Interview de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, à "France Info" le 3 novembre 2016, sur les prévisions de croissance économique pour 2016, le nouveau projet de loi sur la corruption et la polémique autour de la politique de communication du président de la République. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, à "France Info" le 3 novembre 2016, sur les prévisions de croissance économique pour 2016, le nouveau projet de loi sur la corruption et la polémique autour de la politique de communication du président de la République.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel.

FRANCE. Ministre de l'économie et des finances

ti : JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Bonjour.

JEAN-MICHEL APHATIE
On a lu ceci hier dans le compte-rendu du conseil des ministres : « Il est possible que la croissance en 2016 soit légèrement plus faible que prévue. » C'est une information importante que livre le gouvernement. Il était prévu que la France fasse 1,5 % de croissance cette année, nous n'y serons pas Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Ce sera difficile mais c'est juste en regardant les chiffres, les chiffres tels que l'Insee les donne en toute indépendance. Il y a eu une croissance très, très importante au premier trimestre. Personne ne l'a remarqué mais c'était 0,7 % en un trimestre. C'est considérable. Un deuxième trimestre qui a été décevant, je l'ai d'ailleurs décrit comme tel. Quand je vois les choses, je le dis. Et un troisième trimestre qui est une reprise de l'activité mais qui rendra difficile d'atteindre 1,5 %.

JEAN-MICHEL APHATIE
Faible.

MICHEL SAPIN
Mais au fond, le problème ce n'est pas de savoir si on fait 1,4 ou 1,5, parce que j'ai l'habitude de dire que les Français ne croisent pas au coin de la rue un taux de croissance. C'est rare.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est quand même une information importante.

MICHEL SAPIN
Non. Ce qui est important, c'est de savoir si ça a des conséquences sur l'année 2016.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr que ça en aura évidemment.

MICHEL SAPIN
La réponse est - pardon de vous contredire Jean-Michel, mais c'est moi que vous interrogez - non ou très peu. Je vais vous dire pourquoi.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça n'a pas de sens.

MICHEL SAPIN
Si ça a un sens, je vous explique pourquoi. Quelles sont les conséquences que ça peut avoir quand un taux de croissance est un peu plus faible que celui qu'on prévoyait ? La première conséquence, c'est évidemment celle qui serait considérée comme la plus dommageable, c'est ce qui se passe sur le front du chômage. Pour faire reculer le chômage en profondeur, il faut une croissance suffisante. Or aujourd'hui, les créations d'emploi sont une réalité. Même pendant ce trimestre à 0,2, il y a eu des créations d'emplois importantes et, comme vous le savez, le chômage a reculé au sens de Pôle emploi.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc ça n'influencera pas ?

MICHEL SAPIN
Ça n'aura pas d'influence de ce point de vue-là. L'autre aspect est bien entendu celui de l'équilibre budgétaire. Est-ce que ça va influencer l'équilibre budgétaire ? A ce stade-là de l'année, c'est-à-dire au début novembre, moi je sais exactement où on en est du point de vue des recettes.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais il y aura moins de recettes fiscales. Puisqu'il y a moins de croissance, il y aura moins de recettes fiscales.

MICHEL SAPIN
On les aurait déjà vues en moins.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc ça n'a aucune importance, très bien.

GILLES BORNSTEIN
Donc tout va bien.

MICHEL SAPIN
Non, non, pardon mais je réponds à Gilles BORNSTEIN. « Tout va bien », quand on dit ça on a l'air de dévaloriser la parole de celui qu'on a en face de soi. Je ne dis pas que tout va bien.

GILLES BORNSTEIN
Non mais on a fait de la croissance pendant longtemps une obligation pour la santé de l'économie et là, comme par hasard, la croissance va moins bien et vous nous dites que finalement, ça n'a pas tellement d'incidence. C'est bizarre.

MICHEL SAPIN
Mais c'est très difficile d'accepter que vous disiez sans réagir que la croissance va moins bien. Je veux juste rappeler quels sont les chiffres de la croissance. En 2012, proche de zéro ; en 2013, proche de zéro ; en 2014, proche de zéro ; en 2015, ça reprend : 1,3 % ; et cette année, on va être au-dessus de 1,3.

GILLES BORNSTEIN
Vous avez une prévision précise pour cette année ?

MICHEL SAPIN
Je pense, je l'ai dit, ce sera difficile d'atteindre 1,5, donc ce sera quelque part entre 1,3 et 1,5.

JEAN-MICHEL APHATIE
Entre 1,3 et 1,5, donc 1,3-1,4. Le consensus des économistes, c'est 1,2.

MICHEL SAPIN
Non, non. C'est 1,3 le consensus des économistes, comme on dit dans le jargon.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous révisez la prévision de croissance de 2017 ?

GILLES BORNSTEIN
Elle était aussi de 1,5.

MICHEL SAPIN
Je finis ma phrase. La croissance en France a repris. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle les créations d'emplois, les créations d'emplois nettes ont repris en France. Il y a eu 130 000 créations d'emplois dans le secteur privé privé, pas ce qui dépend des dispositions d'emploi aidé ou d'apprenti. Dans le secteur privé privé, dans l'économie, dans les entreprises, les emplois ont repris, parce que la croissance est suffisante pour cela.

JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que vous allez revoir à la baisse 2017 ?

MICHEL SAPIN
Non, je n'ai aucune raison de le faire. A ce stade-là, on n'a pas encore commencé 2017. Il n'y a aucune raison de le faire. Vous savez, dire à l'avance qu'on sera à 1,5, à 1,6 ou à 1,4, ce n'est pas de la science exacte. On a une hypothèse qui est une hypothèse crédible, 1,5 %, qui n'est pas éloignée de ce que les uns ou les autres peuvent prévoir. Nous verrons au cours de l'année 2017, il peut y avoir d'autres types d'événements qui influent sur la croissance.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc information qui intéresse les spécialistes mais pas que : c'est que la croissance en 2016 ne sera pas tout à fait au niveau que vous aviez défini au préalable.

MICHEL SAPIN
Et que le chômage continuera à diminuer et que l'équilibre budgétaire de la France sera exactement conforme à ce que nous avons prévu, 3,3 %, ce qui veut dire que le déficit en France ne cesse pas de diminuer année après année depuis 2012. Alors qu'il n'avait pas cessé d'augmenter année après année de 2007 à 2012.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le Sénat discute à partir d'aujourd'hui de votre projet de loi baptisée Sapin 2. C'est comme ça, Sapin 2. La disposition-phare de ce projet, c'est une convention judiciaire d'intérêt public. C'est-à-dire qu'il sera possible pour des entreprises qui sont convaincues de faits de corruption de négocier directement avec la justice directement une amende. Pourquoi avez-vous voulu cette disposition ?

MICHEL SAPIN
On peut dire que c'est la disposition-phare mais la volonté profonde de ce texte, en tout cas un des aspects, c'est de lutter contre la corruption transnationale. C'est quoi la corruption transnationale ? Ce n'est pas la corruption en France, ça c'est la loi Sapin 1 il y a quelques années de cela, qui a donné à la justice les outils pour pouvoir poursuivre. Et on voit qu'il y a des poursuites et des condamnations lorsque des faits de corruption sur le territoire français peuvent être relevés. Mais à l'extérieur, une entreprise qui par exemple accepterait d'obtenir un marché en Afrique ou en Asie…

JEAN-MICHEL APHATIE
Une entreprise française.

MICHEL SAPIN
Une entreprise française. Ça, pourtant c'est incriminé, ça existe dans notre Code pénal, pas une entreprise française n'a été condamnée en France – en France – pour des faits de cette nature. Elles sont condamnées aux Etats-Unis ou elles sont condamnées en Hollande, mais elles ne le sont pas en France. Pourquoi ? Pas parce que les juges seraient moins durs, si je puis dire, qu'aux Etats-Unis ou en Hollande, mais parce que n'existe pas l'outil adapté. Et donc, nous créons avec cette convention l'outil adapté qui permettra de poursuivre et de punir les entreprises concernées.

GUY BIRENBAUM
Mais est-ce qu'il y a beaucoup de corruption en France ?

MICHEL SAPIN
Je reviens sur la différence entre corruption en France et corruption à l'extérieur. En France, ça a considérablement diminué mais je ne vais pas vous dire qu'il n'y en a plus. Il est interdit de voler des pommes mais il y a toujours des voleurs de pommes.

FABIENNE SINTES
Mais enfin s'il y a cette disposition dans la loi, c'est bien que ça existe. Sinon, il n'y aurait pas besoin de la disposition.

MICHEL SAPIN
Oui, à l'extérieur. Je répète qu'à l'extérieur – pardon de faire la différence entre les deux…

FABIENNE SINTES
Non, non, vous avez raison.

MICHEL SAPIN
C'est très important parce qu'il ne faut pas donner le sentiment. Ça n'est plus vrai, on a complètement réformé par exemple le financement de la vie politique, le financement des campagnes. Il y en a quelques-uns, je connais des noms, qui ont essayé de dépasser les plafonds autorisés. Ils ont été sanctionnés, ils ont été sanctionnés par le conseil constitutionnel. On voit donc que les outils existent sur le territoire français, mais les outils n'étaient pas à la hauteur de l'enjeu.

GUY BIRENBAUM
Ce n'est pas de la corruption, monsieur le Ministre, ce dont vous parlez.

MICHEL SAPIN
Pardon ?

GUY BIRENBAUM
Ce dont vous parlez, ce n'est pas de la corruption.

MICHEL SAPIN
Disons que c'est de la probité. C'est le respect des textes, le respect des lois, le respect des règles qui font que tout le monde est à égalité dans une campagne électorale. Voilà, c'est un outil extrêmement important qui va nous permettre d'être à la hauteur de ce que peuvent faire par exemple les Etats-Unis. J'en ai assez que des entreprises françaises soient épinglées par les Etats-Unis, par les juges américains, et payent d'ailleurs leurs amendes aux Etats-Unis. Tant qu'à faire, je préfèrerais qu'elles les payent en France. […]

FABIENNE SINTES
C'est Michel SAPIN, l'invité de l'émission politique ce matin, question Jean-Michel APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le livre « Un président ne devrait pas dire ça » continue de semer le trouble, hier à votre place Nicolas SARKOZY a condamné le fait que le président de la République ait dit aux deux journalistes qu'il avait au moins demandé aux services secrets français d'éliminer quatre personnes à l'étranger, on appelle des « opérations homicides », des assassinats ciblés. Ecoutez les propos qu'a choisi d'utiliser l'ancien président de la République pour condamner l'actuel président de la République, c'était donc hier sur France Info.

NICOLAS SARKOZY
Je suis sûr qu'un jour ou l'autre monsieur HOLLANDE aura à rendre compte de cette violation manifeste du secret défense. Imaginez que je me sois laissé aller à montrer à des journalistes des plans secrets, confidentiels défense, des ordres secrets à nos forces spéciales, pour éliminer tel ou tel ennemi de la France, c'est une forfaiture.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est une forfaiture dit Nicolas SARKOZY, d'avoir révélé des secrets d'Etat.

MICHEL SAPIN
Les mots ont l'exagération de l'homme.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous trouvez ?

MICHEL SAPIN
Evidemment.

JEAN-MICHEL APHATIE
Révéler les secrets d'Etat ce n'est pas grave ?

MICHEL SAPIN
Non, on n'est pas dans les secrets d'Etat, il les qualifie comme tels, on ne l'est pas. Regardez, je voyais aux Etats-Unis, juste je crois hier, a été annoncé, clairement, a été dit qu'une opération avait été menée, je ne sais plus si c'est au Yémen pour, comme on dit, éliminer un responsable d'Al-Qaïda, aux Etats-Unis on le dit, on dit les choses.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et en France on ne les dit pas ?

MICHEL SAPIN
On dit les choses. Je ne vois pas ce qu'il y a de gênant. La France est engagée, la France combat des ennemis, ces gens-là sont ceux qui, peut-être, oui, ceux-là sont ceux qui avaient commandité des attentats, ou qui avaient voulu enlever, ou qui avaient enlevé des Français, la France se défend.

GUY BIRENBAUM
Donc c'est une nouvelle doctrine et il n'y a plus de secret défense ?

MICHEL SAPIN
Non, bien sûr que non, il y a des secrets défense, heureusement. Je veux dire par là…

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est une nouvelle doctrine ?

MICHEL SAPIN
Je veux dire par-là que les faits, dont vous parlez, et qui sont commentés avec toute la souplesse de langage que l'on connaît à l'ancien président de la République, ne sont pas de la nature de ces secrets défense qui sont protégés et qui ont raison de l'être.

JEAN-MICHEL APHATIE
En tout cas en France on ne le dit pas, la preuve, dans le livre « Un président ne devrait pas dire ça » le président de la République éprouve même le besoin, devant les deux journalistes, 15 jours plus tard, de dire « vous savez, tout ça c'est des fantasmes », donc on voit bien qu'il y a un malaise quand même, de la part-même du président de la République, quand il confie cela aux deux journalistes.

MICHEL SAPIN
Oui, ça c'est votre commentaire. Si vous voulez me faire dire que sur ce livre il y a des éléments qui posent question, oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Lesquels ?

MICHEL SAPIN
Il y a des éléments qui posent question…

JEAN-MICHEL APHATIE
Lesquels ?

MICHEL SAPIN
Moi je ne l'ai pas lu, je ne lis pas tous les livres de cette nature.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, vous n'avez pas lu le livre, mais vous en avez bien entendu eu des échos, quels sont les éléments qui vous ont posé problème Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
Oui, mais bien sûr, il y a des éléments qui posent question. Qu'un journaliste puisse entendre, écouter une conversation avec une personnalité étrangère, ça pose question.

GUY BIRENBAUM
Monsieur TSIPRAS en l'occurrence.

MICHEL SAPIN
Je ne dis pas que c'est scandaleux du tout, au fond, mais je pense qu'en plus il n'y avait rien du tout, dans cette conversation, qui soit là aussi du domaine du secret d'Etat, donc voilà, des choses qui peuvent poser question. Mais de là à en faire le brouhaha, le bruit, le vacarme d'aujourd'hui, franchement, ça ne vaut pas le coup.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il est assez rare qu'un ministre dise que des éléments, dans l'attitude du président de la République, puissent poser problème, c'est tout de même assez rare.

MICHEL SAPIN
J'ai dit posaient question, et question ça dépend de la réponse qu'on lui donne, je viens de vous la donner. Le brouhaha, le vacarme, voilà, laissons-le de côté.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez eu des réponses de la part du président de la République ?

MICHEL SAPIN
Non, non, je n'ai pas de question à lui poser.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous en avez parlé avec lui ?

MICHEL SAPIN
Je n'ai pas de question à lui poser.

GILLES BORNSTEIN
Le Premier ministre, qui lui aussi dont les conversations ont elles aussi été écoutées par les deux journalistes, a dit sa colère, il a dit la honte que suscitait ce livre chez les militants. Est-ce qu'il vous ait arrivé aussi d'avoir honte ?

MICHEL SAPIN
Oui, mais pas de cela. Je n'ai pas entendu, d'ailleurs, le Premier ministre le dire, c'est des propos que l'on rapporte.

GILLES BORNSTEIN
Il ne les a pas démentis et s'est assuré que Le Monde…

MICHEL SAPIN
On connaît bien la méthode de propos qui sont rapportés…

GILLES BORNSTEIN
Il s'est assuré qu'ils soient écris dans Le Monde.

MICHEL SAPIN
Et comme on dit à chaque fois dans ces cas-là, qui sont tirés hors de leur contexte, le contexte étant aussi important que le reste.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors pas du tout. Jeudi dernier le Premier ministre a volontairement dit à un journaliste du Monde, dans l'avion qui l'amenait à Bordeaux, qu'il fallait nommer les choses, que lui éprouvait de la colère, et que les dirigeants et les militants du Parti socialiste ressentaient de la honte. Et le Premier ministre a dit : il faut que ces choses-là soient nommées.

MICHEL SAPIN
Moi j'ai entendu hier le président de la République et le Premier ministre, il n'y avait pas de journaliste d'ailleurs, c'était au Conseil des ministres, et leur préoccupation n'était pas de savoir s'il y avait de la colère, de la honte ou quoi que ce soit, leur préoccupation était de faire en sorte, pour reprendre les termes qu'ils ont utilisé les uns et les autres, ou l'un et l'autre, chacun à sa place, chacun dans sa responsabilité. Parce que la France aujourd'hui elle n'a pas besoin, pour reprendre là aussi les commentaires, faits par les uns et les autres, de commentaires sur les commentaires. Donc on arrête avec les commentaires des commentaires, des commentaires, et on regarde ce qui peut être fait pour la France, ce qui peut être fait pour la gauche, et éventuellement ce qui peut être fait pour préparer les prochaines échéances électorales.

GILLES BORNSTEIN
Mais ces commentaires existent et si le président avait encore un peu d'autorité sur son camp, ne se serait-il pas séparé de son Premier ministre ?

MICHEL SAPIN
Ecoutez, franchement, si on devait à chaque fois qu'un commentaire sur un commentaire est fait, se séparer d'un ministre ou d'un Premier ministre, on n'en sortirait plus, il y en a plein partout, il y en a plein les réseaux sociaux des commentaires sur les commentaires, donc ce n'est pas ça qui fait le jugement.

GUY BIRENBAUM
Non mais, Monsieur SAPIN, il y en a plein les réseaux sociaux, on parle du livre dans lequel le président de la République s'exprime, ce n'est pas les réseaux sociaux.

MICHEL SAPIN
Là on parle maintenant d'un commentaire sur les commentaires qui sont dans le livre.

GUY BIRENBAUM
Lié à ce qu'a dit le président.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un commentaire du Premier ministre qui dit « j'ai éprouvé de la colère. »

MICHEL SAPIN
J'arrête, pour ce qui me concerne, sur ce sujet-là, je n'ai pas éprouvé de colère, je n'ai pas éprouvé de honte, mais il paraît nécessaire aujourd'hui de sortir de ces éléments, je reprends le terme, de vacarme et de brouhaha, pour en revenir à l'essentiel, et l'essentiel ce n'est pas un livre, l'essentiel ce n'est pas le commentaire d'un livre. L'essentiel c'est la France, ce qu'on peut proposer à la France, dans quelle direction elle peut aller, quels sont les projets des uns et des autres, et à partir de là quel est le choix qui est offert aux Français. Le choix qui est offert aux Français ce n'est pas de lire un livre ou de ne pas lire un livre, le choix qui est offert aux Français c'est d'avoir une majorité ou d'avoir une autre majorité, une de droite ou une de gauche, avec les projets qu'il y a derrière.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce sera la campagne présidentielle, effectivement, qui sera le moment…

MICHEL SAPIN
J'ai cru comprendre que vous parlez beaucoup, quand même, de campagne présidentielle en ce moment !

JEAN-MICHEL APHATIE
Où les projets seront exposés.

MICHEL SAPIN
Peut-être même ce soir.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez sans doute vu, c'était mercredi dernier, Claude BARTOLONE, le président de l'Assemblée nationale, quatrième personnage de l'Etat, qui tourne les talons pour ne pas écouter le discours du président de la République. On peut parler de quelque chose qui ressemble quand même à une crise profonde au sein de la majorité ?

MICHEL SAPIN
Non, je ne le crois pas.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un fait ça ! Ce n'est pas un commentaire.

MICHEL SAPIN
Oui, bien sûr, mais chacun a son caractère et chacun connaît le caractère de Claude BARTOLONE, que je respecte parfaitement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Que vous définiriez comment, son caractère ?

MICHEL SAPIN
Il a un fort caractère.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce qui lui fait tourner les talons quand le président de la République arrive ?

MICHEL SAPIN
C'est son fort caractère.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pensez-vous que Manuel VALLS se prépare à être candidat à l'élection présidentielle, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
Je n'en sais rien, je ne suis pas Manuel VALLS, je ne peux pas répondre à sa place, mais je vais essayer de faire un raisonnement politique, pas un raisonnement subjectif sur telle ou telle personne.

JEAN-MICHEL APHATIE
Allons-y.

MICHEL SAPIN
La bataille qui est devant nous c'est de savoir si la gauche, dite de gouvernement, la gauche de responsabilités, gauche à laquelle appartiennent, et le président de la République, et le Premier ministre, et l'ensemble des ministres, et la très grande majorité de la majorité, est-ce que cette gauche-là sera en capacité d'être présente dans cette bataille présidentielle, électorale, d'être présente au deuxième tour et d'être présente à l'issue du deuxième tour ? C'est ça la question…

JEAN-MICHEL APHATIE
Qui est le meilleur représentant de cette gauche-là aujourd'hui ?

MICHEL SAPIN
Par définition c'est le président de la République.

JEAN-MICHEL APHATIE
Par définition, mais l'est-il encore aujourd'hui ?

MICHEL SAPIN
Oui, bien sûr.

JEAN-MICHEL APHATIE
A vos yeux il l'est encore aujourd'hui ?

MICHEL SAPIN
Evidemment. C'est d'ailleurs, je crois, assez clairement partagé. On peut dire tout sur sa situation en termes de sondages, etc., il n'empêche, à un moment donné, dans les institutions de la Ve République, le président de la République est le meilleur défenseur, et de ce qui a été fait pendant 5 ans, et des propositions qui peuvent être faites au cours des années qui viennent.

FABIENNE SINTES
Dans les institutions de la Ve République, mais là, celui-là, ce président-là, à cet instant T, vous pensez que non seulement il doit se présenter mais qu'il peut aller jusqu'au second tour, vous êtes sûr de vous ?

MICHEL SAPIN
Oui, évidemment, et je dirai, après cette interruption, un mot sur Manuel VALLS, puisque vous m'avez interrogé sur Manuel VALLS.

FABIENNE SINTES
On y vient, ce sera dans 90 secondes. […] Michel SAPIN avec nous ce matin, ministre de l'Economie et des Finances. On était sur Manuel VALLS tout à l'heure, lorsque la discussion s'est arrêtée, juste avant les titres. Manuel VALLS...

JEAN-MICHEL APHATIE
Un mot sur Manuel VALLS.

MICHEL SAPIN
Oui, pourquoi voulais-je... parce que vous m'avez interrogé, mais ensuite, dans mon raisonnement, la gauche de gouvernement, la gauche de responsabilités, elle est incarnée d'abord par le président de la République, et ensuite par le Premier ministre. Ce sont les deux qui l'incarnent, dans cet ordre, qui l'incarnent sous la Vème République, depuis ces dernières années, en tout cas depuis 2014. Et donc, pour répondre très clairement à votre question, si le président de la République qui décidait, et ceci lui appartient à lui seul, et laissons-le prendre sa décision, sans être toujours sous des contraintes de toute nature et des commentaires de toute nature, le Premier ministre sera évidemment un candidat parfaitement naturel, pour défendre les couleurs de cette gauche, qui est une gauche de responsabilité. Donc un gauche de gouvernement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc si ça n'est pas le président, c'est le Premier ministre.

GILLES BORNSTEIN
C'est la première fois qu'on vous entend envisager que le président pourrait ne pas être candidat.

MICHEL SAPIN
Non mais vous me posez la question, j'y réponds. Ma première préoccupation c'est de faire en sorte que le président de la République puisse être candidat. Parce que je le répèterai ici, c'est pas une manière de me faire plaisir à moi-même, je suis persuadé que c'est le mieux placé pour rassembler la gauche, et donc lui c'est le mieux placé pour être présent au deuxième tour et gagner ensuite à l'issue du deuxième tour. Voilà. Mais puisque vous me posez la question, vous me dites...

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais Gilles a raison, vous envisagez l'hypothèse qu'il ne le soit pas.

MICHEL SAPIN
C'est vous qui me dites : « Et alors, s'il ne l'est pas ? ». Je vous réponds très clairement et très simplement.

FABIENNE SINTES
Donc c'est normal que Manuel VALLS se prépare au cas où, voilà.

MICHEL SAPIN
Non, il ne s'agit pas de se préparer pour se préparer.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais au cas où.

MICHEL SAPIN
Il ne s'agit pas de se préparer pour se préparer. Aujourd'hui, dans cette période, elle est tendue, c'est normal, elle est tendue à droite, elle est tendue à gauche, chacun débat, discute, pour savoir quel sera le meilleur candidat des uns et des autres. Donc, ceux qui ont un tout petit peu de bouteille, ça fait partie des moments habituels.

JEAN-MICHEL APHATIE
Elle est tendue à gauche pour une raison inhabituelle.

MICHEL SAPIN
Oui, mais peut-être...

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un livre qui a considérablement tendu...

MICHEL SAPIN
Oui, mais le livre, vous l'aurez oublié dans un mois ou dans deux mois. Si je regarde...

GILLES BORNSTEIN
Ça, c'est ce que vous souhaitez.

MICHEL SAPIN
Non, mais si je regarde les rythmes de la vie politique française...

FABIENNE SINTES
En même temps, dans deux mois, on saura si François HOLLANDE est candidat donc, effectivement...

MICHEL SAPIN
Nous sommes à un moment donné, je dirais, d'un rythme de la vie politique française, qui est toujours un moment tendu, c'est le président de la République qui prendra une décision, et c'est en fonction de la décision du président de la République, qu'ensuite les uns ou les autres prendront la leur. La première des décisions, c'est celle du président de la République.

JEAN-MICHEL APHATIE
Qui devrait intervenir en décembre.

MICHEL SAPIN
La décision reine, c'est celle du président de la République.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous en parlez avec lui, de temps en temps ?

MICHEL SAPIN
De quoi ?

JEAN-MICHEL APHATIE
De ça, de sa décision ?

MICHEL SAPIN
Ça peut arriver, mais ça, ça nous concerne tous les deux.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah vous en avez parlé avec lui ?

GILLES BORNSTEIN
Ah oui ?

MICHEL SAPIN
On parle de tout, vous savez.

JEAN-MICHEL APHATIE
Non mais vous avez parlé de ça.

MICHEL SAPIN
On parle de tout.

JEAN-MICHEL APHATIE
Non non, mais vous n'allez pas nous donner le contenu de la discussion, mais donc le président de la République...

MICHEL SAPIN
Je ne vais pas lui parler uniquement du taux de la croissance, et du niveau du déficit, voilà.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais donc le président de la République vous parle de sa prochaine candidature. Et... d'accord, vous n'allez pas nous donner d'éléments là-dessus donc on va arrêter de vous interroger.

FABIENNE SINTES Gilles BORNSTEIN.

GILLES BORNSTEIN
Oui, autre chose. En 2008, la SOCIETE GENERALE a bénéficié d'une déduction fiscale de 2,2 milliards d'euros, du fait des pertes liées à l'affaire Kerviel. La banque a été considérée alors comme victime, et puis, depuis, la Cour d'appel a dit que la banque était partiellement responsable. Est-ce que l'Etat doit récupérer ces 2,2 milliards d'euros ? C'est beaucoup d'argent, huit fois ce que vous avez donné aux policiers.

MICHEL SAPIN
C'est pas pour récupérer de l'argent.

GILLES BORNSTEIN
Deux milliards, c'est beaucoup.

MICHEL SAPIN
Bien sûr, je comprends que vous ayez cette préoccupation pour les finances publiques, je l'ai aussi, mais ce n'est pas ce qui me guide dans cette affaire. Ce qui me guide, c'est est-ce qu'il serait juste de faire en sorte que la banque, en l'occurrence, n'ait pas cette forme d'aide indirecte par le biais d'une diminution de la fiscalité, des impôts qu'elle paie. Est-ce que c'est juste ou pas ? C'est ça la question, la seule question qui me soit posée. Et objectivement, depuis la décision de la Cour d'appel de Versailles, pas la première décision, celle de...

GILLES BORNSTEIN
Oui oui, celle d'il y a un mois, oui.

FABIENNE SINTES
... qui disait « aucune responsabilité pour la banque ». Celle de Versailles dit : « De très grosses responsabilités de la part de banque », elle nous dit très clairement, au point même qu'elle a considérablement diminué l'indemnité que la banque aurait du verser à monsieur KERVIEL. Donc ça c'est un fait nouveau, ce sont des faits nouveaux. Ce sont ces faits-là que j'ai demandés à mon administration d'analyser, à savoir, en droit, quelle était la nouvelle situation. J'ai demandé qu'elle le fasse vite, parce que je ne souhaite pas qu'un sujet comme celui-ci, même s'il est délicat du point de vue juridique, qui doit être travaillé de manière très précise, parce que l'administration elle ne fait pas ça à la tête du client, elle le fait en fonction des lois, en fonction des règles, en fonction des droits des uns et des autres et donc elle agira ainsi. Et je lui ai demandé maintenant d'aller vite, parce que je souhaite que l'on sache réellement...

JEAN-MICHEL APHATIE
Et à quel moment vous aurez cet avis ?

MICHEL SAPIN
Ecoutez, je pense c'est une affaire jours.

JEAN-MICHEL APHATIE
De jours, donc très vite vous aurez l'occasion de vous exprimer sur la situation de l'Etat vis-à-vis de la SOCIETE GENERALE. Est-ce que, enfin, vous allez l'accepter, puisque vous êtes ici notre invité, nous allons écouter ensemble Emmanuel MACRON qui était à Bercy il y a encore quelques mois, il était l'invité de Mediapart hier et il a annoncé sa démission de la Fonction publique. Nous écoutons Emmanuel MACRON.

EDWY PLENEL
Donc vous allez démissionner.

EMMANUEL MACRON
Donc je démissionnerai de la Fonction publique. En démissionnant, je paierai 50 000 euros ou un peu plus, donc ça me coutera de le faire, mais je le ferai, par esprit de cohérence et d'exemplarité.

JEAN-MICHEL APHATIE
« Cohérence et exemplarité » dit Emmanuel MACRON. Un commentaire, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
Non, non, c'est sa cohérence et son exemplarité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et c'est un geste que vous saluez ?

MICHEL SAPIN
Je n'ai pas à le saluer, c'est une décision qui lui est propre.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas un geste anodin.

MICHEL SAPIN
Il avait choisi d'aller travailler dans une banque d'affaires où je pense qu'il gagnait un peu plus que ce qu'il gagnait lorsqu'il était pourtant bien payé inspecteur des finances. Voilà, donc il fait des choix dans sa vie. Là il fait un autre choix. Ça lui appartient.

JEAN-MICHEL APHATIE
Peu de gens font ce choix.

MICHEL SAPIN
Oui, oui. Peu de gens travaillent non plus dans une grande banque d'affaires.

GILLES BORNSTEIN
Ce n'est pas un crime.

MICHEL SAPIN
Non, ce n'est absolument pas un crime.

FABIENNE SINTES
Ce que dit Jean-Michel, c'est qu'il y a peu de politiques qui démissionnent de la fonction publique.

MICHEL SAPIN
Pour dire les choses, c'est un choix qui lui appartient, pour des raisons qui lui appartiennent.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est parce qu'il va être candidat à la présidence de la République.

MICHEL SAPIN
Peut-être, mais enfin il n'est pas absolument sûr d'être élu.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est un beau geste quand même, non ?

MICHEL SAPIN
Donc qu'est-ce qu'il fera ?

JEAN-MICHEL APHATIE
« Qu'est-ce qu'il fera ? », c'est-à-dire ?

MICHEL SAPIN
Qu'est-ce qu'il fera s'il n'est pas président de la République ?

FABIENNE SINTES
Il va chercher un travail.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il s'inscrira à Pôle emploi.

MICHEL SAPIN
Je veux dire par-là que je ne vais pas le plaindre de la décision qu'il vient de prendre.

GUY BIRENBAUM
En vingt-cinq secondes, quelle est votre situation justement vis-à-vis de la fonction publique ? Vous êtes de la promotion Voltaire, vous avez fait valoir vos droits à la retraite ou pas ? Vous en êtes où ?

MICHEL SAPIN
Non, non. Non, non, non.

GUY BIRENBAUM
Vous êtes toujours fonctionnaire ?

MICHEL SAPIN
Je suis toujours fonctionnaire.

GUY BIRENBAUM
Et cet exemple ne vous inspire pas.

MICHEL SAPIN
Non, non. D'autant plus que je n'aurai même pas à rembourser parce que moi, j'ai travaillé pour la fonction publique qui m'a formé avec des écoles qui ont coûté cher à la nation et qui m'ont permis d'être formé de la meilleure manière.

GUY BIRENBAUM
Merci.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas agréable de parler d'Emmanuel MACRON visiblement.

MICHEL SAPIN
Non, non, pas du tout. Ne dites pas ça, ne cherchez pas cela. Non, j'ai toujours eu une relation excellente avec lui.

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