Interview de Mme Barbara Pompili, secrétaire d'Etat aux relations internationales sur le climat, chargée de la biodiversité, à Public Sénat le 11 mai 2016, sur le climat politique et social, l'utilisation de l'article 49.3 de la Constitution pour faire adopter la loi El Khomri sur le travail et l'affaire Denis Baupin. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Barbara Pompili, secrétaire d'Etat aux relations internationales sur le climat, chargée de la biodiversité, à Public Sénat le 11 mai 2016, sur le climat politique et social, l'utilisation de l'article 49.3 de la Constitution pour faire adopter la loi El Khomri sur le travail et l'affaire Denis Baupin.

Personnalité, fonction : POMPILI Barbara, VIGUIER Cyril.

FRANCE. Secrétaire d'Etat aux relations internationales sur le climat, chargée de la biodiversité;

ti : CYRIL VIGUIER
Aujourd'hui notre invitée c'est Barbara POMPILI, secrétaire d'État chargée de la Biodiversité, bonjour.

BARBARA POMPILI
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Et merci d'être avec nous ce matin. Bonjour Véronique JACQUIER de Sud Radio, bonjour Gilles LECLERC de Public Sénat, merci d'être avec nous ce matin également. Barbara POMPILI, au bout de 4 ans on a un président de la République qui dit « ça va mieux », quand on regarde l'actualité française, entre un gouvernement qui n'arrive pas à faire passer une loi avec sa propre majorité et des manifestations dans toutes les villes, parfois violentes d'ailleurs, on se demande vraiment si ça va mieux. Alors, est-ce que ça va vraiment mieux ?

BARBARA POMPILI
Ça dépend de quoi on parle. On voit aujourd'hui – et je crois qu'il faut s'en réjouir parce qu'on sort d'une crise économique très dure – et, les indicateurs, l'investissement, la reprise de la consommation, l'emploi, montrent qu'on repart dans la bonne direction. C'est loin d'être gagné, c'est loin d'être installé, mais en tout cas les, ce qu'on appelle les indicateurs économiques, montrent que la reprise de l'activité est en train de se faire. Mais après il y a aussi un climat, un climat social, où là…

CYRIL VIGUIER
Là vous constatez que ça ne va pas mieux.

BARBARA POMPILI
Et surtout un climat politique, où là on ne peut que constater, malheureusement, que la démocratie est aujourd'hui dans une situation extrêmement délicate, et il faut prendre l'affaire au sérieux.

GILLES LECLERC
Comment vous expliquez ce climat politique à l'intérieur de votre famille, au sens large, ou à l'intérieur de la famille de la gauche ? C'est une gauche fracturée au bout de 4 ans, l'utilisation d'un 49.3, quand même sur un texte important, destiné, a priori, à améliorer la situation de l'emploi. Comment vous expliquez ça ?

BARBARA POMPILI
Je pense qu'on aura un moment où il va falloir faire un bilan de tout cela, c'est encore un peu tôt, sauf que, ce que je constate, c'est que le recours au 49.3, qui est un outil qui a déjà été utilisé de nombreuses fois, mais qui n'est évidemment pas un outil qu'on utilise de gaité de coeur…

CYRIL VIGUIER
Ce n'est pas n'importe comment et ce n'est pas n'importe quel texte.

BARBARA POMPILI
Absolument ; montre qu'aujourd'hui nous avons énormément de mal, dans ce pays, et dans la majorité, à nous unir pour réformer. On voit que toutes les tendances, aujourd'hui, sont à l'union contre, mais pas à l'union pour construire. Et malgré tous les efforts qui sont faits, pour essayer de créer du consensus, pour essayer de concerter, au maximum, ce texte, plus personne ne peut dire, honnêtement, qu'il n'y a pas eu de la concertation – de la contestation il y en a – qu'il n'y a pas eu des évolutions, et pas marginales, des évolutions dures, lourdes…

VÉRONIQUE JACQUIER
On va revenir sur le texte, mais d'abord, le recours au 49.3, une partie de la gauche appelle maintenant à la censure. Vous pensez qu'il peut y avoir une union des communistes, des écologistes, des socialistes frondeurs, c'est possible ?

BARBARA POMPILI
De certains, surtout certains écologistes, pas tous.

VÉRONIQUE JACQUIER
Mais une motion de censure qui viendrait de la gauche ?

BARBARA POMPILI
Alors, une motion de censure qui viendrait de la gauche, d'abord il faudrait qu'ils trouvent 58 députés pour pouvoir déposer cette motion de censure, et après, quel est le but ? Parce que, il faudrait que ce soit voté, donc pour que ce soit voté il faudrait que ce soit voté y compris avec la droite, qu'est-ce qu'on veut construire derrière cela ? Parce que, quand on fait une motion de censure c'est pour renverser un gouvernement, c'est pour en construire un autre, sauf que les personnes qui veulent faire cette motion de censure, de gauche je parle, dénoncent une loi qui ne serait pas assez de gauche, trop libérale, etc., - je conteste ce qui est dit là, mais… - et ils veulent voter une motion de censure et essayer donc de reconstruire avec, la droite, qui elle a des propositions, qu'elle commence à affirmer de plus en plus d'ailleurs, dans la campagne de la primaire, qui sont des propositions extrêmement libérales économiquement, et donc ils vont bien plus loin que ce que la loi El Khomri peut faire selon ce qu'ils disent. Donc on voit bien que là il y a une impasse, on est dans une impasse de construction politique.

GILLES LECLERC
Comment on sort de cette impasse ? Parce que vous faites un bon constat, probablement partagé, vous êtes ministre de ce gouvernement. Mais à qui la faute, c'est un peu ça qu'on a envie de vous demander ce matin finalement, pourquoi en est-on arrivé là ?

BARBARA POMPILI
Je crois qu'il y a une conjonction, mais on voit aujourd'hui qu'on a une partie de la gauche, et moi ça me désole, qui n'est plus dans l'esprit de construction, qui, quelque part, pour des raisons, bonnes ou mauvaises…

VÉRONIQUE JACQUIER
Mais Barbara POMPILI, il n'y a pas qu'une partie de la gauche…

BARBARA POMPILI
Est en train de mettre en scène la défaite de la gauche, de l'année prochaine, en se disant ce n'est pas grave, on va travailler pour le coup d'après. Moi je suis consciente d'une urgence que nous avons à agir, et de dire ce n'est pas grave, on fait des coups politiciens pour laisser le coup d'après, pour penser au coup suivant, c'est quelque chose que je ne peux pas entendre. Et donc, qu'il n'y ait même pas une tentative de réunir la gauche, les écologistes, pour construire ensemble quelque chose, y compris en prenant acte des difficultés, y compris en prenant acte qu'aujourd'hui il y a des divergences politiques, mais au moins pour avancer, là on a l'impression qu'on est dans une entreprise de destruction totale.

VÉRONIQUE JACQUIER
Oui, d'accord, non mais ça c'est la gauche, mais est-ce qu'on n'est pas à l'aune d'un 49.3 social parce que, au bout de 4 ans, ce n'est quand même pas très brillant, on a vu l'échec sur la déchéance de la nationalité, maintenant 49.3 sur la loi Travail. Selon le baromètre Fiducial des TPE la loi El Khomri est incomprise par les petits patrons, donc il n'y a pas qu'une partie de la gauche.

BARBARA POMPILI
Alors incomprise, et puis aussi cette loi a quand même fait l'objet d'un certain nombre de modifications. Moi je vous mets au défi de – peut-être pas vous qui avez bien étudié la loi – mais de faire dire aux gens exactement ce qui est dans la loi maintenant et ce qui n'y est plus. Et d'ailleurs, et c'est assez symptomatique de ce que je vous disais avant, quand on interroge les Français pour leur dire est-ce que vous êtes pour ou contre la loi El Khomri, il y a une immense majorité qui vous répond on est contre. Quand ils sont interrogés un à un, une à une, sur les mesures qui sont contenues dans la loi, là ils sont plutôt d'accord.

VÉRONIQUE JACQUIER
Alors justement, sur quel texte vous allez travailler maintenant, est-ce que c'est le texte initial sur le projet de loi Travail ou c'est le texte qui a été amendé en commission des Affaires sociales ?

BARBARA POMPILI
Alors voilà, d'abord, effectivement, vous avez tout à fait raison de poser cette question. Le texte, qui va être donc voté par le biais du 49.3 est un texte qui a été modifié plusieurs fois, modifié d'abord avec les partenaires sociaux, donc qui a réussi à devenir un texte que notamment la CFDT a beaucoup aidé à améliorer, ou la FAGE, les jeunes, ont beaucoup aidé à améliorer. Puis il a été amélioré, encore, en commission à l'Assemblée nationale, puis là il va être adopté en prenant des amendements, puisque le 49.3 c'est que le gouvernement décide quels amendements il intègre dans le texte. Là, le Premier ministre a annoncé qu'il allait intégrer plus de 460 amendements, encore.

GILLES LECLERC
Quatre cent soixante-neuf.

BARBARA POMPILI
Quatre cent soixante-neuf exactement, qui vont donc encore améliorer le texte, qui répondent à un certain nombre d'inquiétudes, notamment sur le droit à licencier quand il y a des difficultés économiques, là ce sera apprécié au niveau d'un groupe, au niveau mondial, et plus seulement au niveau français. On redonne aux partenaires sociaux la main sur la question de la taxation des CDD. Il y a de nombreuses améliorations qui sont remises dans le texte, notamment sur le travail saisonnier, sur le handicap, etc. Donc, c'est un texte profondément changé, qui va aujourd'hui être adopté. Mais c'est surtout que ce 49.3 il est employé parce qu'il faut sortir d'un blocage. La crise de confiance dans les politiques elle est aussi due au sentiment qu'ont les gens que les politiques n'arrivent pas à réformer, eh bien là c'était le choix entre, encore une fois être dans l'immobilisme et renforcer cette idée qu'on ne peut pas réformer, et puis, eh bien écoutez, on avance, parce que le droit du travail personne aujourd'hui ne peut dire qu'il est satisfaisant.

VÉRONIQUE JACQUIER
Mais vous ne pensez pas que le gouvernement puisse tomber sur cette affaire, avec le 49.3 ?

BARBARA POMPILI
Ecoutez on verra, on verra. Je suis une ex-parlementaire, donc je considère que quand on donne la parole aux parlementaires, eh bien on les laisse s'exprimer, on verra bien, mais en tout cas le choix d'avancer, de réformer, alors qu'on voit bien que le droit du travail dans notre pays doit être amélioré, doit s'adapter dans le monde dans lequel on vit, pour protéger les salariés, eh bien, écoutez, il fallait en arriver là, c'est vraiment très dommage, mais au moins on avance.

CYRIL VIGUIER
Barbara POMPILI, ex-parlementaire, mais secrétaire d'État à la Biodiversité, est notre invitée dans cette matinale d'info. Deuxième thème d'actualité important, Denis BAUPIN accusé de harcèlement et poussé à quitter son mandat de député. A vos yeux, pourquoi ces affaires, qui datent au fond, au moins pour plusieurs, sortent maintenant ?

BARBARA POMPILI
Écoutez, je ne sais pas, je me suis très peu exprimée sur la question, d'abord parce que je suis vraiment tombée des nues quand j'ai appris tout ça, parce que je me suis demandé ce que mon témoignage pourrait apporter à l'avalanche de commentaires que j'ai entendus depuis deux jours.

CYRIL VIGUIER
Alors, qu'est-ce que vous en pensez ?

BARBARA POMPILI
Je n'ai jamais été témoin, directement ou indirectement, de faits de harcèlement ou d'agression que Denis BAUPIN aurait pu faire, donc je ne pouvais pas apporter de témoignage en ce sens. Il n'est absolument pas question…

VÉRONIQUE JACQUIER
Mais les langues se délient maintenant, et au sein du parti des Verts tout le monde dit « tout le monde savait. »

BARBARA POMPILI
Oui.

VÉRONIQUE JACQUIER
Alors ?

BARBARA POMPILI
« Tout le monde savait », eh bien manifestement pas tout le monde, ou alors si les gens savaient, il faut quand même se poser un certain nombre de questions. Maintenant, des femmes parlent, elles portent des accusations très lourdes…

VÉRONIQUE JACQUIER
Mais est-ce que ça ne sent pas le règlement de comptes au sein du parti ?

BARBARA POMPILI
Ecoutez, je ne sais pas.

VÉRONIQUE JACQUIER
Sincèrement, vous l'avez quitté ce parti, vous le connaissez bien Barbara POMPILI.

BARBARA POMPILI
Je connais très bien ce parti, je peux avoir un sentiment personnel sur la chose, simplement jamais, jamais, je ne voudrai couvrir des agressions sexuelles, jamais, donc il y a des accusations graves…

CYRIL VIGUIER
« Il y a beaucoup de Denis BAUPIN à l'Assemblée nationale » a dit Cécile DUFLOT.

BARBARA POMPILI
Ah oui, enfin en tout cas des Denis BAUPIN tel que je le connais, c'est-à-dire des personnes qui ont tendance à être un petit peu dragueuses, charmeuses, parfois un peu lourdes…

CYRIL VIGUIER
Vous pensez que c'est dans ce sens-là qu'elle en a parlé cécile DUFLOT ?

BARBARA POMPILI
Je ne sais pas, je ne parlerai pas à la place de cécile DUFLOT. Mais des personnes comme ça, une ambiance un peu de drague, quand on est une femme, c'est quelque chose qu'on ressent depuis longtemps, et c'est vrai que moi quand on me dit « ah mais, Denis BAUPIN draguait beaucoup, était un peu lourd, pourquoi vous ne l'avez pas dénoncé ? » D'abord parce que moi je ne me suis jamais sentie victime de ces différentes, des avances qu'il aurait pu faire, je ne me suis jamais sentie comme ça, et puis c'est tellement répandu que, peut-être d'ailleurs que, peut-être que d'ailleurs on finit par vivre avec.

VÉRONIQUE JACQUIER
D'où l'interrogation sur le fait que ça sorte maintenant chez les Verts, et la question que vous pose Cyril sur le pourquoi maintenant et l'idée du règlement de comptes.

BARBARA POMPILI
Vous comprenez bien que quand des femmes expriment des souffrances, que quand des femmes accusent sur des faits aussi graves, il y a une hiérarchie des priorités, et la priorité, d'abord, c'est d'entendre ce qu'elles disent, de le prendre au sérieux. Mais aussi, c'est aussi très important, il faut aussi reconnaître des droits à Denis BAUPIN, de pouvoir y répondre, et de pouvoir se défendre.

GILLES LECLERC
Pardon de vous interrompre, doit-il démissionner pour mieux se défendre ? Il attaque en diffamation, il dit que c'est faux, que ces accusations sont fausses, il attaque en diffamation, mais doit-il démissionner de son mandat de député pour mieux se défendre ?

BARBARA POMPILI
Écoutez, ce que je constate c'est que…

GILLES LECLERC
Quel conseil vous pourriez lui donner ?

BARBARA POMPILI
On est mercredi matin, cette affaire elle est sortie lundi matin, lundi midi il n'était plus vice-président de l'Assemblée nationale, lundi soir il quittait le groupe écologiste à l'Assemblée nationale pour justement prendre du recul. Mardi la justice était saisie des deux côtés, c'est-à-dire que la justice s'en est elle-même emparé et puis Denis BAUPIN a porté plainte. Écoutez, je crois qu'il y a au moins une chose qu'on peut reconnaître dans cette affaire, c'est que, par rapport à une époque où on étouffait tout, là, en deux jours, il y a quand même eu des actions très claires qui ont été prises. Maintenant, moi je ne participerai pas à une forme d'acharnement contre Denis BAUPIN, tout simplement parce que la justice est saisie, et je crois que c'est une excellente chose, parce que des affaires aussi graves ne peuvent pas se résoudre dans des commentaires de café du commerce, au bout d'un moment, parce que, au bout d'un moment, ça va être le témoignages des uns, de ci, de là, et dont on ne peut pas sortir hors d'une voie judiciaire. Et donc, que la justice soit saisie c'est bien, ça va permettre aux personnes qui disent avoir subi ces harcèlements de pouvoir s'exprimer, de pouvoir avoir des réponses, ça permet d'exercer les droits de la défense, qui sont quand même des droits élémentaires dans notre pays, je crois que maintenant il faut laisser ça aux mains de la justice.

CYRIL VIGUIER
Gilles LECLERC avec la situation des Verts.

GILLES LECLERC
Barbara POMPILI, cette affaire abîme encore un peu plus l'image de la famille politique à laquelle vous avez appartenu, c'est quoi le débouché, comment ça va se passer pour la visibilité écologie dans les mois et les semaines qui viennent, notamment compte tenu des échéances, c'est quoi la planche de salut ?

BARBARA POMPILI
Je crois que là on est sur deux questions différentes. Il y a la question d'une forme d'omerta qui existe dans le monde politique sur les violences sexuelles...

GILLES LECLERC
Vous avez dit, je vous cite :  ce parti est à l'agonie. » Eh bien, comment on en sort ?

BARBARA POMPILI
Voilà, mais encore une fois, il n'est pas à l'agonie à cause des problèmes de violences sexuelles.

GILLES LECLERC
Non, ce n'est pas un élément qui arrange quand même l'image de ce parti.

BARBARA POMPILI
Oui, mais alors attention, là je dis tout simplement que c'est la classe politique dans son entièreté qui est touchée par ces questions d'un machisme latent, qui existent depuis toujours, et c'est loin d'être le cas seulement chez les écologistes. En revanche, la famille écologiste, aujourd'hui, est une famille complètement éclatée, Europe Écologie-Les Verts, moi je lui dénie la capacité à représenter l'écologie dans ce pays. Donc aujourd'hui, quand on parle d'écologie on dit les Verts, maintenant ce n'est plus vrai.

GILLES LECLERC
En 2017, qui va représenter l'écologie, tout simplement, à la présidentielle ?

BARBARA POMPILI
Eh bien écoutez, je ne sais pas, à ce stade je ne sais pas, je ne sais pas s'il faut qu'il y ait un candidat écologiste à la présidentielle. Pour moi c'est un peu tôt, moi je suis secrétaire d'Etat à la Biodiversité, j'ai 1 an pour travailler, donc je suis plutôt là-dedans, mais de toute façon, on parlait tout à l'heure des énormes divisions au sein de la gauche, si la gauche et les écologistes veulent envisager d'avoir une chance de faire quelque chose en 2017, il faudra travailler sur un socle commun pour avancer ensemble, et on en est loin.

VÉRONIQUE JACQUIER
Barbara POMPILI, un mot de la biodiversité, parce que c'est très important…

BARBARA POMPILI
Essentiel.

VÉRONIQUE JACQUIER
La loi est examinée en ce moment au Sénat, elle est passée en commission et elle a été quand même pas mal étrillée puisque les sénateurs sont revenus sur la décision d'interdire les pesticides tueurs d'abeilles, pour l'instant il n'en n'est plus question. C'est quand même grave, non, qu'est-ce que vous allez faire, vous ?

BARBARA POMPILI
Oui, parce que là on est typiquement sur un sujet de fond de biodiversité, parce que quand on parle de ces pesticides tueurs d'abeilles, on touche à ce qu'on appelle les pollinisateurs qui sont absolument essentiels – parce qu'on nous dit « eh ben ouais, bon, il n'y a plus d'abeilles, il n'y a plus d'abeilles » - s'il n'y a plus d'abeilles, on ne peut plus polliniser les fruits notamment, et un certain nombre d'espèces, qui font qu'on perd une capacité à nous nourrir. C'est-à-dire qu'il faudrait remplacer cela, ça coûterait extrêmement cher, et ça a des conséquences en cascades.

VÉRONIQUE JACQUIER
Non, mais le fait que ce soit retoqué en commission, que ça ne soit sans doute pas étudié en deuxième lecture.

BARBARA POMPILI
On voit bien que, sur ces sujets-là, la question de la préservation de notre environnement, de notre avenir, qui est une préservation de plus ou moins moyen et long terme, est toujours empêchée par un certain nombre de lobbies, qui voient à court terme et qui nous disent « non, il ne faut pas faire ça, ça risque… »

GILLES LECLERC
Vous pensez aux chasseurs ?...

BARBARA POMPILI
Non, pas les chasseurs en l'occurrence.

GILLES LECLERC
Parce que par exemple l'Office National de la Chasse n'est pas dans l'Agence Française de la Biodiversité, par exemple.

BARBARA POMPILI
Oui, mais alors là attention, ne mélangez pas tous les sujets parce que sur les néonicotinoïdes, les chasseurs se sont exprimés clairement pour une interdiction. En revanche, il y a des inquiétudes du monde agricole, que moi j'entends, qui nous disent « on ne va pas s'en sortir si on interdit les néonicotinoïdes ». Eh bien écoutez, ce que je peux vous dire, maintenant, c'est que le gouvernement lui-même a été très très divisé sur cette question, eh bien nous avons réussi, avec Stéphane LE FOLL, à trouver un compromis, qui est un amendement que nous allons déposer, qui permet l'interdiction des néonicotinoïdes, en donnant une petite marge de temps pour les agriculteurs, pour qu'on les accompagne dans des démarches alternatives. Parce que, effectivement, on ne peut pas laisser les agriculteurs face, tout seul, à gérer les conséquences d'une décision politique.

VÉRONIQUE JACQUIER
Interdiction, 2020 ?

BARBARA POMPILI
Oui, interdiction en 2020.

CYRIL VIGUIER
Barbara POMPILI, Ségolène ROYAL a annoncé qu'elle allait examiner juridiquement comment barrer la route à EDF et à ENGIE intéressés par du gaz américain. Qu'est-ce que vous pensez de cette annonce ?

BARBARA POMPILI
Je pense que c'est une bonne annonce. C'est une bonne annonce parce que, on ne peut pas prendre des décisions sur l'orientation de la politique énergétique de notre pays et puis laisser un certain nombre d'entreprises, dont une, quand même, dont l'Etat est actionnaire, prendre des décisions d'importation de gaz de schiste - même si ce n'est pas que du gaz de schiste, c'est des mélanges, mais enfin, peu importe - qui vont en totale contradiction avec les engagements que nous avons pris de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Donc, face à cela, Ségolène ROYAL a pris une décision qui me paraît une décision sage, c'est-à-dire de regarder quels sont les moyens pour qu'on puisse éviter ce genre de choses, qui font effectivement très mauvais genre.

CYRIL VIGUIER
Merci Barbara POMPILI, secrétaire d'Etat chargée de la Biodiversité, d'avoir été l'invitée de cette matinale d'info.

BARBARA POMPILI
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 mai 2016

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