Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "Europe 1" le 6 avril 2016, sur le scandale des "Panama papers", sur la lutte contre la corruption. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "Europe 1" le 6 avril 2016, sur le scandale des "Panama papers", sur la lutte contre la corruption.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, ELKABBACH Jean-Pierre.

FRANCE. Ministre des finances et des comptes publics;

ti : THOMAS SOTTO
L'Interview politique d'Europe 1 ! Jean-Pierre ELKABBACH vous recevez ce matin Michel SAPIN, ministre des Finances et des Comptes publics, messieurs c'est à vous.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avec le scandale de Panama et des paradis fiscaux réapparait le rêve d'une morale planétaire, le rêve, le rêve… Bienvenue Michel SAPIN, bonjour…

MICHEL SAPIN
Oui, bonjour.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous devez vous frotter les mains - si je puis dire - l'argent des fraudeurs et des punitions fiscales va rentrer, c'est bon pour les finances publiques ça?

MICHEL SAPIN
Ça rentre déjà, je ne sais pas si ça ira plus vite, mais ça rentre déjà. Sachez, il faut que tout le monde le sache, qu'entre 2014 et 2015 nous avons augmenté de plus de deux milliards le résultat de la lutte contre la fraude fiscale et parmi ces deux milliards le plus gros de ces deux milliards vient de notre chasse à ces paradis fiscaux, à ces comptes cachés qui sont présentés.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous en attendez davantage, si je comprends bien ?

MICHEL SAPIN
Ecoutez ce n'est pas l'objectif que de gagner plus…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais tant mieux, tant mieux ?

MICHEL SAPIN
L'objectif c'est de faire en sorte que sur des principes aussi absolus que celui de la morale fiscale, du partage de l'effort fiscal entre les Français, ce soit enfin respecté.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous êtes surpris par tous les noms qui défilent ce matin encore, le nouveau patron de la FIFA, tellement d'autres, la famille LE PEN, enfin des proches des LE PEN ?

MICHEL SAPIN
Ecoutez il y a des noms pour lesquels je n'ai pas la moindre surprise, d'ailleurs aucun Français n'a de surprise, puisqu'on connait déjà les poursuites – en particulier pénales – qui peuvent exister.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non ! Mais, ça, ça été répété. Les noms qui sortent, est-ce qu'ils sont déjà visés par la justice et par vous-même ?

MICHEL SAPIN
Il y a des noms donc qui sont visés par la justice aujourd'hui qui font l'objet de procédures et qui sont par définition connus de chacun d'entre nous…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, il y en aura d'autres ?

MICHEL SAPIN
Il y a parmi ceux que j'ai pu voir, peut-être y en aura-t-il de nouveau sur la liste…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Un peut-être qui est sûrement ?

MICHEL SAPIN
Je ne sais pas, nous verrons le jour où nous aurons cette liste précise, ces documents précis, mais il y a beaucoup de noms parmi ceux que je vois qui déjà aujourd'hui font évidemment l'objet d'une attention toute particulière de mes services.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Je n‘insiste pas parce qu'il y a le secret fiscal et je n'ai pas…

MICHEL SAPIN
Oui ! Et si je vous en disais plus je romprais un secret, ce n'est pas tellement le secret pour le secret.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous aideriez…

MICHEL SAPIN
Voilà !

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous aideriez les fraudeurs…

MICHEL SAPIN
J'aiderais de manière indirecte les fraudeurs.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez reçu les patrons de la SOCIETE GENERALE hier soir, elle aurait créé plus d'un millier de sociétés par l'entremise de la firme panaméenne MOSSACK FONSECA, au passage un millier de sociétés, en combien de temps d'ailleurs ?

MICHEL SAPIN
Ce que je comprends c'est que c'est la vie si je puis dire des sociétés offshore de la SOCIETE GENERALE, enfin en tout cas de sa filiale luxembourgeoise, depuis des dizaines d'années, donc ce qui m'importe au-delà de l'histoire – c'est toujours important de connaître l'histoire – c'est qu'est-ce qui se passe au cours de ces dernières années ? Par exemple est-ce que la SOCIETE GENERALE, une filiale ou elle-même - ou quelque soit la filiale - a ouvert à l'extérieur des comptes offshore ou des comptes offshore ou des sociétés écrans avec la volonté de dissimuler et en particulier avec la volonté de dissimuler de l'argent qui veut échapper aux contrôles fiscaux ?

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez reçu le président Frédéric OUDEA…

MICHEL SAPIN
C'est le seul sujet qui m'intéresse aujourd'hui.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et qu'est-ce qu'il vous a répondu ?

MICHEL SAPIN
Je l‘ai vu hier à ma demande et je lui ai dit que je souhaitais que tout, tout soit mis sur la table.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais il savait, lui ?

MICHEL SAPIN
Il est en train de regarder lui aussi !

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais il ne sait pas, il découvre ?

MICHEL SAPIN
Le PDG ou le directeur d'une grande banque comme celle-là ne connait pas forcément point par point, compte par compte, ce qui se passe. Mais ce que j'ai exigé…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, aujourd'hui, on ne sait pas si la SOCIETE GENERALE ne conserve pas encore des sociétés en actions sur place, on ne sait pas ?

MICHEL SAPIN
Ce que j'ai exigé c'est de connaître l'état actuel total de la situation, l'évolution au cours de ces dernières années de 2012 à 2015 et les raisons, les causes de l'ouverture éventuelle de nouveaux comptes offshore.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et Michel SAPIN, si c'est vrai, vous condamnez naturellement les méthodes illégales ? Il y a des sanctions en perspective ? Qu'est-ce qui se passe ?

MICHEL SAPIN
Il y a un mécanisme qui fonctionne très bien en France, ça s'appelle la PCR, qui est l'organisme de contrôle, de régulation comme l'on dit des banques françaises, c'est cet organisme qui est compétent, je peux vous dire que cet organisme est déjà présent dans beaucoup de banques françaises, mais tout particulièrement à la SOCIETE GENERALE, tout particulièrement à la SOCIETE GENERALE LUXEMBOURGEOISE pour faire un certain nombre d'investigations, ce qui me parait légitime.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce qu'il n'y a pas que le Panama sur la liste noire, il y a le Bahreïn, le Liban, des îles et peut-être même le Luxembourg, parce que tout le monde n'a pas les mains propres. Mais question intéressante à l'Assemblée nationale, vous avez lancé hier vous-même l'idée que la France avait décidé de réinscrire le Panama sur la liste des paradis fiscaux – il n'y figurait depuis quatre ans – et le Panama a répondu dans la nuit : « Attention aux représailles », est-ce que ça vous intimide ?

MICHEL SAPIN
Non ça ne m'intimide pas et, malheureusement, le Panama est un peu très habitué à faire des allers-retours, à faire le gentil et puis ensuite à faire le méchant, et cela ça ne peut plus durer, le Panama a été retiré de la liste dont plus parlez le 1er janvier 2012, le 1er janvier 201. Au cours de l'année 2015, je me suis interrogé, plusieurs pays se sont interrogés, en disant : « est-ce que le Panama a progressé ? », on a constaté que le Panama n'avait pas progressé et donc s'était posée la question de savoir : « Est-ce qu'on le remet sur la liste noire ? » Ca a des conséquences très lourdes pour ceux qui commercialisent avec le pays !

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire ? Mais la France est-elle ou elle ne veut plus être seule ?

MICHEL SAPIN
Et fin 2015, le Panama nous a dit : « je vais mais alors mettre en place la plus belle des réformes, celle que nous souhaitons tous, qu'on appelle l'échange automatique d'informations ». Quelques semaines après, j'ai vu que c'était purement un leurre, j'ai vu le ministre des Finances Panaméen dans mon bureau…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, il y a même des photos dans Le Canard ce matin.

MICHEL SAPIN
Il y a évidemment des photos parce qu'on ne se cache pas de ce genre de rencontre et je lui ai dit que ça ne pouvait plus durer, que les documents…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, ça ne doit plus durer ?

MICHEL SAPIN
Les informations qu'il nous donne étaient des informations totalement insuffisantes, rien n'a bougé depuis, et c'est la raison pour laquelle le président de la République et le Premier ministre, et moi-même, nous avons décidé de réinscrire le Panama sur cette liste. Mais il ne faut pas qu'on soit tout seul, il faut que ce soit un mouvement général, et c'est pourquoi j'ai souhaité aussi que l'OCDE – qui est l'organisme de l'ensemble de ces grands pays du monde – se réunisse-là dans sa section spécialisée si je puis dire pour que la même décision soit prise par l'ensemble des pays concernés. A ce moment-là, franchement, le Panama ne fera peur à personne.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous pensez qu'on peut éradiquer ce phénomène, même s'il y aura toujours des voleurs de vélos ? Est-ce que, ce matin, vous dites : « se taire c'est être complice et qu'il faut agir et qu'on y arrivera » ?

MICHEL SAPIN
Evidemment ! Mais il ne faut pas seulement des paroles, je suis capable de donner toutes les bonnes paroles possibles…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça, je sais.

MICHEL SAPIN
Il faut des décisions, des actes. Les décisions elles ont été prises, c'est ce qu'on appelle…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors les nouvelles décisions ou les projets de décision...

MICHEL SAPIN
C'est ce qu'on appelle le passage, l'information automatique entre toutes les administrations fiscales, au 1er janvier 2017 ce sera le cas pour la plupart, au 1er janvier 2018 pour le Luxembourg, la Suisse, Singapour, la quasi-totalité. Maintenant ce n'est pas prendre les décisions c'est les mettre en oeuvre et vérifier qu'elles soient mises en oeuvre dans les meilleurs conditions possibles.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Hier Michel SAPIN vous avez dit qu'il fallait peut-être imaginer de rémunérer les lanceurs d'alerte…

MICHEL SAPIN
Il faut d'abord les protéger les lanceurs d'alerte !

JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'abord les protéger sûrement ! On a vu des exemples…

MICHEL SAPIN
D'abord les protéger, parce que ce sont des gens qui agissent de manière désintéressée.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais les rémunérer, je ne vais pas vous dire que c'est un encouragement à la dénonciation, à la délation, etc., mais vous voulez dans ce climat de lutte ou de traque contre les fraudeurs des indics quoi ?

MICHEL SAPIN
Les lanceurs d'alerte agissent de manière désintéressée, c'est la raison pour laquelle ils doivent être protégés, ils ne le sont pas suffisamment…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et payés ?

MICHEL SAPIN
Et je propose dans la loi dite Sapin 2 de les protéger beaucoup mieux qu'aujourd'hui. Deuxièmement, la question se pose de savoir si dans certains cas pour un certain nombre de documents, comme ceux qu'on a pu voir aujourd'hui dans les journaux, une rémunération de ceux qui donnent ces informations peut-être possible ? Je pense qu'on peut le faire, qu'on doit le faire, mais de manière très limitée, je ne suis pas pour la dénonciation ou la délation généralisée dans le domaine fiscal.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avant de vous laissez partir, Alexandre de JUNIAC va quitter la présidence d'AIR FRANCE – KLM cet été pour l'Association internationale du transport aérien, vous n'avez pas dû être surpris parce que l'Etat n'a rien fait pour le retenir et même l'a encouragé à partir, non ?

MICHEL SAPIN
Ecoutez, il prend les décisions qu'il souhaite et il est seul à pouvoir les prendre.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais ce qu'on trouve, ce n'est pas vous allez dire la position du gouvernement, mais que les syndicats puissants d'AIR FRANCE lui aient fait la peau c'est assez choquant ?

MICHEL SAPIN
Le dialogue social…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, non, non.

MICHEL SAPIN
A été difficile au sein de cette entreprise…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien !

MICHEL SAPIN
Il reprend, tant mieux, pour le reste c'est une décision libre d'un homme libre.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, bien sûr. L'Etat actionnaire a-t-il déjà le nom, Michel SAPIN, ou le profil ?

MICHEL SAPIN
La réponse est non !

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous n'avez pas le nom ?

MICHEL SAPIN
Non, évidemment on ne va pas avoir le nom avant même que monsieur de JUNIAC ait décidé de partir.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
… vous saviez, vous dites… vous allez intervenir, vous ne le laisserez pas inerte ?

MICHEL SAPIN
Mais on ne va pas laisser cette entreprise, une grande entreprise, sans dirigeant. Ce n'est pas qu'une question de l'Etat, parce que l'Etat comme vous le savez n'est pas le seul actionnaire - loin de là – il y a y compris des actionnaires hollandais, donc il y aura les concertations nécessaires au sein du conseil d'administration pour faire le meilleur choix possible.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bien ! Tout à l'heure Nicolas BARRE et Thomas SOTTO ont laissé entendre un nom comme ça qui filait, Guillaume PEPY par exemple…

MICHEL SAPIN
Et vous n'en avez pas d'autres comme ça, non, juste pour qu'on ait le choix, non ?

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non ! Celui-là il n'est pas mauvais quand même, il est même bon ?

MICHEL SAPIN
Voilà !

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il est même bon-là ?

MICHEL SAPIN
Ce sera le petit jeu habituel de qui va faire quoi et c'est ensuite le conseil d'administration qui décidera.

THOMAS SOTTO
Merci beaucoup Michel SAPIN d'être venu ce matin sur Europe 1, à demain Jean-Pierre.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 avril 2016

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