Interview de Mme Najat Vallaud-Belkacem à France-Culture le 23 mai 2016, surle bilan de la mise en place de la réforme des collèges, notamment les enseignements interdisciplinaires et l'accompagnement personnalisé des élèves. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Najat Vallaud-Belkacem à France-Culture le 23 mai 2016, surle bilan de la mise en place de la réforme des collèges, notamment les enseignements interdisciplinaires et l'accompagnement personnalisé des élèves.

Personnalité, fonction : VALLAUD-BELKACEM Najat.

FRANCE. Ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche

ti :


GUILLAUME ERNER
Nous sommes en direct depuis le quotidien La Croix, avec la ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de l'Enseignement supérieur, Najat VALLAUD-BELKACEM. Bonjour.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Bonjour.

GUILLAUME ERNER
Vous avez écouté attentivement ce que vient de dire Benoit BOUSCAREL sur cette manière de faire de la politique 2.0. Qu'est-ce que vous en pensez ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
D'abord, je voudrais dire à Benoit BOUSCAREL que je lisais par-dessus son épaule, juste pour…

BENOIT BOUSCAREL
Oui, vous avez essayé de copier, en fait, comme à l'école, finalement.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais non, juste pour identifier le nom du chercheur qui venait de s'exprimer à l'instant, parce que je trouvais ses propos intéressants.

GUILLAUME ERNER
Pas pour voir s'il a fait des fautes d'orthographe.

BENOIT BOUSCAREL
Thierry VEDEL.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
C'était donc Thierry VEDEL. Non, je suis assez partagée, je suis vraiment très partagée, c'est-à-dire que je peux comprendre ce qu'il y a d'enthousiasmant à imaginer que des datas puissent vous servir à toucher davantage de gens en matière de communication politique. Il m'est arrivé moi-même, comme ministre en charge de la recherche, d'être dans un laboratoire de recherche spécialité en intelligence artificielle, et de bien identifier tout ce à quoi ça peut nous servir, et en même temps il faut faire attention, parce que cette fois-ci, non pas comme ministre mais comme simple citoyenne, moi, quand sur Google je me connecte à ma boite mail et que je reçois des tas de publicités hyper fléchées, correspondant à ce que sont soi-disant mes goûts, en fait, ça a le don de m'agacer avant tout, et je ferme ma boite.

BENOIT BOUSCAREL
Et c'est ce qui va se passer en politique, à votre avis, Najat VALLAUD-BELKACEM, et est-ce que c'est plutôt un risque, qu'une chance ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oui, j'ai peur que ce soit ce qui finisse par arriver. Et j'ai souvenir, mais pardon, je ne me souviens plus du journal qui avait publié ça il y a quelques temps, d'un exercice de politique fiction dans lequel on voyait que, à force justement de vouloir catégoriser les gens et s'adresser de façon extrêmement précise à ce que soi-disant ils attendaient des hommes politiques, on avait eu – c'était de la politique fiction, bien sûr – mais plusieurs candidats à une élection présidentielle, qui avaient fait exactement le même discours, avec les mêmes mots, et puis on se rendait compte que ces deux candidats appartenaient, pour l'un, à l'extrême droite, et un à l'extrême gauche, et en fait, à un moment donné, la politique n'avait plus de sens, à force d'être data-basée, comme on dit, donc il faut faire attention quand même à ces outils.

OLIVIER DANREY
Data base de la météo. Un temps variable, plutôt maussade, sur la plupart des régions.

(…)

GUILLAUME ERNER
Il y a un an, le 20 mai 2015, a été publié le décret et l'arrêté qui définissaient les grands principes de la réforme du collège. Bonjour Najat VALLAUD-BELKACEM.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Bonjour.

GUILLAUME ERNER
Vous êtes ministre de l'Education nationale, de la Recherche et de l'Enseignement supérieur. Alors, cette réforme du collège, j'en rappelle quelques-uns des principaux points : la suppression des classes bi-langues et européennes, la création d'enseignements supplémentaires, avec d'une part les enseignements pratiques, interdisciplinaires dès la 5ème et le temps d'accompagnement personnalisé, la création de 4 000 emplois équivalent temps plein, le renouvellement des programmes sur tous les niveaux, bref, et d'autres points que vous aurez peut-être à coeur de rappeler. Pourquoi 12 mois plus tard cette réforme passe-t-elle si mal ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Peut-être d'abord parce qu'elle est présentée – pardonnez-moi – comme vous venez de le faire.

GUILLAUME ERNER
Alors, présentez-là comme vous voudriez le faire.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Parce qu'en fait, vous venez, mais je ne vous jette pas la pierre, personnellement, mais vous venez exactement de la présenter en partant des points polémique, pour finir par ce qui semble être, d'après votre propos, accessoire, c'est-à-dire, quand même le plus important pour la réussite de tous les collégiens de France. Donc, si vous me permettez, je vais reprendre cette présentation. C'est quoi cette réforme ? Ça faisait des décennies que notre pays l'attendait. Est-ce qu'elle est parfaite ? Sans doute pas. Et est-ce que ça existe une réforme parfaite ? D'ailleurs on en parlera sans doute tout à l'heure, entre l'idéal et la réalité, il y a toujours un chemin, et ce chemin, d'ailleurs, il est fait de discussions avec les principaux partenaires de l'école, il est fait de compromis avec les organisations syndicales, qui font qu'à la fin vous arrivez à un résultat, qui n'est sans doute pas parfait, mais qui est quand même celui qui va permettre au collège d'aller mieux. Pourquoi le collège pourrait aller mieux grâce à cette réforme ? D'abord parce que cette réforme, c'est une réforme qui donne plus d'autonomie aux établissements, aux collèges, 20 % de temps des collèges, 20 % du contenu du temps des collèges sera décidé par les équipes pédagogiques de chaque collège. C'est ça la première chose la plus importante. Ça veut dire que dans chaque territoire de France on va pouvoir s'adapter aux besoins, aux réalités des difficultés de ses propres élèves, et donc leur apporter ce dont ils ont le plus besoin. S'ils ont plus besoin de faire du français, tout simplement, parce qu'ils ne sont vraiment pas à niveau, eh bien on en fera plus, au-delà de ce que prévoient les programmes scolaires. Donc autonomie. Deuxième chose, de nouvelles pratiques pédagogiques. C'est quoi les nouvelles pratiques pédagogiques ? Et c'est là que le bas blesse pour certains, c'est que, eh bien on sort un peu de la classe, oui, c'est vrai, on sort un peu des disciplines, et au lieu de se contenter finalement de déverser un savoir théorique sur des élèves qui, on le voit bien, pour un sur quatre, n'y comprennent rien et sorte du collège sans maitriser grand-chose, on va prendre davantage de temps pour vérifier qu'ils ont bien acquis les connaissances et les compétences qui nous semblent fondamentales. Donc on va les faire travailler davantage en petits groupes, en les accompagnant de façon individualisée, en fonction de leurs besoins, et en interdisciplinarité. Qu'est-ce que l'interdisciplinarité ? C'est pas un gadget ou un truc monstrueux qui annonce la fin de la civilisation, non, l'interdisciplinarité c'est le fait qu'un professeur d'histoire-géo, un professeur de maths, travaillent ensemble, pour faire mieux comprendre des concepts aux élèves, dont ils voient bien qu'ils ne les comprennent pas lorsqu'ils les saucissonnent, simplement, d'une matière à une autre.

GUILLAUME ERNER
Ça c'est votre présentation des faits, pour eux c'est aussi la polyvalence…

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Et donc on va les faire travailler sur des projets.

GUILLAUME ERNER
… et peut-être aussi une manière de casser les disciplines. On va en reparler. Nous sommes en compagnie de Céline ROUDEN, qui est responsable du service politique de La Croix. Une question pour la ministre, Céline ROUDEN.

CELINE ROUDEN
Oui, alors on estime qu'en fait il y a entre 15 et 25 % des établissements qui ont encore des difficultés à mettre en place cette réforme, elle est assez complexe, vous avez parlé des enseignements interdisciplinaires, il y a aussi l'accompagnement personnalisé. Est-ce qu'au fond il n'aurait pas été sage de mettre en place progressivement cette réforme, parce que, voilà, il y a beaucoup, notamment la FCPE qui pourtant soutient la réforme, a mis en garde contre des inégalités territoriales ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
En fait, les débats politiques sont ainsi faits, mais je crois que la matinée est faite justement pour commenter la façon dont tout ça se passe, sont ainsi faits qu'on est tous, à un moment, obligé de tomber dans la caricature de ce qu'on est et donc de dire des choses de façon plus grossière qu'on aimerait le faire. Donc, puisque vous m'offrez enfin un plateau où on peut parler finement des choses, bien sûr que tout en assumant totalement cette réforme, en la soutenant mordicus, en étant persuadé qu'elle améliorera le sort de nos petits collégiens, j'ai conscience que c'est une réforme difficile, exigeante, pour les enseignants en particulier, parce que c'est eux en effet, qui, à la rentrée qui vient, vont devoir faire avec de nouveaux programmes, une nouvelle évaluation, une nouvelle organisation des collèges, ça fait beaucoup. Alors, votre question, est-ce qu'il eut été préférable d'étaler ça dans le temps ? Eh bien le problème c'est qu'on perdait la cohérence de l'ensemble. Parce qu'en fait, pourquoi on a fait tout ça ensemble ? Parce que, précisément, si on veut impulser un changement dans les collèges, il faut par exemple, je le disais, plus d'autonomie pour les équipes pédagogiques, mais plus d'autonomie pour faire travailler les élèves en petits groupes, vérifier qu'ils ont bien compris, ça réclame des programmes moins lourds, que ce qui existait par le passé, parce que si on reste avec les mêmes programmes, où les enseignants continuent à courir après le temps, en ayant toujours peur de ne pas les finir avant la fin de l'année, et en ayant donc jamais le temps de vérifier que les élèves les avaient compris, eh bien ça ne change rien. Il fallait une nouvelle évaluation, parce que si on dit « ben tiens, on va introduire les fameux enseignements interdisciplinaires pour habituer les élèves, non seulement à comprendre le sens de ce qu'ils font, mais à apprendre en faisant des projets concrets, collectifs, et à les défendre à l'oral, eh bien il faut que dans l'évaluation, par exemple le nouveau brevet, on retrouve une épreuve orale, qui n'existait jusqu'à lors pas, il y avait que de l'écrit. Donc en fait, tout ça est fort cohérent.

GUILLAUME ERNER
Justement, sur ce nouveau brevet et sur les modes d'évaluation, ce sont quand même des pratiques étranges auxquelles on assiste, on voit par exemple qu'un professeur de mathématiques peut avoir à juger une épreuve orale d'histoire des arts, est-ce que c'est bien raisonnable ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Alors, ce sont les professeurs qui auront été en charge des enseignements pratiques interdisciplinaires, donc ils ne découvriront rien.

GUILLAUME ERNER
Ils ne découvriront rien, mais enfin, ils ne sont pas formés pour cela…

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Ils auront été amenés à travailler avec leurs autres collègues sur ces…

GUILLAUME ERNER
… Est-ce que ça n'est pas plus pratique et plus rationnel d'avoir des professeurs d'histoire de l'art et non pas d'histoire des arts, parce que là aussi le glissement sémantique est important, est-ce que ça n'est pas préférable d'avoir cela plutôt que de créer une polyvalence qui, finalement, peut contribuer à baisser le niveau des enseignements, Najat VALLAUD-BELKACEM ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais de quoi parlez-vous ? Parlez-vous du brevet, se faisant ? Ou parlez-vous de l'évaluation au fil de l'eau ?

GUILLAUME ERNER
Absolument, du brevet, de l'épreuve orale, qui est faite…

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais au brevet, vous avez un jury constitué de plusieurs enseignants, donc…

GUILLAUME ERNER
… avec notamment des professeurs qui ne sont pas forcément issus des disciplines. je prends l'exemple de l'histoire des arts, tout simplement parce que ce n'est pas une discipline enseignée au collège.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
C'est exactement ce que nous connaissons dans les grandes écoles, enfin, je ne sais pas, le concours, le Grand oral de l'ENA, par exemple, est réalisé par un jury, où vous avez des gens qui viennent de disciplines différentes, de profils différents et qui justement sont à même d'évaluer si l'élève, à la fois, connait le contenu et la théorie, mais aussi la façon dont il le présente, et c'est ça qu'il faut qu'on améliore au collège. Aujourd'hui au collège on est vraiment dans un système trop théorique, qu'il faut rendre plus pratique, pour s'assurer qu'à la fin l'élève maitrise des compétences dont il aura besoin plus tard.

GUILLAUME ERNER
Benoit BOUSCAREL.

BENOIT BOUSCAREL
Najat VALLAUD-BELKACEM, assurer la cohérence d'un projet politique, dans le temps politique qu'on connait, auquel vous êtes confrontée, c'est difficile, ou c'est plus possible ? C'est du à quoi ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Assurer la cohérence d'un projet politique, c'est une très bonne question…

BENOIT BOUSCAREL
Vous le disiez tout à l'heure, on aurait pu peut-être étaler dans le temps…

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oui, bien sûr.

BENOIT BOUSCAREL
… mais on aurait perdu la cohérence.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
C'est une très bonne question. Moi, ce que je perçois vraiment, par exemple, s'agissant de la refondation de l'école, qui a été engagée à partir de la loi de 2013, c'est que c'est compliqué en effet de donner à voir en permanence la cohérence de ce que nous faisons. Alors, moi, je n'ai pas le moindre doute sur le fait que ce que nous faisons est cohérent, je vois bien comment les choses s'agrègent, quelle réforme vient compléter quelle autre réforme, etc. …

BENOIT BOUSCAREL
Mais ça ne passe pas.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais, est-ce qu'aux yeux de l'opinion publique, les choses sont claires ? Non, honnêtement, ça ne l'est visiblement pas, et c'est la raison pour laquelle nous essayons de multiplier les démarches comme par exemple il y a dix jours, ces deux journées de colloque sur la refondation de l'école pour donner à voir, par les acteurs de terrain, puisqu'on nous dit qu'on n'écoute par les acteurs de terrain, mais enfin, les acteurs de terrain, c'est-à-dire les enseignants, étaient là sur scène, en train de décrire leur quotidien et la façon dont ces réformes prenaient vie sur le terrain. Donc c'est un travail qu'il faut répéter en permanence, puisque la cohérence… mais pourquoi la cohérence est si difficile à faire percevoir ? Honnêtement, parce que singulièrement, s'agissant du sujet de l'école, les commentaires ne portent jamais sur le fond des dossiers, ils portent toujours sur l'accessoire, sur vraiment…

GUILLAUME ERNER
Mais pourquoi sur l'accessoire ?

BENOIT BOUSCAREL
C'est pas uniquement dû aux commentateurs, Najat VALLAUD-BELKACEM.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Non non, vraiment…

BENOIT BOUSCAREL
Ni aux journalistes.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais c'est sans doute dû aussi aux personnels politiques, aux responsables politiques. Généralement, ce ne sont pas les commentateurs qui lancent les polémiques, c'est évidemment le personnel politique dans l'opposition, mais enfin après on peut…

BENOIT BOUSCAREL
Mais ce n'est pas uniquement la faute à l'opposition.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oui, mais le fait est que, aujourd'hui, je suis sûre que si on vous demande, mais faisons sincèrement l'exercice, je vous demande sur cette dernière année, de quel sujet avez-vous entendu parler dans l'Education nationale, allons-y.

GUILLAUME ERNER
Principalement, en fait, des remontées des profs, parce qu'on n'est pas coupé du reste de la société, donc on a entendu parler par exemple de la question du redoublement, par exemple de la question des classes bi-langues, par exemple de la question de la suppression ou non des notes jusqu'à la fin du collège, par exemple de l'affaiblissement des filières L, bref, toute une série de dossiers, qui a priori étaient évidemment…

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Donc, vous remarquerez – pardon je vous interromps…

GUILLAUME ERNER
Mais je vous en prie.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Mais donc vous remarquerez que pour quatre sur cinq ils ne correspondent à aucune réalité de réforme, je veux dire, on n'a pas supprimé les notes, pourtant on en a tellement entendu parler qu'on croirait qu'on les a supprimées. On n'a pas supprimé… que disiez-vous d'autre ?

GUILLAUME ERNER
La question du redoublement.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Le redoublement, en fait, il n'y a pas eu de nouveauté fondamentale introduite, ça fait des années que notre pays sait parfaitement, si on écoutait un peu les experts de l'éducation, mais les écoute-t-on ? Evidemment leur pensée est trop complexe pour être résumée en un tweet, donc on les écoute rarement, mais les experts de l'éducation…

GUILLAUME ERNER
Oh je pense que la France a beaucoup investi en matière de pédagogie et le fait de défaire dans les IUFM un apprentissage en pédagogie a peut-être contribué à faire en sorte que la pensée en science de l'éducation soit moins comprise qu'auparavant.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Ah ah, c'est une petite… Ok, vous aviez un compte à régler, mais en tout cas, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a franchement des penseurs en science de l'éducation, je ne sais pas moi, prenez Marie DURU-BELLAT, Pierre MERLE, Agnès van ZANTEN, pourquoi diable ne lit-on jamais, jamais la pensée de ces gens dans la Presse quotidienne qu'on achète ? C'est quand même un problème. Et donc du coup, ces véritables penseurs-là, eh bien eux, ils savent depuis des années et des années, quels sont les dysfonctionnements du système scolaire, et ils vous disent que par exemple le redoublement n'a pas d'effet positif, ni pour les élèves, ni pour le système, et qu'il faut penser autrement, il faut penser en termes de prévention, d'accompagnement, individualisé des élèves, d'où ce qu'on fait dans la réforme du collège.

GUILLAUME ERNER
Mais voyez, parmi les trois penseurs que vous avez choisis, qui sont trois penseurs légitimes, tout à fait autorisés…

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Oui mais je les ai pris au hasard.

GUILLAUME ERNER
Bon, vous les avez pris au hasard, pensez-vous, peut-être aussi que vous avez choisi des gens qui allaient à l'encontre d'une vision peut-être élitiste de l'école, alors que d'autres pensent que justement, en essayant d'égaliser la condition, en prenant un point de vue égalitariste sur l'école, vous avez, Najat VALLAUD-BELKACEM, cassé un certain nombre de filières qui avaient leur raison d'être, et qui finalement tiraient l'école vers le haut.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
C'est quoi le contraire de l'égalitarisme ?

GUILLAUME ERNER
Eh bien peut-être l'élitisme.

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Non, c'est l'inégalitarisme.

GUILLAUME ERNER
Vous pensez que…

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Non mais enfin, je veux dire, ma question est absurde…

GUILLAUME ERNER
… l'égalitarisme est en train de progresser aujourd'hui suite à votre réforme du collège ?

NAJAT VALLAUD-BELKACEM
Non, c'est pas ça, c'est qu'en fait, ma question se veut aussi absurde que le procès qu'on me fait en permanence. Mais qu'est-ce qu'on me reproche, concrètement ? On me reproche de vouloir démocratiser l'accès à la réussite. Oui, je veux démocratiser l'accès à la réussite, et on emploie évidemment pour me faire ce reproche, un terme qui fait peur, « on va couper les têtes, on est dans une dictature ». Pourquoi c'est important de démocratiser l'accès à la réussite ? Parce qu'on est à un stade dans notre pays où on a la chance d'avoir une démocratisation de l'accès à l'école. On a une école libre, gratuite, obligatoire, etc. Très bien. Mais que se passe-t-il à l'intérieur de l'école et à l'intérieur des écoles entre elles et au sein même d'une même école ? Est-ce que vraiment on donne les mêmes chances de réussite à tous les gamins ? C'est quand même une question simple, et je m'adresse à vous, auditeurs, comme parents, qui avez sans doute des enfants, au sein de ces enfants une fratrie, regardez si véritablement chacun de vos enfants aujourd'hui est mis dans la même situation de pouvoir réussir. La réponse aujourd'hui est non, donc on fait en sorte que les pouvoirs publics créent les conditions de la réussite pour tous les élèves. Ce qui signifie, attention, on arrive rapidement à la conclusion, ce qui signifie que les pouvoirs publics investissent également dans la réussite de chaque élève. Lorsque les pouvoirs publics, comme c'était le cas depuis des décennies, investissaient beaucoup plus dans la réussite d'un petit nombre d'élèves, au détriment de tous les autres, car comme vous le savez, les enseignants ne peuvent pas se démultiplier, donc quand ils sont concentrés sur 10 % d'élèves, ils ne regardent pas les difficultés des autres, eh bien par définition, ces pouvoirs publics créent les conditions d'une inégalité de réussite. Enfin, moi je suis pour l'égalité.

GUILLAUME ERNER
Merci. Najat VALLAUD-BELKACEM, on se retrouve à 08h15 pour continuer à évoquer cela, depuis le journal La Croix, avec le service politique de La Croix.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 mai 2016

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