Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à l'enseignement supérieur et à la recherche à Radio Classique le 25 mai 2016, sur les aides à la recherche et la situation sociale et économique. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Thierry Mandon, secrétaire d'Etat à l'enseignement supérieur et à la recherche à Radio Classique le 25 mai 2016, sur les aides à la recherche et la situation sociale et économique.

Personnalité, fonction : MANDON Thierry, DURAND Guillaume.

FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'enseignement supérieur et à la recherche;

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GUILLAUME DURAND
D'abord, rebonjour Thierry MANDON. Le processus pourrait durer jusqu'au mois de juillet, est-ce que vous pensez qu'il est possible, pour un gouvernement, de tenir jusqu'au mois de juillet avec toutes les chaînes d'information, les chaînes nationales, qui sont braquées sur les stations d'essence, braquées sur les centrales nucléaires, braquées sur les docks et braquées sur les files de voitures ?

THIERRY MANDON
Ces conflits-là ne peuvent pas durer éternellement, les conflits sociaux, c'est clair qu'il y a un sujet de remise en état de fonctionner, normale du pays. Et qui sont les victimes, les victimes c'est les salariés, d'ailleurs souvent les salariés modestes, ceux qui doivent prendre un RER pour aller travailler, ou un train de province, ceux qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler, donc c'est tout à fait le paradoxe de la situation. C'est que la CGT, qui est une organisation qui se réclame de la représentation des petits salariés et des ouvriers, pénalise…

GUILLAUME DURAND
Ils ne veulent pas caner, pardonnez-moi de l'expression, ils refusent…

THIERRY MANDON
Certes, on entend, on le voit, et d'une certaine manière chaque jour ajoute à la radicalité de leurs protestations. Mais enfin, ceux qui prennent en otages et en victimes, c'est les gens qui disent par ailleurs avoir vocation à représenter, donc il y a une contradiction qui, quand même, doit être…

GUILLAUME DURAND
Si cette contradiction est réelle et compréhensible, le problème c'est de savoir qui va céder, MARTINEZ ou VALLS ?

THIERRY MANDON
On a le sentiment, en effet, qu'on est dans une montée aux extrêmes, c'est-à-dire que, au sens de René GIRARD, chacun se renvoie la balle en montant à chaque fois d'un cran, donc ça ne peut pas durer comme ça.

GUILLAUME DURAND
« Prises d'otages inacceptables » dit Manuel VALLS, et tout à l'heure le responsable de la CGT considérait que le gouvernement prenait en otage le pays, c'est le dialogue de sourds absolu.

THIERRY MANDON
Certes, mais donc, d'abord il faut… c'est le degré zéro du débat démocratique surtout, c'est-à-dire qu'il n'y a plus aucun point de contact entre une organisation hyper radicalisée et le gouvernement, il faut recréer cet espace.

GUILLAUME DURAND
Mais vous, vous êtes quoi, vous êtes favorable à ce que tout d'un coup quelque chose se passe, qu'on… un certain nombre de choses dans la loi ?

THIERRY MANDON
On ne peut pas accepter des modes de protestation comme ceux que développent aujourd'hui la CGT, qui ne sont pas…

GUILLAUME DURAND
On envoie la force.

THIERRY MANDON
C'est de la paralysie…

GUILLAUME DURAND
On envoie la force, on envoie les CRS.

THIERRY MANDON
C'est de l'hyper violence, c'est de l'hyper violence comme forme de protestation, c'est « je paralyse le pays, peu importe les conséquences, peu importe que les propres salariés que j'ai vocation à représenter soient victimes de cela, j'ai décidé à tout prix de paralyser le pays », on ne peut pas accepter ces modes-là d'action.

GUILLAUME DURAND
Tout le monde sait que vous êtes un homme de gauche, vous imaginez, quoi, que les CRS vont attaquer les barrages de la CGT, aux alentours des centrales nucléaires, aux alentours des raffineries, ça a déjà été le cas, mais là ça prend un aspect massif. J'ai regardé par exemple, ça s'étend, vous le savez, aux transporteurs routiers, ça s'étend à l'aviation civile la semaine prochaine, enfin ça s'étend partout. Donc, s'il n'y a plus d'avions qui marchent, plus de trains qui roulent…

THIERRY MANDON
Oui, ça s'étend dans tous les centres névralgiques du pays, oui, c'est-à-dire que c'est en ça que ce mode d'action ne peut pas être légitimité…

GUILLAUME DURAND
Et la réponse, c'est quoi, c'est les CRS, boom !

THIERRY MANDON
Ce n'est pas « dont acte », non, ça ne peut pas être que ça. Bien sûr il y a aussi des moments où il faut parler avec les organisations syndicales, j'imagine que ce travail, soit est fait, soit va être fait, en tout cas on ne peut pas s'affronter entre un gouvernement, qui doit garantir un certain nombre de fonctionnements de services publics, et une organisation syndicale, on ne peut pas fonctionner par communiqués de presse interposés, ou déclarations de presse interposées.

GUILLAUME DURAND
Mais je me mets à la place des deux acteurs, à partir du moment où VALLS dit que c'est inacceptable, on ne peut pas imaginer que MARTINEZ aille voir VALLS, donc la seule personne que veut voir MARTINEZ pour essayer de débloquer la situation c'est François HOLLANDE. Si François HOLLANDE voit MARTINEZ et qu'il ne lui donne rien, MARTINEZ repart, bloquer.

THIERRY MANDON
Oui, enfin MARTINEZ il a aussi une base, à la fois à gérer, mais à affronter, des situations très tendues dans les raffineries. Hier vous aviez, dans certaines raffineries, des contre-manifestations de salariés qui veulent travailler, contre les ouvriers grévistes, enfin cette situation est difficile à gérer aussi pour la CGT, il faut quand même mesure qu'ils se mettent dans une voie sans issue.

GUILLAUME DURAND
Hier le président de la République était à France Culture, beaucoup de gens ce matin dans la presse ironisent sur les réflexions qu'il a données sur le sens de l'Histoire, le tragique de l'Histoire, etc., mais enfin, d'une certaine manière, on y est en plein là.

THIERRY MANDON
Parce que ?

GUILLAUME DURAND
Parce que le pays est complètement bloqué, l'Euro arrive, le tourisme c'est quand même une des voies de renforcement du commerce extérieur français qui est… ça ne peut pas durer comme ça.

THIERRY MANDON
Raison de plus pour que tous les fils du dialogue existant soient activés, pour qu'on sorte de cette situation sans issue.

GUILLAUME DURAND
Ils ne veulent pas discuter. Vous voyez que ce matin, nous, nous discutons, eux ils ne veulent pas.

THIERRY MANDON
Ils ne veulent pas, mais il faut bien qu'ils le fassent, le gouvernement ne va pas dire « écoutez les gars, vous ne voulez pas de cette loi, bon, ben d'accord, on arrête », ce n'est pas comme ça que les choses marchent en politique. Il y a un processus démocratique, la loi est au Sénat, elle reviendra à l'Assemblée, donc les seules issues c'est la discussion.

GUILLAUME DURAND
Et quand Laurent BERGER dit dans Le Parisien ce matin que retirer la loi, c'est-à-dire retirer la possibilité que les négociations se fassent en direct entre les entreprises et les salariés, ce serait totalement inacceptable, est-ce qu'il a raison ?

THIERRY MANDON
Je crois. Je crois que… parce que si on se pose 2 minutes, de quoi parle-t-on ? On parle d'une loi dont un article, l'article 2, entend développer la négociation dans les entreprises, et renforce les droits des salariés. Puisqu'aujourd'hui un accord entre un patron et 30 % des salariés ça suffit à faire un accord d'entreprise, demain, avec la loi El Khomri, il faut au moins 50 % des salariés représentés pour que l'accord soit valide, et si des salariés minoritaires considèrent que cette loi va à l'encontre de leurs intérêts, ils peuvent même demander un référendum dans l'entreprise pour contrecarrer la loi. Donc, les lois, les garanties offertes aux salariés, sont supérieures dans le texte existant, s'il est adopté, que dans le droit… Donc c'est ça que dit Laurent BERGER, c'est d'ailleurs pour ça qu'il soutient ce texte, il croit, lui, que les réserves de compétitivité et de développement de l'emploi des entreprises, c'est premièrement de décentraliser le plus possible un certain nombre de principes de négociation, il a raison, et deuxièmement de le faire en renforçant le rapport de force entre salariés et patron, ce qui est l'objet de la loi El Khomri. Donc il faut simplement expliquer. Le problème c'est qu'on a raté, pour l'instant, cette explication, pourquoi, parce que l'histoire du texte a été très compliquée, on est entré dans un premier texte, qui finalement a été complètement remodifié, entre les deux il y a eu de la concertation, tout le monde a perdu le fil. Mais, cet article 2 là, ça vaut le coup de rappeler aux salariés, qu'il donne plus de droits aux salariés que le droit existant aujourd'hui.

GUILLAUME DURAND
Mais, dans l'article du Parisien, Thierry MANDON, BERGER dit, on lui pose la question « qu'est-ce que va faire HOLLANDE ? », il dit « qui sait ? » Qui sait ?

THIERRY MANDON
Par définition, le président de la République décide.

GUILLAUME DURAND
Non, parce que là il ne peut pas se planquer à France Culture le président de la République, il va bien falloir qu'il fasse quelque chose.

THIERRY MANDON
Mais il n'a pas l'habitude de se planquer. Je pense que le président de la République a montré, depuis le début du quinquennat, malgré tous les reproches qu'on a pu lui faire, que dans les moments de crise importante du pays, il répondait présent.

GUILLAUME DURAND
Donc il faut qu'il reçoive MARTINEZ et qu'il se passe quelque chose ?

THIERRY MANDON
C'est à lui de voir les modes d'intervention, mais…

GUILLAUME DURAND
Enfin, il n'y a que ça comme solution.

THIERRY MANDON
En tout cas il est forcément au poste de commandes sur une crise aussi grave.

GUILLAUME DURAND
Hier je regardais « Le Grand journal » de Canal +, Cédric VILLANI, vous le connaissez évidemment…

THIERRY MANDON
Très bien, oui.

GUILLAUME DURAND
Puisque, c'est votre domaine d'intervention Thierry MANDON, vous vous occupez de la recherche, il était là avec sa lavallière, sa petite bestiole sur son costume, et il disait « la restriction des crédits, dans l'enseignement supérieur, c'est inacceptable, notamment du côté du CNRS », de la recherche, évidemment. Vous lui répondriez quoi ce matin ?

THIERRY MANDON
Il a raison, d'ailleurs on a trouvé, avec Bercy, après quelques jours de négociation, une solution qui…

GUILLAUME DURAND
En rappelant que, pardonnez-moi, je rappelle que Bercy a envoyé les lettres de cadrage à tous les ministères en demandant…

THIERRY MANDON
Non, non, il y a deux choses différentes. Il y a l'exécution du budget 2016, le budget qui a été voté par le Parlement, il se trouve que comme il faut faire des économies parce qu'il y a des dépenses nouvelles à financer, il avait été envisagé qu'une partie de ces économies soit prélevée sur le budget de la recherche, d'où les problèmes – nous-mêmes, d'ailleurs, ayant été informés tardivement de cette intention. Donc, quand on a appris ça, on a fait ce qu'il fallait avec Bercy, aidé d'ailleurs par des prix Nobel, par le CNRS, par des organismes qui ont été absolument impossible, et on a obtenu que…

GUILLAUME DURAND
Soient rétablis les 256 millions.

THIERRY MANDON
Voilà, techniquement c'est compliqué, mais enfin ça revient à ça, il n'y aura pas de coupe, ni dans les budgets de recherche, ni dans les budgets des laboratoires, ni dans les… scientifiques.

GUILLAUME DURAND
Vous pouvez nous garantir ce matin que notre jeune homme…

THIERRY MANDON
C'est garanti, totalement garanti.

GUILLAUME DURAND
Donc, médaille Field, l'un des plus brillants mathématiciens, représentant finalement la communauté de la recherche en France…

THIERRY MANDON
C'est absolument garanti, et c'est indispensable pour 2016, mais il dit autre chose, et là ils ont raison les chercheurs, c'est que tous les pays du monde, l'Allemagne, l'Angleterre, récemment encore, ont décidé de faire de la recherche l'arme de la compétitivité durable du pays, et par rapport à ça, nous qui avons protégé les budgets de la recherche depuis 5 années, mais qui ne les avons pas augmenté, le temps est venu de relancer l'investissement public dans ce domaine-là. Et donc, dès le budget 2017, il faut trouver les moyens de renforcer ce qui est donné à la recherche en matière de financements publics.

GUILLAUME DURAND
Voilà. L'espace d'un instant je vais me transformer… je suis une sorte de Nicolas SARKOZY mélangé à Alain JUPPE, François FILLON et Bruno LE MAIRE, vous êtes vous-même transformé en François HOLLANDE, et ils vous disent « vous êtes un sacré menteur, vous auriez pu annoncer cette loi et la réforme du Code du travail dans la campagne électorale, et c'est pour ça que c'est le bordel. » Parce que c'est ça qu'ils disent au fond, François HOLLANDE a menti depuis le début et les gens poussent des hurlements à cause de ça. C'est rude !

THIERRY MANDON
Oui, c'est rude, mais si vous voulez…

GUILLAUME DURAND
« HOLLANDE menteur », « HOLLANDE manque d'autorité. »

THIERRY MANDON
Alors, on va prendre les choses dans l'ordre, mais d'abord je pense qu'ils se trompent sur la façon dont on peut diriger un pays complexe, il suffit qu'ils regardent à l'étranger. Ils sont en train de nous expliquer, toute la liste que vous représentez vous-même, je vous félicite, que finalement…

GUILLAUME DURAND
Dans un effort de transformation symbolique.

THIERRY MANDON
Bien sûr, j'ai bien compris que c'était un effort, même sûrement difficile – que, il faut dire avant ce qu'on va faire, qu'ensuite il n'y a même plus besoin du Parlement parce qu'on va faire par ordonnance ce qu'on a décidé. Ça ne marche pas comme ça, et d'ailleurs… ils ne le feront pas. Ils ne le feront pas. Si vous croyez qu'on va simplifier le Code du travail par ordonnance, c'est même pas….

GUILLAUME DURAND
SARKOZY n'en veut pas ! JUPPE en parle, SARKOZY non.

THIERRY MANDON
Une société, telle qu'elle est aujourd'hui, atomisée, complexe, ça se pilote de manière différente, et comment ça se pilote, ça se pilote quand on décide une réforme…

GUILLAUME DURAND
Mais pas en dissimulant. Il n'en n'a jamais parlé.

THIERRY MANDON
Il n'en n'a pas parlé parce qu'il a vu, à l'évolution de l'emploi, que, il a entendu ce qui s'est dit, il y avait un certain nombre de problèmes, mais il faut beaucoup mieux préparer les réformes, quand on veut faire une réforme, en amont il faut beaucoup mieux les préparer, il faut concerter beaucoup plus, il faut faire des vraies études avant, des impacts qu'on attend des réformes qu'on envisage, c'est toute une façon de gouverner nouvelle, qui est indispensable dans notre pays pour gérer la complexité et rendre possible la réforme. Et de ce point de vue là, les certitudes martiales de tous les leaders de droite que vous avez évoqués, elles s'effondreront à la première décision qu'ils prendront. La société ça ne marche plus comme ça, les gens sont beaucoup plus intelligents, beaucoup plus informés, beaucoup plus cultivés, ils veulent participer, si vous croyez qu'on gouverne un pays comme la France par ordonnance, eh bien vous n'allez pas être déçu du résultat.

GUILLAUME DURAND
Thierry MANDON est secrétaire d'Etat chargé de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, il était sur l'antenne de Radio Classique et de Paris Première ce matin, passez la meilleure journée possible, elle va être compliquée cette journée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 mai 2016

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