Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à Europe 1 le 27 juillet 2016, sur la législation antiterroriste et les conditions d'aménagement de peine d'individus en lien avec des groupes terroristes dans le contexte de l'attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur, à Europe 1 le 27 juillet 2016, sur la législation antiterroriste et les conditions d'aménagement de peine d'individus en lien avec des groupes terroristes dans le contexte de l'attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray.

Personnalité, fonction : CAZENEUVE Bernard, ETIENNE Samuel.

FRANCE. Ministre de l'intérieur;

ti : ANISSA HADDADI
C'est l'heure de l'Interview vérité. Il est en première ligne dans le combat que la France mène contre le terrorisme ; Samuel, vous recevez ce matin le ministre de l'Intérieur Bernard CAZENEUVE.

SAMUEL ETIENNE
Bonjour Bernard CAZENEUVE.

BERNARD CAZENEUVE
Bonjour.

SAMUEL ETIENNE
Merci de nous rejoindre ce matin. Je sais que vous vous rendez juste après cette interview à l'Élysée pour recevoir, avec le président HOLLANDE, les représentants des cultes au lendemain de cet attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray. Un point sur l'enquête tout d'abord. Que sait-on aujourd'hui des deux terroristes abattus par la BRI ?

BERNARD CAZENEUVE
Ce que l'on sait, c'est ce que le procureur MOLINS a indiqué hier à 21 heures 30 à l'occasion de sa déclaration. Un individu avait fait l'objet d'un suivi extrêmement attentif de la part des services de renseignement qui avait permis sa judiciarisation. Cette judiciarisation l'avait conduit à être incarcéré.

SAMUEL ETIENNE
Pendant dix mois.

BERNARD CAZENEUVE
Il a bénéficié d'une libération, il a été mis sous contrôle judiciaire et c'est dans le cadre de ce contrôle judiciaire qu'il a frappé. Voilà ce que l'on sait. Pour le second, l'identification est en cours. Le procureur de la République s'exprimera et fera connaître à ce moment-là les éléments complémentaires de l'enquête sur laquelle les services mandatés par lui travaillent actuellement, notamment la SDAT et la DGSI.

SAMUEL ETIENNE
Sur l'enquête toujours, quid d'éventuelles complicités ? Au moins une personne - un mineur - a été placée en garde à vue dans le cadre de cette enquête.

BERNARD CAZENEUVE
Oui. Ce mineur avait d'ailleurs été placé, dans le cadre de l'état d'urgence, en assignation à résidence en fin de semaine dernière par la préfète. Mais les premiers éléments qui apparaissent montrent qu'il n'y a pas de lien entre cet individu et ce qui s'est passé hier à Saint-Étienne-du-Rouvray.

SAMUEL ETIENNE
Il n'aurait pas apporté de soutien logistique aux deux terroristes.

BERNARD CAZENEUVE
Apparemment non, mais je suis encore une fois très prudent. Je n'aime pas m'exprimer sur le contenu des enquêtes, c'est au procureur de la République de le faire. Il l'a fait hier avec le niveau de précision qu'on lui connaît. Nous en saurons plus dans les heures qui viennent.

SAMUEL ETIENNE
Bernard CAZENEUVE, nous l'avons rappelé à l'instant, l'un des deux terroristes bénéficiait d'un bracelet électronique, d'une assignation à résidence. Comment ne pas parler ce matin d'un énorme raté du système judiciaire ?

BERNARD CAZENEUVE
Je ne souhaite pas pointer des responsabilités ou m'ériger en procureur, surtout lorsqu'il s'agit d'un sujet qui ne dépend pas de mon ministère.

SAMUEL ETIENNE
C'est pourtant en pointant des responsabilités qu'on peut améliorer la lutte contre le terrorisme.

BERNARD CAZENEUVE
Bien entendu qu'il faut pointer des dysfonctionnements pour les corriger, mais là c'est un sujet sur lequel je n'ai pas les éléments puisque ce n'est pas une question qui relève du ministère de l'Intérieur. Dans quelles conditions est-ce que les magistrats ont statué ? Quels éléments avaient-ils entre leurs mains ? Moi je n'ai pas ces éléments. Et quand on accuse ou quand on juge ou quand on qualifie, il faut savoir. Or, ce sont des éléments qui ne sont pas en ma possession pour des raisons tout simplement qui tiennent à la séparation des pouvoirs.

SAMUEL ETIENNE
C'est ce que j'allais vous dire. Là, vous me parlez « dans le respect de la stricte séparation des pouvoirs » mais les auditeurs se posent la question et avec Anissa on reçoit de nombreux tweets en ce sens : est-il normal qu'un jeune Français parti faire le djihad en Syrie, intercepté par la Turquie, arrêté par la Suisse, ne soit qu'en liberté surveillée dans notre pays ?

BERNARD CAZENEUVE
Ça, c'est un autre sujet. Moi, j'ai mon sentiment sur cette question. Je pense qu'il faut la plus grande sévérité, la plus grande fermeté. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, dans le cadre de la loi qui a été adoptée par le Parlement, présentée par Jean-Jacques URVOAS et portée par Jean-Jacques URVOAS et moi au Parlement puisqu'il y avait des dispositions qui concernaient nos deux ministères, nous avons ajouté des éléments législatifs dont nous avions grandement besoin.
Quels sont ces éléments législatifs ? La perpétuité effective pour les terroristes qui sont condamnés, c'est fondamental. Deuxièmement, un durcissement des conditions d'aménagement de peine. Il ne peut pas y avoir d'aménagement de peine pour des individus qui sont en lien avec des groupes terroristes comme s'ils étaient des délinquants de droit commun. Ce n'est pas possible. Troisièmement, un durcissement des conditions de la détention provisoire parce que ceux qui sont en détention provisoire ne peuvent pas sortir s'ils représentent un danger.
Tout cela est dans la loi du 3 juin 2016. Par conséquent, les magistrats ont les outils parce que nous avons durci cela, parce que nous voulons la plus grande fermeté, la plus grande sévérité, la plus grande efficacité. Désormais, ils ont les outils pour pouvoir faire le travail qui doit être fait.

SAMUEL ETIENNE
On va revenir sur la loi. Est-elle suffisante ? Est-elle suffisamment dure ? Est-ce un outil suffisamment efficace pour lutter aujourd'hui contre la menace terroriste ? On va y revenir ensemble mais je reviens à ces assignations à résidence et à ces bracelets électroniques. Les prévenus ou condamnés dans les affaires de terrorisme islamiste faisant l'objet d'une assignation à résidence sont très, très peu nombreux en France : moins d'une quinzaine selon les chiffres de la chancellerie. Au vu de ce qui vient de se passer, la question se pose : qu'est-ce qu'on fait de cette petite quinzaine d'individus ? Est-ce qu'on les incarcère ?

BERNARD CAZENEUVE
Encore une fois, je crois qu'il faut bien comprendre que nous sommes dans un Etat de droit. L'incarcération en France n'est pas une décision d'un ministre, elle n'est pas une décision d'un préfet ou alors on n'est plus dans un État de droit : on est dans un Etat de police où l'arbitraire est possible à chaque moment. Ce sont les juges qui décident de l'incarcération, c'est ça l'État de droit. Ce qu'il faut faire, c'est donner les moyens aux juges, dans la plus grande sévérité, de procéder à la mise hors d'état de nuire de ceux qui peuvent frapper. C'est la raison pour laquelle nous avons considérablement durci, notamment dans le cadre des dispositions législatives que nous avons prises en juin, les conditions dans lesquelles on peut incarcérer, aménager les peines, mettre en détention provisoire ceux qui sont en lien avec des acteurs terroristes.
Autant je suis très favorable et même très militant de la plus grande fermeté, de la plus grande détermination, de la plus grande sévérité, autant je pense comme le garde des Sceaux, comme le Premier ministre l'a exprimé hier avec le président de la République, que cela doit se faire dans le respect rigoureux des principes de l'Etat de droit. Sinon, nous sortirions de l'Etat de droit pour rentrer dans un Etat arbitraire qui serait un Etat liberticide et nous aiderions les terroristes à atteindre l'objectif qu'ils veulent atteindre, c'est-à-dire la destruction de notre modèle, la destruction de nos libertés.

SAMUEL ETIENNE
Bernard CAZENEUVE, vous dites ce matin « État de droit » effectivement. Comme le président de la République hier soir, je le cite : « Restreindre nos libertés n'apporterait pas d'efficacité à la lutte contre le terrorisme ». L'ancien président Nicolas SARKOZY a dénoncé, lui, hier « les arguties juridiques conduisant, selon lui, à une action incomplète contre le terrorisme ». Il estime, comme d'autres à droite d'ailleurs, que le strict respect de l'État de droit affaibli notre République contre le terrorisme. Qu'est-ce que vous répondez à l'ancien président Nicolas SARKOZY ?

BERNARD CAZENEUVE
Je réponds plusieurs choses à l'ancien président Nicolas SARKOZY. D'abord lorsque l'opposition fait des propositions, il faut en tenir compte et nous avons pris beaucoup de propositions de l'opposition concernant le blocage administratif des sites, la pénalisation de la consultation des sites Internet qui est effective dès le vote de la loi. J'en profite pour le dire : elle est donc d'ores et déjà en vigueur. Nous avons pris des mesures dans le cadre de la loi de juin 2016 concernant le durcissement de la détention provisoire, la perpétuité effective, et cætera, et cætera. J'ai indiqué tout cela.
Mais il y a des propositions que l'on ne peut pas prendre. Pourquoi ? D'abord il ne s'agit pas d'arguties juridiques. L'ancien président de la République ne peut pas dire que le respect de la Constitution dans un grand pays comme la France, qui a tenu aux peuples du monde le discours que les peuples du monde avaient appris et aimé de ce pays, que le respect de la Constitution, des principes républicains, et une argutie juridique. Non, c'est un devoir moral.

SAMUEL ETIENNE
L'opposition de droite affirme que les textes qu'elle propose respectent la Constitution.

BERNARD CAZENEUVE
Non, non, non. Non, non. Je réponds très précisément à Nicolas SARKOZY. Le respect de la Constitution, ce n'est pas une argutie juridique : c'est un devoir, c'est un devoir républicain. Deuxièmement, est-ce que les propositions qui sont faites sont des propositions qui sont conformes à la Constitution ? La mise en rétention par exemple de ceux qui sont fichés S, c'est-à-dire sur lesquels il y a une mise en attention sans qu'ils aient commis d'infractions pénales.

SAMUEL ETIENNE
On parle d'un peu plus de dix mille personnes en France en matière de terrorisme.

BERNARD CAZENEUVE
Le Conseil d'Etat s'est prononcé, on sait ce qu'en pense le Conseil constitutionnel : c'est anticonstitutionnel. Il faudrait donc pour cela faire une réforme de la Constitution qui ferait sortir la France de l'équilibre de l'État de droit dans lequel elle se trouve. Troisièmement, ce serait totalement inefficace et je veux dire pourquoi. Ce qui permet à la France aujourd'hui, même s'il y a des attentats, de démanteler un très grand nombre de réseaux terroristes – nous avons évité seize attentats, nous avons arrêté près de cent quatre-vingts personnes depuis le début de l'année – c'est la mise en attention par les fiches S d'un certain nombre d'individus qui permet aux services de renseignement de travailler sans que ces individus le sachent.

SAMUEL ETIENNE
C'est la discrétion.

BERNARD CAZENEUVE
Sans que ces individus le sachent, de démanteler les filières et de mettre hors d'état de nuire, après les avoir judiciarisés, ces individus. Nous avons énormément incarcéré après avoir judiciarisé au cours des derniers mois. Si vous dites aux individus qui ne savent pas qu'ils sont surveillés qu'ils le sont, ils se dissimuleront et nous aurons à la fin plus d'attentats et moins de résultats. Donc ces idées qui sont des idées qui parlent aux Français en apparence par la convocation de la démagogie sont contraires à l'Etat de droit et sont en matière de lutte antiterroriste, je le redoute, inefficaces.
C'est la raison pour laquelle il faut vraiment, sur ces questions, que nous évitions tout ce qui peut plaire et relève de la démagogie, et que nous restions très attachés aux principes et à la volonté d'être ensemble, avec l'opposition, efficaces. Il ne s'agit pas sur ce sujet-là – je conclus par cela – d'avoir les yeux rivés sur les échéances électorales, mais de ne s'intéresser qu'à une question : l'efficacité de la lutte antiterroriste.

SAMUEL ETIENNE
Bernard CAZENEUVE, vous parlez à l'instant de surveillance et de sécurité. Je ne sais pas si vous avez lu Le Parisien ce matin. Les journalistes du Parisien sont allés à la rencontre de ceux qui connaissaient le terroriste Adel KERMICHE à Saint-Étienne-du-Rouvray et c'est incroyable. Dans cette ville à taille humaine, je cite, « beaucoup n'ignoraient rien de la radicalisation de ce jeune homme de dix-neuf ans ». « On ne le supportait plus, raconte un jeune. Il ne parlait que de Syrie, que de tuer les soldats de Bachar ». Le Parisien rapporte aujourd'hui que sur les réseaux sociaux, le terroriste ne faisait pas mystère de sa fascination pour l'Etat islamique. Un habitant de son quartier conclut, toujours dans Le Parisien : « Tout le monde savait que ce gosse était une bombe à retardement ». Monsieur le Ministre, si cela est vrai, il y a un vrai problème de lutte contre le terrorisme dans notre pays, un vrai problème de surveillance, d'efficacité.

BERNARD CAZENEUVE
Non, non, non. Ce personnage, il était identifié par les services de renseignement. C'est précisément parce que ces éléments avaient été portés à la connaissance des services de renseignement que les services de renseignement ont tout fait pour qu'il soit judiciarisé. Il a été incarcéré, il a été mis en liberté sous contrôle judiciaire. Le vrai sujet pour moi qui se pose donc, et ça c'est une question que nous devons prendre à bras-le-corps, c'est comment faisons-nous pour que ces individus ne soient pas dehors. Pour que ces individus ne soient pas dehors, il faut donner la possibilité aux juges d'instruction d'avoir des moyens juridiques qui leur permettent d'appliquer la plus grande fermeté. C'est ce que nous avons fait dans le cadre de la loi du 3 juin 2016 avec le garde des Sceaux.

SAMUEL ETIENNE
Ça veut dire que la loi n'est pas appliquée avec suffisamment de fermeté. C'est ce que vous nous dites ce matin.

BERNARD CAZENEUVE
Non. Cette loi, nous venons de la voter et la décision qui a été prise par les juges sur laquelle je ne peux pas me prononcer, encore une fois, parce que je n'ai pas les éléments qui me permettent d'apprécier les conditions dans lesquelles les juges ont pris leur décision, cette décision-là a été prise avant que ces dispositions législatives ne soient adoptées.

SAMUEL ETIENNE
Toute dernière chose, Bernard CAZENEUVE. Après l'attentat de Nice, vous avez été mis en cause par le journal Libération, par plusieurs élus de droite, par une policière municipale de Nice contre laquelle vous avez porté plainte. Pourquoi cette plainte contre cette policière municipale ? Pour laver votre honneur ?

BERNARD CAZENEUVE
Je veux dire des choses-là aussi très simples et très claires. Ce qui a été dit ne correspond pas à la vérité. Je le sais parce que la vérité, je la connais, donc on ne peut pas laisser dire n'importe quoi. Depuis le 14 juillet, je n'ai enclenché aucune polémique. Vous ne trouverez pas une déclaration de ma part contre monsieur ESTROSI ou contre le maire de Nice. Pas une ! Je vois partout des propos sur les polémiques entre le gouvernement et monsieur ESTROSI mais il n'y a pas un propos de ma part.

SAMUEL ETIENNE
Mais pour en revenir à cette policière municipale…

BERNARD CAZENEUVE
Je vais poursuivre. Je tiens quand même à préciser cela parce qu'il n'y a pas de place pour la polémique aujourd'hui. Le seul ennemi que nous ayons, c'est le terrorisme, et c'est contre cela que nous devons nous battre. Les limites ont été franchies dimanche : on a porté des accusations dont il est établi maintenant qu'elles étaient fausses puisqu'on voit bien qu'aucun document n'a été adressé à mon cabinet, que mon cabinet dans cette affaire-là n'a rien fait. C'était donc pour me salir et j'ai donc réagi en portant plainte, mais je n'irai pas au-delà.
Moi, j'ai autre chose à faire que de faire une polémique par jour sur des sujets sur lesquels, de toutes les façons, la vérité viendra parce qu'il y a une enquête judiciaire, parce qu'il y a une enquête de l'IGPN et moi je ne mens pas sur les sujets qui concernent le terrorisme. Je me bats et je dis la vérité aux Français, même lorsqu'elle est difficile. Et s'il y a des dysfonctionnements dans mes services, je les corrige.
Ça fait maintenant deux ans et demi que j'engage au ministère de l'Intérieur des réformes très lourdes, très profondes pour faire en sorte que nous soyons au meilleur niveau. Mais je ne peux que regretter que, dans un pays qui est confronté à de tels défis, on se laisse aller à de telles pentes d'abaissement du discours politique et je n'y contribuerai pas pour ma part.

SAMUEL ETIENNE
Merci, Bernard CAZENEUVE, d'avoir été ce matin l'invité de l'Interview vérité d'Europe 1.

BERNARD CAZENEUVE
Merci à vous. […]

- Intervention de Monseigneur Stanislas LALANNE, évêque de Pontoise

SAMUEL ETIENNE
Monseigneur LALANNE, Bernard CAZENEUVE, le ministre de l'Intérieur, est avec nous dans ce studio et veut vous parler.

BERNARD CAZENEUVE
Oui, Monseigneur. Je voulais tout d'abord vous dire la grande solidarité du ministère de l'Intérieur avec tous les catholiques de France, la très grande peine du pays, la consternation face à la barbarie, la détermination qui est la mienne de faire en sorte que nous puissions continuer comme nous l'avons fait ensemble de protéger autant que faire se peut tous les lieux de culte et puis vous dire un immense merci du fond du coeur pour les propos qui ont été tenus par les représentants de l'église catholique : Monseigneur Vingt-Trois, l'évêque de Rouen, Monseigneur PONTIER, vous-même à l'instant. Cela traduit une très grande force du discours de l'église catholique dans un contexte où la République a besoin de cohésion, de force et de dialogue interreligieux. Nous sommes très amis avec Stanislas LALANNE, nous nous connaissons bien. Il a été évêque de Coutances, c'est un homme d'une très grande profondeur, d'une très grande qualité et je tenais à lui adresser ces mots de solidarité et d'affection.

SAMUEL ETIENNE
Merci Bernard CAZENEUVE.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 1er août 2016

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