Interview de M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice, avec RTL le 6 avril 2016, sur le suicide en prison, les détenus radicalisés et sur la réforme du Conseil supérieur de la magistrature. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice, avec RTL le 6 avril 2016, sur le suicide en prison, les détenus radicalisés et sur la réforme du Conseil supérieur de la magistrature.

Personnalité, fonction : URVOAS Jean-Jacques, MAZEROLLE Olivier.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

OLIVIER MAZEROLLE
Bonjour Jean-Jacques URVOAS.

JEAN-JACQUES URVOAS
Bonjour Monsieur.

OLIVIER MAZEROLLE
On ne comprend pas comment le directeur de l'école de Villefontaine a pu se suicider dans sa cellule, à 07h30, un syndicaliste de l'administration pénitentiaire disait : manque d'effectifs, les rondes n'étaient pas effectuées.

JEAN-JACQUES URVOAS
J'ai entendu ça, il y a deux choses, d'abord, la justice a fait une enquête, parce qu'il faut qu'on sache, qu'on comprenne, pour que ça ne se reproduise pas. Et puis, comme j'ai la possibilité dorénavant, j'ai lancé une enquête administrative de la part de la direction de l'administration pénitentiaire pour qu'on puisse voir normalement, dans ce que je sais, il doit y avoir des rondes, il doit y avoir quatre rondes, est-ce qu'elles ont été effectuées, est-ce qu'il y avait effectivement un problème de personnels ? Il faut qu'on le tire au clair, parce que…

OLIVIER MAZEROLLE
C'est plausible ?

JEAN-JACQUES URVOAS
C'est plausible, bien sûr que c'est plausible, parce que, d'abord, on a des prisons qui sont sur-occupées, et on a des personnels qui sont en souffrance, il y a beaucoup de pression, et donc on est dans une logique de recrutement de personnels, je vais aller, à la fin avril, à l'Ecole nationale de l'administration pénitentiaire, il y a 868 surveillants de prison qui sont en formation, et en juillet, nous irons, avec une nouvelle promotion, qui est tout aussi nombreuse, donc nous faisons de vrais efforts en personnels, mais ils ne sont pour le moment pas dans les détentions.

OLIVIER MAZEROLLE
Alors, ce qu'on ne comprend pas quand même, c'est qu'un homme qui avait déjà tenté de se suicider l'année dernière, se trouvait dans une cellule avec un drap, ce qui lui a permis de se pendre.

JEAN-JACQUES URVOAS
C'est compliqué de vous répondre, Monsieur MAZEROLLE, parce que cela voudrait dire que j'ai des informations qui me sont établies, ce qui n'est pas le cas…

OLIVIER MAZEROLLE
Le drap, c'est évident…

JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, mais mon rôle, ce n'est pas d'être un commentateur, je ne peux parler que quand les fais sont…

OLIVIER MAZEROLLE
Non, mais sur le plan du principe, est-il normal que quelqu'un qui se trouve dans un quartier de surveillance, qui est très surveillé parce que déjà sujet à une possibilité de suicide, on lui laisse un drap entre les mains ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Ce que je peux vous dire, c'est ce que sont les moyens de lutte contre le suicide en prison, qui à lui seul est un fléau…

OLIVIER MAZEROLLE
115 l'an dernier.

JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, parce que l'étude, et on a une étude de l'INED, qui date de quelques années maintenant, mais qui établissait qu'on se suicidait en prison sept fois plus qu'en dehors des prisons. Donc un certain nombre de mesures ont été prises, le fait est par exemple qu'il y a aujourd'hui 144 cellules que l'on dit lisses, c'est-à-dire dans lesquelles il n'y a aucune aspérité, aucune capacité de se prendre, puisque la pendaison est le phénomène le plus utilisé, et qu'il y a effectivement des couvertures, des draps qui sont indéchirables, alors que les détenus, eux, sont habillés avec des vêtements de papier, de façon à ce que là aussi, on puisse être dans l'anticipation. Ils ont installé – je dis « ils » en parlant de l'administration pénitentiaire – un système qu'on appelle de codétenu, de façon à ce qu'il y ait une espèce, à la fois de capacité d'échanges, et en même temps, de surveillance, dans le cas d'espèce ici, nous avions une personne qui était détenue pour des faits qui n'amènent pas le fait qu'il puisse partager sa cellule avec un autre détenu.

OLIVIER MAZEROLLE
Oui, il aurait été rossé.

JEAN-JACQUES URVOAS
Il aurait probablement eu un péril, et moi, j'ai la responsabilité, comme ministre de la Justice, de garantir le droit à la vie, parce que cette personne devait rendre des comptes à la société et aux victimes auxquelles effectivement on a tous pensé quand on a appris ça hier.

OLIVIER MAZEROLLE
Les victimes qui vont vous attaquer pour faute lourde…

JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien, écoutez…

OLIVIER MAZEROLLE
Enfin, pas vous, mais l'administration…

JEAN-JACQUES URVOAS
L'Etat défendra ses positions, d'où l'intérêt de l'enquête administrative que j'ai demandée, qu'il y ait une enquête judiciaire que les magistrats vont conduire.

OLIVIER MAZEROLLE
Alors du coup, on se pose aussi des questions sur Salah ABDESLAM, comment va-t-il être surveillé, va-t-il être détenu ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Bien sûr…

OLIVIER MAZEROLLE
Alors qu'en juin dernier, un autre terroriste, Yassin SALHI, qui avait coupé la tête de son patron, on s'en souvient, a pu se suicider à Fleury-Mérogis.

JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, mais oui, j'ai exactement pensé à ça hier, l'inquiétude en apprenant cette nouvelle, bon, la situation n'est pas encore établie, monsieur ABDESLAM n'est pas là, nous prenons toutes les dispositions, parce que ce n'est pas…

OLIVIER MAZEROLLE
Il va arriver bientôt d'ailleurs ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Ça ne dépend pas de moi, nous avons une collaboration entre le Parquet de Paris et puis le procureur de Paris et puis les enquêteurs belges. Les décisions juridiques qui amenaient à son transfert ont été prises, donc le principe est acquis, maintenant, ça dépend des enquêteurs belges, mais quand il arrivera en France, c'est le juge qui choisira l'établissement pénitentiaire où il doit être détenu. Mais évidemment, nous préparons cette arrivée avec la localisation potentielle, avec les mesures de protection et de surveillance qui seront mises sur cette personne, de façon à ce que, là encore, nous puissions prendre tous les moyens pour tenter de garantir le fait qu'il va rendre des comptes et que donc, il n'y ait pas, comme le disait le père d'une victime que nous avions reçu avec le président de la République, qu'il n'y ait pas de chaise vide au procès.

OLIVIER MAZEROLLE
Pas de drap, pas de cordon dans sa cellule ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Encore une fois, je vais vous dire, à partir de ce qui s'est passé hier, il faut un bilan, vous savez, mon travail…

OLIVIER MAZEROLLE
Mais le drap, c'est évident, non ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Mais l'évidence, je m'en méfie toujours, parce que quand quelqu'un veut se suicider, vous savez, vous pouvez prendre toutes les mesures, il pourra finir par le faire avec n'importe quels moyens.

OLIVIER MAZEROLLE
A propos des détenus qui sont radicalisés, liés de près ou de loin à des activités terroristes, je lisais que vous ne saviez pas encore très bien s'il fallait les regrouper ou au contraire les mélanger à d'autres détenus, l'expérimentation va durer encore longtemps avant qu'on…

JEAN-JACQUES URVOAS
Eh bien, c'est un échange que nous avons eu avec les ministres de la Justice de l'ensemble des pays de l'Union européenne, il y a quinze jours à Bruxelles, qu'est-ce que l'on fait des détenus radicalisés ? Les uns ont envie de les regrouper, les Britanniques nous disent par exemple qu'ils ont testé ça avec les détenus politiques de l'IRA, et que ça n'a pas eu des conséquences positives. D'autres pensent qu'il faut, au contraire, les disséminer avec le risque de contamination d'une certaine façon dans la détention. Donc en France, nous avons choisi de faire les deux, nous avons trois unités dédiées, dans trois établissements différents, il y a 117 places, donc nous observons, nous avons mis les moyens pour dé-radicaliser, en tout cas, pour tenter des process qui visent à cela. Et puis, nous avons aussi prévu des endroits de surveillance isolés avec des cours de promenade particulières, pour voir aussi si c'était la meilleure manière d'avoir cette action de dé-radicalisation…

OLIVIER MAZEROLLE
Et vous vous donnez combien de temps pour trancher ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Je crois qu'il faut qu'on se donne d'ici au début de l'été, pour que ce qui est engagé, puisqu'il y a aujourd'hui une cinquantaine de détenus qui sont dans ces processus, on puisse voir les conséquences.

OLIVIER MAZEROLLE
Hier, vous avez présenté à l'Assemblée un projet de réforme constitutionnelle sur l'indépendance des magistrats, qui ne va pas aussi loin que ce que François HOLLANDE avait prévu durant la campagne présidentielle, et il y a deux ans, vous aviez constaté vous-même qu'en l'état, cette réforme n'était plus forcément nécessaire, et vous la représentez aujourd'hui ; pourquoi ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Parce qu'il y a deux ans, le projet du président de la République était de modifier considérablement la composition de ce qu'on appelle donc le Conseil supérieur de la magistrature, c'est-à-dire cette instance qui, à côté du ministre de la Justice, donne des avis ou nomme un certain nombre de magistrats. Et c'est vrai que le Parlement en a discuté en 2013 et qu'ils ont vidé le texte de cette composition du Conseil supérieur de la magistrature, mais ce n'était pas le seul élément du texte.

OLIVIER MAZEROLLE
Non, mais vous trouviez que, à l'époque, il n'y avait plus ça, ce n'était plus la peine d'insister…

JEAN-JACQUES URVOAS
Oui, oui, parce que je considérais que la composition était essentielle, mais moi, mon travail, c'est de constater ce qui est possible, et le président de la République avait constaté que, il y avait un point qui n'était pas un point de compromis, qui était un point de consensus, et d'ailleurs, qui est très ancien, puisqu'en 2000 déjà, l'Assemblée nationale, à deux reprises, avait voté le fait que le Garde des sceaux ne puisse plus nommer qui il veut comme procureur, parce que la réalité aujourd'hui, c'est que je nomme qui je veux comme procureur, alors, naturellement, je ne le fais pas, comme Elisabeth GUIGOU ne le faisait pas, comme madame LEBRANCHU ne le faisait pas, et comme Rachida DATI le faisait. Rachida DATI a nommé dix fois…

OLIVIER MAZEROLLE
Mais pas monsieur MERCIER…

JEAN-JACQUES URVOAS
Pas monsieur MERCIER, pas madame ALLIOT-MARIE. Mais justement, à l'époque, Rachida DATI d'ailleurs se présentait comme étant le chef des procureurs. Donc il y a une nostalgie de la droite, et donc moi, je trouve que c'est dommage, à partir du moment où tout le monde a l'air d'accord, vous savez, lisez le livre d'Alain JUPPE, ce que j'ai fait, page 229, Alain JUPPE dit : il faut supprimer le lien qu'il y a entre…

OLIVIER MAZEROLLE
Oui, alors moi, j'ai regardé, ce n'était pas page 229, mais peu importe…

JEAN-JACQUES URVOAS
Si, si, si, il y a deux reprises…

OLIVIER MAZEROLLE
Alors, c'est à d'autres livres, alors, bon…

JEAN-JACQUES URVOAS
Il y a deux reprises, il y a 155 et 229 dans les résumés qu'il y a…

OLIVIER MAZEROLLE
Bon, d'accord…

JEAN-JACQUES URVOAS
Ah non, mais je lis avec attention. Et donc moi, ce que j'ai envie de demander aujourd'hui à monsieur JUPPE : est-ce que ce qu'il a écrit, il est prêt à le faire ? Parce que ses amis à l'Assemblée nationale, hier soir, avaient l'air d'être nostalgiques d'une justice aux ordres…

OLIVIER MAZEROLLE
Alors, mais les amis justement, ceux de droite, disent : attendez, indépendance des magistrats, d'accord, mais il faut aussi qu'ils soient absolument impartiaux, or, le mur des cons du syndicat de la magistrature a montré qu'ils ne sont pas impartiaux, donc il faut pouvoir continuer à surveiller ce qu'ils font.

JEAN-JACQUES URVOAS
La traduction de l'impartialité pour eux serait de leur interdire la syndicalisation. Il y a des juges qui, par définition, sont syndiqués, ce sont les juges des Prudhommes…

OLIVIER MAZEROLLE
Oui, mais le mur des cons, ce n'est pas la défense de la profession…

JEAN-JACQUES URVOAS
Non, mais soyons dans la cohérence de la pensée de ceux qui disent : il faut interdire la syndicalisation des magistrats, quand on est juge Prudhommes, on est juge syndiqué, ça ne remet pas en cause l'impartialité. Ce qui compte pour le justiciable, c'est que le juge, il se prononce sur le dossier et sur la règle de droit…

OLIVIER MAZEROLLE
Même quand il a un présupposé politique… ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Mais les magistrats sont des citoyens, j'espère même qu'ils votent, le problème, c'est que le jour où ils deviennent juges, ils doivent être impartiaux, et moi, je fais confiance aux magistrats. Mes adversaires politiques les respectent, moi, je leur fais confiance aux magistrats.

OLIVIER MAZEROLLE
Bon, tout ça, ce n'est pas uniquement parce que François HOLLANDE veut absolument avoir sa réforme constitutionnelle ?

JEAN-JACQUES URVOAS
Non, tout ça, c'est conduit par une obsession, l'indépendance de la justice.

OLIVIER MAZEROLLE
Merci Jean-Jacques URVOAS.

YVES CALVI
Juste une question avant de nous séparer, Jean-Jacques URVOAS, l'actualité est marquée par les propos du Premier ministre sur les mouvements salafistes, comment la justice peut-elle intervenir pour contrer le salafisme en France s'il est dangereux ?

JEAN-JACQUES URVOAS
De deux manières, d'abord, nous pouvons, nous, intervenir dans les établissements pénitentiaires, où il y a évidemment des phénomènes de radicalisation, nous avons augmenté le nombre d'imams pour avoir la discussion avec ceux qui sont de confession musulmane de façon à ce qu'elle ne soit pas dévoyée. Et puis ensuite, il faut permettre l'ouverture, c'est-à-dire la confrontation, la discussion avec les détenus, qui peuvent être tentés parfois par des réflexes de protection, quand vous tombez dans des établissements où il y a beaucoup de prosélytisme, on se confond dans la masse. Et donc nous, il faut qu'on protège ceux qui veulent résister à ce type de tentation.

YVES CALVI
Merci Monsieur le Garde des sceaux.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 avril 2016

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