

BERNARD CAZENEUVE
Mais j'entends Marine LE PEN dire beaucoup d'absurdités. Elle a par exemple demandé à ce qu'on mette en place les contrôles aux frontières. Si elle écoutait vos journalistes elle saurait que nous l'avons fait et accessoirement les ministres du gouvernement depuis le 13. Elle propose la fermeture des frontières, ça veut dire qu'il n'y a plus aucun échange économique au plan européen. Alors qu'il y a des contrôles aux frontières qui permettent de procéder au contrôle de ceux qui passent sur les points de passage les plus importants ; il y a 220 points de passage, il y a des contrôles systématiques, 24h sur 24 sur 42 points de passage sur la frontière septentrionale. Elle veut lutter contre le terrorisme, mais elle est contre le PNR. Ses représentants à l'Assemblée nationale n'ont voté aucune loi anti-terroriste. Elle a voté contre la loi renseignement, c'est-à-dire qu'elle est pour la lutte contre le terrorisme et contre toutes les mesures qui permettent d'être efficace pour le combattre.

PATRICK COHEN
Est-ce qu'il y a un problème belge, est-ce que comme l'a dit hier soir votre collègue Michel SAPIN « les autorités belges ont pêché par faiblesse ou par naïveté en laissant se développer des phénomènes communautaires » ?

BERNARD CAZENEUVE
Je crois que les seuls propos que nous devons tenir vis-à-vis des autorités belges sont des propos de solidarité, de compassion, et nous devons nous mettre à leur disposition pour les aider. Et la lutte contre le terrorisme est extraordinairement complexe. Et elle doit nous conduire à faire bloc et à corriger ce qui doit l'être dans la solidarité.

PATRICK COHEN
Et à faire preuve de prudence dans les déclarations officielles. Il y a d'autres Molenbeek, il y a des Molenbeek en France ?

BERNARD CAZENEUVE
Il y a en France des quartiers où la radicalité, le salafisme, la délinquance se sont « enquistés ». C'est la raison pour laquelle je mets dans ces quartiers, comme l'avait fait Manuel VALLS lorsqu'il était ministre de l'Intérieur, énormément de moyens pour stopper cela, c'est la raison pour laquelle nous avons organisé une instance de dialogue avec les représentants de l'islam de France au ministère de l'Intérieur lundi pour faire en sorte que nous puissions mobiliser tous les représentants de l'islam de France dans les actions de déradicalisation ; c'est la raison pour laquelle aussi dans le cadre de l'état d'urgence nous avons mis en place des perquisitions et des assignations à résidence concernant des individus dont nous avions suffisamment d'éléments pour penser qu'ils étaient à la frontière de la délinquance et du terrorisme.

PATRICK COHEN
Une dernière question et puis ensuite on aura un auditeur en ligne, est-ce que le drame de Bruxelles, la récidive de l'horreur, quatre mois après les attentats de Paris, est-ce que ça ne rend pas ridicule nos débats qui se sont éternisés sur une éventuelle déchéance de nationalité des futurs terroristes ?

BERNARD CAZENEUVE
J'ai sur ce sujet là une position qui est connue et que je rappelle puisque vous m'y invité.

PATRICK COHEN
Le temps que nous avons consacré à ce sujet ces derniers mois…

BERNARD CAZENEUVE
SI j'ai eu cette position c'est parce que j'avais une petite idée sur le temps que nous avons consacré à ce sujet. Lorsque des individus - par la violence des actes qu'ils commettent - rompent la relation qu'ils ont avec la Nation, il faut que la Nation en tire les conséquences. Il faut de la fermeté dans la lutte contre le terrorisme. Et il ait des actes symboliques qui matérialisent la détermination de la Nation à dire ce qu'elle est face à ceux qui veulent s'en prendre à ses valeurs et à ses fondements. Il faut aussi avoir cette fermeté et cette détermination quand on lutte contre le terrorisme.

PATRICK COHEN
Il faut des sanctions plus sévères contre les terroristes, durcir encore l'arsenal législatif ? On a entendu hier l'opposition, une partie de l'opposition demander la perpétuité réelle et effective pour les auteurs d'actes terroristes.

BERNARD CAZENEUVE
Là aussi soyons pragmatiques. L'opposition a supprimé de nombreux postes dans les services de sécurité, elle a diminué de près de 17 % les crédits à la police, à la gendarmerie. Elle a contribué à la désorganisation des services de renseignement, et pour faire oublier tout ça elle est parfois dans la course à l'échalote. Je pense qu'il faut sur ce sujet-là créer les conditions du rassemblement de toutes les forces politiques françaises, autour d'une idée forte de la Nation, d'une volonté ferme de défendre les valeurs de la République et d'un consensus autour de la nécessité de renforcer les moyens de ceux qui assurent la sécurité dans le pays, les armées, les forces de sécurité intérieure.

PATRICK COHEN
En ligne au standard d'Inter Fabienne, bonjour Fabienne.

FABIENNE
Bonjour. Je suis conductrice de train en Pays-de-la-Loire, mais pas de TGV, ni de Thalys, des petits TER, où ça fait des mois qu'on nous a même retiré les contrôleurs à bord des trains, il n'y a plus que le conducteur. on s'arrête dans toutes les petites gares où il y a des milliers de passagers tous les jours qui montent et où personne n'est là pour regarder cette microsociété qui est dans un milieu confiné et fermé, le conducteur est seul, je ne comprends même pas qu'on nous ait retiré les contrôleurs. Le contrôleur c'est l'oeil du train, c'est lui qui sait observer la société qu'il y a dans nos trains et qui connaît les réactions, et qui est l'alerte de nos trains. Alors, quand j'entends l'effet d'esbroufe qu'on va contrôler tout le monde, dans les grandes gares effectivement, mais que fait-on des petits trains qui transportent des milliers et des milliers de passagers tous les jours ?

BERNARD CAZENEUVE
D'abord, il n'y a pas d'effet d'esbroufe, il y a simplement la volonté de faire en sorte que pour ceux qui se rendent dans les gares, dans les grandes gares, dans les infrastructures de transport, la détention d'une pièce d'identité soit obligatoire, ce qui ne veut pas dire qu'on va contrôler tout le monde. Ça veut dire que nous aurons la possibilité, par des contrôles aléatoires, qui vont être rendus possibles, qui sont possibles, par la présence très forte des forces de sécurité et des militaires dans les gares, nous allons pouvoir éviter des drames. Par ailleurs, j'ai remis sur le métier le Comité national de la sécurité dans les transports en commun, qui rassemble l'ensemble des opérateurs du transport, j'ai demandé à la SNCF, comme à la RATP, d'augmenter le nombre d'agents qui sont spécialisés dans la sécurité. Et depuis le mois de janvier, le mois de novembre dernier, enfin 2015, nous avons augmenté considérablement le nombre des policiers, des gendarmes, des militaires, qui sont dans les gares, qui sont dans les trains, qui sont dans les infrastructures de transport. Mais, il est évident que, compte tenu du nombre de trains qui circulent en France, et compte tenu du nombre de policiers, de gendarmes et de militaires qui sont engagés dans la lutte antiterroriste, nous ne pouvons pas mettre des forces de l'ordre dans chaque gare et dans chaque train.

PATRICK COHEN
Les contrôles et les renforts ont leur limite. Un dernier mot, parce que les préoccupations sécuritaires de protection elles sont dominantes sur les réseaux sociaux, Hélène ROUSSEL.

HELENE ROUSSEL
Oui, très visible cette demande de sécurité. On cite Pékin, Shanghai, on ne rentre pas dans un aéroport, une gare ou un métro sans passer ses bagages aux rayons. On cite encore Berlin-Tegel où il y a un contrôle de sécurité dans chaque salle d'embarquement, et Istanbul, où il y a des contrôles, mais où il n'y a pas de file d'attente. Et puis cette remarque d'un confrère, le contrôle aux frontières n'existe pas, aller-retour à Lisbonne il y a un mois sans devoir présenter de carte d'identité du tout.

BERNARD CAZENEUVE
Non mais, le contrôle aux frontières il s'applique, là aussi soyons très clairs, pour les vols extra-Schengen, c'est un contrôle systématique, pour ce qui concerne les vols intra-Schengen, ce contrôle est aléatoire, et nous l'avons toujours dit. Et si nous ne mettions pas en place un dispositif, comme celui que je viens de vous indiquer, alors il y aurait effectivement des queues considérables, dans les aéroports, qui se trouveraient « embolisés. » D'ailleurs, vous parliez d'un certain nombre d'aéroports européens, ou d'aéroports extra-Schengen, allez contrôler dans ces aéroports s'il y a des contrôles sur tous les vols, ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact. Vous pouvez prendre tous les aéroports européens, les aéroports dans lesquels, aujourd'hui, le niveau de contrôle est le plus élevé, sont les aéroports français, les aéroports britanniques, mais il n'y a pas de queue, devant les aubettes, avec des contrôles systématiques pour les vols intra/ extra-Schengen, dans l'ensemble des aéroports de l'Union européenne.

PATRICK COHEN
Merci Bernard CAZENEUVE d'être venu ce matin au micro de France Inter.

Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 mars 2016

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