Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à Public Sénat le 12 septembre 2016, sur l'avenir du site d'Alstom à Belfort, la polémique sur les "fichés S" et la préparation de l'élection présidentielle à gauche. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, à Public Sénat le 12 septembre 2016, sur l'avenir du site d'Alstom à Belfort, la polémique sur les "fichés S" et la préparation de l'élection présidentielle à gauche.

Personnalité, fonction : LE GUEN Jean-Marie, VIGUIER Cyril.

FRANCE. Secrétaire d'Etat au développement et à la francophonie;

ti : CYRIL VIGUIER
Bonjour, c'est l'invité politique de La Matinale. Aujourd'hui, c'est Jean-Marie LE GUEN. Bonjour.

JEAN-MARIE LE GUEN
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Vous êtes Secrétaire d'Etat aux Relations avec le Parlement. Pour vous interviewer aujourd'hui à mes côtés Christophe BORDET de Sud Radio et Michael SZAMES de Public Sénat. Jean-Marie LE GUEN, à l'heure où l'on parle, un conseil interministériel se tient à l'Elysée sur ALSTOM. Que pouvez-vous faire de plus qu'un conseil interministériel ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Nous allons demander à l'entreprise ALSTOM, qui a à la fois un certain nombre de succès – vous avez vu peut-être la semaine dernière qu'ils ont remporté un grand contrat aux Etats-Unis – mais en même temps des difficultés industrielles notamment sur le marché national, parce que le marché national ne peut pas suffire à nourrir apparemment complètement l'ensemble des moyens de production existants. Nous pensons que la manière dont les choses ont été faites sont inacceptables, ALSTOM est une grande entreprise avec une tradition forte, donc il faut que l'entreprise revoit son plan.

CHRISTOPHE BORDET
Jean-Marie LE GUEN, vous dites : « La manière dont les choses ont été faites sont inacceptables. » Cela étant, apparemment le gouvernement était quand même un peu au courant – vous allez peut-être nous le dire. Moi, j'ai simplement envie de vous dire : est-ce que le gouvernement ce mati ne doit pas empêcher ces licenciements chez ALSTOM d'une manière ou d'une autre ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Mais il n'y a pas de licenciements. Non, nous n'étions pas au courant. Le gouvernement était au courant des difficultés du site de Belfort et non pas d'ALSTOM. Je veux dire qu'il y a des raccourcis qui sont dommage. On ne parle pas de l'entreprise ALSTOM, elle n'est pas en cause.

CHRISTOPHE BORDET
Là, on parle de Belfort.

JEAN-MARIE LE GUEN
Ce dont on parle, c'est donc bien d'un site particulier de l'entreprise qui est un site important et d'ailleurs un site historique, donc symbolique de ce point de vue. Nous étions au courant des difficultés potentielles de ce site, nous n'étions pas au courant des décisions qu'ont prises l'entreprise ALSTOM. Nous demandons donc à l'entreprise ALSTOM de refaire son plan.

MICHAEL SZAMES
L'entreprise dit que le ministre de l'Economie était au courant. Le ministre de l'Economie, c'était Emmanuel MACRON. A-t-il une part de responsabilité ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Mais non, mais non ! Ecoutez, d'abord quand il y a un plan de charge pour créer des locomotives sur le territoire national, ça ne dépend pas de tel ou tel ministre. Je veux dire, on ne crée pas des plans de charges comme ça. Encore une fois, l'entreprise avait communiqué sur les difficultés qu'elle avait sur son plan de charge de travail, elle n'avait pas communiqué sur les décisions qu'elle s'apprêtait à prendre.

CHRISTOPHE BORDET
Dernière question sur ce sujet. Est-ce que l'actionnaire américain doit rendre des comptes aussi puisqu'aujourd'hui l'Etat est minoritaire ? Il y a un actionnaire majoritaire, on a vendu les bijoux de famille.

JEAN-MARIE LE GUEN
Non. Ecoutez, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'on n'a plus vocation à avoir des usines de locomotives, de voitures, et cætera, et cætera, qui appartiennent aux contribuables. Je pense qu'on est dans une économie où on pense qu'autant il faut rentrer dans ALSTOM quand ça a été le cas il y a quelques années pour aider une entreprise qui avait une difficulté conjoncturelle, autant ces entreprises ont vocation à être des entreprises privées. L'actionnaire américain, le fait qu'il soit américain ou qu'il soit autre ne doit pas changer notre attitude. Nous devons demander à la fois parce que nous sommes actionnaires mais aussi parce que nous sommes l'Etat, nous devons demander à l'entreprise ALSTOM de revoir son plan, de le reconsidérer, éventuellement de travailler avec elle pour trouver d'autres solutions.

CHRISTOPHE BORDET
Jean-Marie LE GUEN, un adolescent de quinze ans arrêté alors qu'il allait commettre un attentat, il était fiché S. Attentat manqué également à Notre-Dame, là aussi avec des fichées S. A quoi sert honnêtement ce fichage S aujourd'hui ? Parce qu'on a l'impression qu'on évite le pire mais de justesse là.

JEAN-MARIE LE GUEN
Le fichage S est un moyen de la police. Ce sont des fiches de police qui permettent de surveiller avec des degrés divers dans la gravité de l'inquiétude, qui permettent de suivre un certain nombre de personnes, notamment de la mouvance islamiste mais pas seulement, par exemple d'autres mouvances extrémistes.

CHRISTOPHE BORDET
Mais on n'arrive pas aux limites de ce fichage ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Mais ce fichage n'est pas un moyen de justice et de séparation, c'est un moyen de surveillance. Ce sont des procédés de police.

MICHAEL SZAMES
Alors pourquoi ne pas aller jusqu'au bout comme le propose Nicolas SARKOZY hier dans Le Journal du Dimanche ou même Alain JUPPE qu'on a entendu tout à l'heure de placer juridiquement les fichés S dans des centres de rétention ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Non. Ce qu'a dit en fait Alain JUPPE était de dire qu'il est pour des centres de rétention quand intervient un juge, c'est-à-dire une décision de justice. Il y a évidemment no problem quand il y a une décision de justice.

MICHAEL SZAMES
Vous êtes plutôt sur la position d'Alain JUPPE.

JEAN-MARIE LE GUEN
A partir du moment où il y a une décision de justice, parce qu'on est dans le droit, si on est dans la justice c'est-à-dire qu'on pense… Soit il y a des preuves qui sont manifestes de ce qu'on appelle la tentative, l'intention, de gestes, et qui justifient pleinement une condamnation et une mise...

MICHAEL SZAMES
Une position équilibrée.

JEAN-MARIE LE GUEN
Ça s'appelle une position de justice. C'est la position du droit. Le fait qu'il y ait des gens – si demain on vous dit : « Je vous amène les preuves que cette personne a des intentions maléfiques s'agissant notamment en matière de terrorisme », le juge a tout à fait les moyens de les condamner. Simplement, il ne suffit pas d'avoir une dénonciation ou une suspicion. Une chose sont des preuves, même des preuves d'intention ; autre chose sont des suspicions. Donc on ne dénonce pas dans un Etat de droit, mais c'est-à-dire dans l'Etat qui est le nôtre, pas simplement depuis dix ans mais depuis 1789, on ne dénonce pas les suspects. Si demain moi je dis telle personne dans la rue : « Tiens, on m'a dit que peut-être elle pourrait être dangereuse », on ne va pas la mettre en rétention pour autant, en détention.

CHRISTOPHE BORDET
Donc ça veut dire, Jean-Marie LE GUEN, que JUPPE quelque a raison et SARKOZY a tort puisque lui, il est sur une idée beaucoup plus…

JEAN-MARIE LE GUEN
Je pense que monsieur JUPPE essaye de faire croire qu'il y a effectivement une unité mais ceux qui sont pour l'internement sans passer par la justice de qui que ce soit, y compris ces fameux fichés S, sont des gens qui se placent en dehors de notre Etat de droit constitutionnel. Pas de tel ou tel morceau de loi mais d'une des lois fondamentales, d'une loi…

CHRISTOPHE BORDET
Mais Nicolas SARKOZY dit qu'il faudra revoir la Constitution peut-être.

JEAN-MARIE LE GUEN
Non mais ce n'est même pas la Constitution, c'est les bases de notre Constitution. C'est la base du droit ;

MICHAEL SZAMES
Donc Nicolas SARKOZY est en dehors du droit.

JEAN-MARIE LE GUEN
Je veux dire, je n'ose même pas rappeler les ancêtres qui sont les vôtres qui ont lutté pour ça. C'était votre arrière-arrière-arrière-arrière grand-père qui pensait qu'il ne suffisait pas qu'un lieutenant de police du roi dise : « Monsieur, je vous suspecte et je vous mets à la Bastille. ». Voilà, c'est ça qui a été à l'origine. En Angleterre, ça s'appelle l'habeas corpus. C'est les bases des fondamentaux de la démocratie depuis trois cents ans.

CHRISTOPHE BORDET
Est-ce que Nicolas SARKOZY va trop loin dans cette affaire quand il demande l'enfermement des fichiers S avant même qu'il n'arrive quoi que ce soit ? Est-ce qu'il va trop loin dans cette affaire Nicolas SARKOZY ? Et est-ce qu'il ment ? Est-ce qu'il ment aussi ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Il va trop loin et il ment lorsqu'il compare ça avec les internements psychiatriques. Parce que – allons jusqu'au bout puisqu'on en parle de ce genre ce choses – il nous dit : « Oui, mais il y a des gens qui sont internés sans intervention du juge parce qu'ils sont considérés comme fous, éventuellement dangereux pour eux-mêmes ou pour leur entourage effectivement. » Mais il y a un psychiatre. Il y a un psychiatre qui, dans sa déontologie, prend la décision. Et il y a un deuxième recours du juge. Ce n'est pas un psychiatre qui pense que quelqu'un est malade, ce n'est pas une autorité de l'Etat qui décide que quelqu'un est dangereux. Ce n'est pas du tout la même chose.
On voit bien tous les abus potentiels que cela aurait. Déjà d'ailleurs la psychiatrie est très fortement interrogée là-dessus et ça fait partie des débats très compliqués de notre société, mais pour des cas bien particuliers. Encore une fois, personne ne peut croire qu'on prenne des dispositions d'exception au regard de l'Histoire fondamentale de notre droit. Que l'Etat décide de mettre quelqu'un dans un camp de rétention, c'est une dérive incroyable qui ne peut pas exister. Je pense même qu'une modification de la Constitution ne suffirait pas. Il faudrait aller beaucoup plus loin encore.

MICHAEL SZAMES
Jean-Marie LE GUEN, est-ce que vous faites de Nicolas SARKOZY votre candidat idéal face à François HOLLANDE ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Pas du tout. Nous le combattons contre les mesures telles qu'elles sont proposées. Nous essayons d'avoir un dialogue avec les Français. D'ailleurs « nous combattons » : ce n'est pas tellement le problème de combattre, c'est d'essayer d'expliquer aux Français qu'est-ce qui est nécessaire, utile pour combattre par exemple le terrorisme. De ce point de vue François HOLLANDE et Manuel VALLS ont une action continue sur ces sujets d'une façon précise.

MICHAEL SZAMES
Vous tapez fort quand même contre Nicolas SARKOZY.

JEAN-MARIE LE GUEN
Nous avons une action très forte mais monsieur SARKOZY se sent obligé d'en rajouter parce qu'il est dans une campagne électorale et il faut absolument qu'il se démarque comme étant le plus viril dans cette affaire. Nous pensons que cette dérive est dangereuse et ce qui est problématique d'ailleurs – c'est ce que vous disiez en soulignant les propos de monsieur JUPPE qui sont différents de ses propositions – il y a un alignement général d'un certain point de vue de la droite sur une certaine forme de rhétorique qui est l'extrémisation de leur position sur ce sujet. C'est dangereux. Même ceux qui ne franchissent pas le rubicond prennent un risque de ne pas combattre sur des principes qui sont des principes républicains fondamentaux. C'est d'ailleurs – vous allez m'en dire un mot à un moment ou à un autre – le rôle de la gauche aujourd'hui, ce n'est pas simplement de se rassembler, c'est de se battre sur ses principes républicains. Parce qu'ils nous dépassent, ce n'est pas que des principes de gauche : c'est des principes fondateurs de notre nation.

CYRIL VIGUIER
C'est Jean-Marie LE GUEN, le Secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement, qui est notre invité ce matin dans cette matinale. Manuel VALLS a été perçu par les observateurs comme l'autre victime collatérale du discours de Wagram. Ce désaveu de cette ligne laïciste identitaire par le président de la République dans son discours clairement observé, c'est quelque chose qui peut vous poser problème un jour, vous le Vallsien, dans un gouvernement avec comme président de la République François HOLLANDE ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Je n'ai pas de perception du tout de cette vision-là. Ecoutez, je n'ai aucune perception dans les commentaires des commentaires. Je ne me lisserai pas là-dessus. Je constate simplement que le Premier ministre, s'agissant de l'action publique de l'Etat et du sens de son orientation, elle est prise en charge sous l'autorité du président de la République. Donc moi je ne vois en aucune façon…

CYRIL VIGUIER
Pas l'épaisseur d'une feuille de papier de cigarette entre eux même sur ces sujets-là.

JEAN-MARIE LE GUEN
Non, il peut y avoir des tempéraments. Je pense que le rôle du Premier ministre…

CYRIL VIGUIER
Il peut y avoir des tempéraments ? Vous parlez de Manuel VALLS ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Bien sûr qu'il y a des tempéraments différents mais le Premier ministre a une inquiétude particulière. C'est non seulement le sujet dont on parle, le terrorisme, qui l'habite tout particulièrement parce que quand vous êtes en responsabilité, il y a certains qui – pour prendre cette formule un peu triviale – qui, lorsqu'ils se rasent le matin, ils pensent à savoir ce qu'ils vont faire à la présidentielle ; il y en a d'autres qui pensent savoir comment la journée va se passer sans attentat.

MICHAEL SZAMES
Donc ce n'est pas le cas de Manuel VALLS : il ne se prépare pas.

JEAN-MARIE LE GUEN
Je le dis sincèrement. La préoccupation qui pèse aujourd'hui sur les responsables de l'exécutif – le président de la République, Manuel VALLS, Bernard CAZENEUVE, c'est celle de la protection des Français, donc ils sont là-dedans. Et Manuel VALLS a un tempérament particulier : c'est d'attirer l'attention des Français sur un certain nombre de problématiques qui sont franchement oubliées. Au moment où se passent les attentats, alors à ce moment-là tous les citoyens sont là, sont mobilisés en disant : « Il y a quand même un problème. » Et puis quand deux mois se sont passés, on zappe un peu les problèmes et on oublie finalement qu'il y a un certain type de contexte.

CHRISTOPHE BORDET
Cela étant dit, la protection des Français, c'est le sujet qui est devenu le sujet numéro un devant l'emploi, parce qu'on n'entend plus parler d'emploi par exemple au gouvernement.

JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez, on en parle beaucoup. Le gouvernement ne cesse d'agir. Il a fait un certain nombre de lois, mais aussi des propositions budgétaires, donc non. Moi, je crois que ça ne sert à rien de dire il y a l'un et il y a l'autre. Je peux dire que je suis à la fois mobilisé sur la question du terrorisme et mobilisé aussi sur le terrain de l'emploi. On peut faire deux choses en même temps, c'est même nécessaire.

CYRIL VIGUIER
Il y a eu un week-end politique important.

MICHAEL SZAMES
Vous avez entendu les frondeurs ce week-end qui étaient à La Rochelle, notamment Christian PAUL qui dit que François HOLLANDE ne doit tout simplement pas se représenter. Vous croyez toujours à cette primaire ? Elle va avoir lieu ou pas ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez, je n'en sais rien. Je constate avec beaucoup de tristesse que pour la première fois dans l'histoire du Parti socialiste finalement, des gens vont chercher l'appui du Parti communiste, de l'extrême gauche, et cætera, à la Fête de l'Humanité, à La Rochelle avec un seul objectif : empêcher François HOLLANDE de se représenter. C'est triste. Je pense que ce qui est vrai, c'est que François HOLLANDE est le mieux placé pour rassembler l'ensemble de la gauche et pour s'adresser aux Français. Parce que rassembler la gauche, c'est nécessaire, en tout cas dans sa très grande majorité, cette gauche qui accepte de prendre des responsabilités. Les autres, ils se sont déjà mis de côté.

MICHAEL SZAMES
Arnaud MONTEBOURG et Benoît HAMON ne prennent pas de responsabilités ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Non, je parle… Je pense qu'il y a une certaine forme d'ambigüité effectivement. Est-ce qu'il y a une gauche qui assume les responsabilités dans la France telle qu'elle est aujourd'hui ? On n'est pas chez les Bisounours et on n'est pas au paradis. C'est-à-dire que c'est une France difficile où gouverner, c'est prendre des décisions au milieu de contraintes qui sont des contraintes difficiles. Mais avec un objectif : c'est non seulement de défendre les valeurs de la gauche mais de les faire au service du pays. Et au service du pays aujourd'hui, c'est aller au-delà même des valeurs de la gauche pour rassembler la République et ça c'est un enjeu majeur. L'enjeu de cette élection présidentielle, ce n'est pas la gauche et la droite simplement. Bien sûr qu'il y a une compétition entre la gauche et la droite mais le véritable enjeu, ce sera de battre l'extrême droite au deuxième tour, c'est ça la réalité que tout le monde connaît et que beaucoup oublient.

CHRISTOPHE BORDET
Jean-Marie LE GUEN, vous dites « pour rassembler la gauche », moi je regarde les sondages. Il y en a un ce matin Ifop-Fiducial pour Sud Radio et le magazine Lyon Capitale. Intentions de votes, présidentielle premier tour : HOLLANDE battu dès le premier tour si jamais JUPPE et MACRON sont dans la boucle si je puis dire. MACRON 15%, HOLLANDE 10 %. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Même sur les thématiques comme la sécurité, MACRON est devant HOLLANDE.

JEAN-MARIE LE GUEN
Mais écoutez, aujourd'hui il y a indiscutablement… On n'est pas dans la campagne électorale donc il se passe des choses. Ce qui est vrai, c'est que s'il y a une division à gauche, et je mets MACRON dans ce camp-là moi très clairement…

MICHAEL SZAMES
Dans les diviseurs ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez, vous avez l'air surpris. Non, je dis que MACRON et HOLLANDE, évidemment ça rend encore plus difficile la victoire de la gauche… « La victoire », ce n'est pas la victoire de la gauche : le fait que la gauche puisse se qualifier pour le second tour, c'est une évidence. C'est une évidence, j'espère que vous n'êtes pas surpris.

MICHAEL SZAMES
Est-ce que vous lui demandez de ne pas se présenter ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Je demande effectivement à Emmanuel MACRON qui peut exposer un certain nombre de ses idées – moi, je trouve ça pas anormal même si sur bien des points je pense qu'il faudrait qu'il lève des ambigüités mais je ne suis pas là pour débattre avec lui ou débattre avec Arnaud MONTEBOURG.

MICHAEL SZAMES
Donc vous lui demandez quoi ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Ce que je dis simplement, c'est qu'à un moment quand on a débattu, il y a un moment où il faut se rassembler. Le rôle d'Emmanuel MACRON, ça sera je l'espère de soutenir la candidature de François HOLLANDE lorsque celui-ci l'annoncera.

CYRIL VIGUIER
Dernière question. Jean-Marie LE GUEN, je m'adresse au médecin plus qu'au politique. On a vu le malaise d'Hillary CLINTON dû à un coup de chaleur. On a appris un petit peu plus tard qu'il s'agissait d'une pneumonie. Le problème, c'est qu'elle le savait depuis vendredi. Est-ce que vous voyez un problème pour continuer à être candidate là-dessus ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Non.

CYRIL VIGUIER
Et est-ce que vous ne trouvez pas qu'au fond, il y a encore beaucoup d'opacité sur la santé ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Non. Ecoutez, d'abord 1. elle a un malaise, ce qui peut arriver à tout le monde. 2. On donne un diagnostic, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Quand vous êtes malade, on ne vient pas exposer le diagnostic qui vous est posé. C'est une pneumonie, ça justifie qu'il puisse y avoir un malaise. Ça n'a rien d'extraordinaire. Troisièmement, on est dans un…

CYRIL VIGUIER
Vous trouvez qu'on est au point dans ce système-là, au point au point de vue de l'information pour les citoyens sur la santé des hommes politiques ?

JEAN-MARIE LE GUEN
Oui, mais moi je suis très méfiant, je vous assure. Vous allez demander aux citoyens, aux hommes politiques. Par exemple, je sais que je vais choquer certains : le secret médical, le jour où il n'existera plus pour le président de la République, la présidente des Etats-Unis même s'il faut donner un certain nombre d'informations, mais le jour où le secret médical n'existe plus pour eux, il n'existera plus pour personne et là, on en reparlera, quand chacun d'entre vous verra son secret médical éventé au profit de telle grande firme, de tel assureur, de telle presse people. Bonjour les dégâts ! Attention à ce qu'on fait. Il y a des principes qui ont été édictés dans l'Histoire de nos sociétés. Il ne vaut pas marcher dessus parce qu'un de ces jours, on se les prendra dans la figure. Voilà.

CYRIL VIGUIER
Merci Jean-Marie LE GUEN, Secrétaire d'Etat aux Relations avec le Parlement, d'avoir été l'invité de cette matinale d'infos.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 septembre 2016

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