Interview de M. Michel Sapin, minstre de l'économie et des finances, à "BFM Business" le 10 novembre 2016, sur la politique fiscale et budgétaire. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, minstre de l'économie et des finances, à "BFM Business" le 10 novembre 2016, sur la politique fiscale et budgétaire.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, SOUMIER Stéphane.

FRANCE. Ministre de l'économie et des finances;

ti : TÉPHANE SOUMIER
Avec Michel SAPIN, ministre, et j'avais même un doute sur votre titre, maintenant, Michel SAPIN, les Finances.

MICHEL SAPIN
Économie et Finances.

STÉPHANE SOUMIER
Économie et Finances, voilà, c'est ça, donc on va balayer les deux très très largement ensemble. Mais, d'abord, Donald TRUMP, est-ce que... Il dit finalement quelque chose que vous avez dit à un moment, je voudrais surtout choquer personne, qui était même en fait au coeur de la campagne présidentielle du candidat François HOLLANDE : seule la croissance effacera la dette. Seule la croissance effacera la dette.

MICHEL SAPIN
Ça c'est une évidence qu'on peut partager, y compris avec des personnes ou des personnalités différentes.

STÉPHANE SOUMIER
Sauf que lui, il décide de massivement...

MICHEL SAPIN
Après, la question, c'est : comment est-ce qu'on retrouve une croissance...

STÉPHANE SOUMIER
Voilà !

MICHEL SAPIN
... qui soit une croissance durable, qui ne soit pas simplement la croissance feu de paille qui crée ensuite des déficits tellement importants, qu'il faut des politiques restrictives pour la suite des temps. Donc c'est ça, tout le problème de l'équilibre de nos politiques où que ce soit, en Europe, parce que nous sommes aussi en Europe, avec une monnaie qui est la même monnaie que d'autres pays. Nous avons une politique qui veut de la croissance, mais en faisant en sorte que nos déficits, en particulier celui de la France, qui est trop élevé, et dont les conséquences peuvent être mauvaises pour la croissance, parce que quand vous savez qu'il y a beaucoup à rembourser demain, vous prenez des décisions un peu différentes, vous épargnez au lieu de consommer, bref, vous risquez de brider la croissance, donc voilà l'équilibre que nous recherchons aujourd'hui.

STÉPHANE SOUMIER
Sauf que, et c'est... là c'est fondamental en fait, et ça va être au coeur du débat qui va nous accompagner en France, si vous aviez voulu faire comme Donald TRUMP, baisser massivement les impôts, lui il dit : « Ma recette de croissance c'est baisser massivement les impôts et relancer un programme d'infrastructures », vous n'auriez pas pu, Michel SAPIN du fait justement de ce que vous venez de dire, nous sommes en Europe, avec une monnaie commune.

MICHEL SAPIN
Non, ce n'est pas la raison, on a l'impression que c'est une sorte de coercition...

STÉPHANE SOUMIER
De carcan.

MICHEL SAPIN
De carcan, mais ça n'est pas exact. Quand nous sommes arrivés, c'était les effets de la crise, mais c'était aussi l'effet d'une politique qui avait été souhaitée par Nicolas SARKOZY, de baisse massive des impôts, c'est le fameux, au départ, de 2007...

STÉPHANE SOUMIER
TEPA, le fameux programme, d'accord.

MICHEL SAPIN
Le fameux TEPA. Bien. Donc c'était exactement comme TRUMP, c'était un programme massif de baisse d'impôts. On a retrouvé une France à plus de 5 % de déficit. Qu'est-ce que ça veut dire plus de 5 % de déficit ? C'est pas que c'est différent de la règle européenne, 3 %, c'est que l'on emprunte considérablement. Jamais la dette n'avait autant augmenté que pendant les cinq années, de 2007 à 2012. Je ne dis pas ça par esprit polémique, je le dis parce que c'est la réalité des choses. Et quand vous avez une dette qui augmente comme ça, et s'il n'y a pas des perspectives de sérieux budgétaire derrière pour la faire diminuer, quelle est la conséquence ? Eh bien ceux qui vous prêtent de l'argent, vous font payer plus cher. Donc nous, on a un juge de paix qui est le niveau des taux d'intérêt, et le niveau des taux d'intérêt aurait, comme ça a été le cas en Grèce, comme ça a été le cas en Espagne, comme ça a été le cas au Portugal, comme c'est le cas aujourd'hui en Italie, aurait explosé, bridé les capacités d'activité de notre économie. Voilà, c'est ça la différence avec un pays comme les États-Unis.

STÉPHANE SOUMIER
Et c'est pour ça que vous restez aujourd'hui le garant des équilibres budgétaires.

MICHEL SAPIN
Oui.

STÉPHANE SOUMIER
J'ai l'impression... mais vous êtes presque le seul aujourd'hui Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Même si j'étais le seul, au fond, c'est peut-être le rôle d'un ministre de l'Économie et des Finances sérieux, dans un pays où il faut être sérieux.

STÉPHANE SOUMIER
Mais, oui, 3 %, même quand on a l'argent gratuit, même quand on a des taux d'intérêt à zéro, les 3 % sont indispensables.

MICHEL SAPIN
Ça m'amuse toujours, les taux d'intérêt gratuits aujourd'hui, oui mais demain ? Bon. Donc, moi je ne pense pas simplement aux six mois qui sont devant moi. Je pourrais dire : je regarde jusqu'à mai 2017 et après moi le déluge. Mais enfin, ce n'est pas la vision que j'ai de ma responsabilité, en tant qu'homme politique mais aussi en tant que, partageant avec beaucoup d'autres et en particulier avec les acteurs économiques, la responsabilité de la situation économique, budgétaire, financière, de la France. Nous devons donc avoir une politique sérieuse, de baisse progressive de nos déficits, c'est ce que nous faisons, c'est ce que nous continuerons à faire, en 2007. Mais ce qui a changé en 2014, c'est que cette baisse, en accord avec l'Europe, est une baisse plus lente que celle qui avait été prévue. Parfois on nous le reproche. On nous dit : « Mais vous, vous aviez dit en arrivant en 2012, qu'en 2017 ce serait zéro déficit ». Si vous me dites ça, c'est vrai, on a dit ça. Est-ce que si on avait mis en place cette politique dans le contexte d'aujourd'hui ça aurait permis de relancer la croissance ? La réponse est non. Donc là, la France retrouve un sentier de croissance, c'est pas exceptionnel, mais enfin, 1,3, 1,5 %, l'année dernière 1,3, cette année plus de 1,3, vers 1,5, l'année prochaine autour de 1,5 %, avec ce taux de croissance, c'est ça que je vois. L'investissement des entreprises a repris, c'est pas une manière de... Non, l'investissement... Attendez, moi j'aime beaucoup, enfin, j'aime beaucoup, non, je n'aime pas le scepticisme par principe.

STÉPHANE SOUMIER
Mais ce n'est pas le scepticisme par principe, c'est le scepticisme par les statistiques des six derniers mois, Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Justement, voilà, comme vous regardez attentivement les statistiques de ces six derniers mois, vous savez que l'investissement des entreprises a repris en France depuis la fin 2015, et que, autre élément fondamental pour notre société, les créations d'emploi dans le secteur privé, le privé/privé, je ne parle même pas d'emplois aidés ou qui sont nécessaires par ailleurs, donc en faveur des jeunes, qui sont nécessaires par ailleurs. Dans le monde privé, les créations d'emploi ont repris, à des niveaux que nous n'avions jamais connus depuis la crise, depuis 2007. On est revenu au niveau de créations d'emploi, d'avant 2007. C'est d'ailleurs ça qui fait...

STÉPHANE SOUMIER
La machine à emploi, là, elle fonctionne à nouveau à plein, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
Je n'aime pas le terme « à plein », parce qu'à plein ça voudrait dire que l'on a une capacité à faire reculer massivement le chômage, et je ne vais pas dire aux Français : « Le chômage recule massivement », mais je dis aux Français : « Il y a un scepticisme », quand je dis cela, je sens devant moi je mur du scepticisme.

STÉPHANE SOUMIER
Absolument.

MICHEL SAPIN
Mais ce mur du scepticisme, il faut, dans l'intérêt même de la France, dans l'intérêt même de l'ensemble des Français, gauche ou droite, je n'essaie pas de faire un discours d'une partie de la France contre l'autre partie de la France, je ne fais même pas un discours pour illustrer la qualité de la politique que je mène, mais c'est la réalité des choses. En plus, c'est plus décidé par les entreprises que par moi. La machine à créer des emplois a repris en France, il faut que ça s'accélère encore plus, mais elle a repris, et le juge de paix c'est que le chômage commence à diminuer en France.

STÉPHANE SOUMIER
Dieu sait que, alors, on n'est pas, enfin, on a eu quelques échanges un peu vifs, Michel SAPIN, ensemble, et je vous remercie d'ailleurs de venir nous voir régulièrement. Quand vous voyez deux chefs d'entreprise, là, j'ai vu ça en début de semaine, dans un texte très très intéressant, vanter les mérite du Crédit d'impôt compétitivité emploi, nous dire : ne tuez pas, aller vers les candidats de la droite, en disant « ne tuez pas ce crédit d'impôt compétitivité emploi ». Non, vous, vous dites, alors vous dites « ce n'est pas moi, ce sont les chefs d'entreprise », alors, bon, force est de constater que c'est un peu vous aussi à travers le CICE, en tout cas.

MICHEL SAPIN
Mais oui, parce que ce qui est difficile à comprendre pour les uns, vous m'avez dit au début « vous avez fait le choix inverse en termes d'évolution des taux des impôts ».

STÉPHANE SOUMIER
Des baisses d'impôts, oui.

MICHEL SAPIN
C'est un choix qui avait été commencé avant nous, parce que devant l'immensité des déficits de la France, il fallait bien réagir. Et d'abord la droite, puis nous, je le revendique aussi comme tel, mais peut-être un peu différemment, en faisant payer un peu différemment aux Français, mais tous les Français ont fait un effort du point de vue de la fiscalité ou des cotisations. Nous avons, par ce biais-là, réussi à désamorcer l'augmentation des déficits. Et depuis 2014, c'est pas depuis que je suis là, mais il se trouve que c'est ainsi, depuis 2014 c'est la baisse des impôts et des charges des entreprises, en particulier, qui est la boussole de notre action politique dans le domaine économique. Ça nous est parfois aussi reproché. Le nombre de fois où j'ai entendu dire : « Mais vous faites des cadeaux aux entreprises ».

STÉPHANE SOUMIER
Mais oui.

MICHEL SAPIN
On ne fait pas des cadeaux aux entreprises, on essaie et on y arrive aujourd'hui, de faire en sorte que la situation pour les entreprises, en termes de charges, soit la même qu'avant la crise, 2007, même chose, nous sommes revenus pour les entreprises, au niveau de charges et avec une capacité de dégager ce qu'on appelle une capacité d'autofinancement, une capacité de payer des investissements nouveaux, une capacité à embaucher des gens nouveaux, qui aient le même niveau, ce qu'on appelle les marges dans...

STÉPHANE SOUMIER
Absolument, qu'avant le choc fiscal que vous leur avez imposé.

MICHEL SAPIN
Et même qu'avant la crise.

STÉPHANE SOUMIER
Oui mais, on ne va pas refaire l'histoire...

MICHEL SAPIN
Quand vous dites « vous », vous avez sûrement l'honnêteté dans le « vous », de dire aussi bien avant 2012 qu'après 2012.

STÉPHANE SOUMIER
Oui, mais...

MICHEL SAPIN
D'accord. Non, juste bon... c'est juste...

STÉPHANE SOUMIER
On a aussi, j'ai eu l'honnêteté de reconnaitre l'efficacité du CICE...

MICHEL SAPIN
C'est juste pour que ce soit clair.

STÉPHANE SOUMIER
... il faut aussi reconnaitre la force du choc fiscal qui a fait...

MICHEL SAPIN
Je crois vous avoir dit...

STÉPHANE SOUMIER
... les entreprises.

MICHEL SAPIN
... que nous avions fait dans un premier temps, parce que c'est l'urgence, et quand on veut lutter contre les déficits, ce qui est utile, immédiatement, c'est l'augmentation d'impôts, et par contre ce qui est utile à terme, c'est la diminution des dépenses publiques, c'est ce que nous faisons, la maitrise des dépenses publiques. Donc le CICE est une grande réussite, il y a eu des baisses de cotisations qui sont aussi un élément absolument indispensable, et je n'entends jamais parler de cela, dans le projet de budget pour 2017, la principale mesure qui a été votée, elle a été votée sur quatre années, et elle a été votée pour toutes les entreprises. C'est quoi ? Vous voyez, vous ne le savez même pas.

STÉPHANE SOUMIER
Mais non, parce que...

MICHEL SAPIN
La baisse du taux de l'impôt sur les sociétés. Le taux d'impôts...

STÉPHANE SOUMIER
Mais ça n'a aucun sens, Michel SAPIN ! Une mesure votée pour quatre années !

MICHEL SAPIN
Ah, ça n'a pas de sens ?

STÉPHANE SOUMIER
Mais non, ça n'a pas de sens !

MICHEL SAPIN
Et moi, quand un chef d'entreprise vient me voir, il me dit...

STÉPHANE SOUMIER
Mais oui, mais lui il sait qu'il sera là l'année prochaine.

MICHEL SAPIN
Il me dit : « Monsieur le Ministre, ce qui m'intéresse c'est pas seulement de savoir ce que vous allez faire l'année prochaine, c'est de savoir où on en sera dans quatre ans », parce qu'il cherche à avoir de la visibilité, et c'est normal. Et quand je vois un chef...

STÉPHANE SOUMIER
Mais enfin, vous ne pouvez pas préempter l'élection présidentielle quand même.

MICHEL SAPIN
J'attends qu'un candidat aux élections présidentielles, quel qu'il soit, me dise : « Je vais revenir sur cette mesure de baisse de l'impôt sur les sociétés ». J'attends que quelqu'un me le dise. Personne ne m'a l'a dit. Personne ne me l'a dit. Si, peut-être monsieur MELENCHON, non, il ne s'est même pas aperçu que l'on passait de 33.33, c'est-à-dire un des niveaux les plus élevés en Europe, à 28 %, c'est-à-dire la moyenne de la zone euro. Voilà, les politiques que nous menons, et moi je ne les mène pas, je le répète, pour six mois, en disant : « En 2017, ça va baisser pour les très petites entreprises », mais je le mène aussi au-delà, parce que c'est l'intérêt de la France, c'est la beauté de la politique, c'est d'agir sur la durée, pas simplement par un esprit partisan, ou dans un esprit polémique. Voilà une décision, elle a été votée par une majorité, large d'ailleurs à l'Assemblée nationale, une majorité de gauche.

STÉPHANE SOUMIER
Ben oui, elle peut la voter, elle ne vous engage à rien, Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Non, ce que vous dites là, pardon de le dire...

STÉPHANE SOUMIER
Je vous en prie.

MICHEL SAPIN
... n'est pas convenable. C'est pas convenable par rapport à la démocratie. Quand un Parlement comme le Parlement français, avec une majorité de gauche, plus un grand nombre d'autres députés, sur d'autres rangs, votent la baisse à 28 % de l'impôt sur les sociétés, c'est important...

STÉPHANE SOUMIER
Dont acte.

MICHEL SAPIN
Elle n'est pas risible. C'est important, et il faut, et les chefs d'entreprise le savent, et ils l'intègrent. Et quand je vais à l'étranger, parce qu'on parle toujours de l'attractivité de la France, quand je vais à l'étranger, ils l'ont vu ça. Quand je vais à Londres, parce que j'aime bien discuter avec eux pour savoir ce qu'ils vont faire,...

STÉPHANE SOUMIER
Michel SAPIN....

MICHEL SAPIN
... ils l'ont vu !

STÉPHANE SOUMIER
On marque une pause, on va reparler de ce qu'ils ont peut-être vu à Londres aussi, en termes de transactions financières, par exemple, dans un instant.

[Deuxième partie]

STÉPHANE SOUMIER
De manière exceptionnelle, c'est Michel SAPIN qui nous accompagne ce matin, ministre de l'Économie et des Finances. Alors, le problème Michel SAPIN, si vous êtes là, c'est que l'ensemble des sujets qu'on traite nous, j'attends des réactions, et donc on va balayer rapidement si vous le voulez bien l'actualité du jour, puisqu'elle vous concerne en partie, notamment la décision de la répression des fraudes de transmettre au Parquet de Nanterre les conclusions de son enquête sur les émissions polluantes, sorties des voitures du groupe RENAULT, et notamment des voitures diesel. Est-ce que c'est une menace pour RENAULT, cette action de la justice aujourd'hui ? L'Etat français est un actionnaire important.

MICHEL SAPIN
L'État et en l'occurrence la Direction de lutte contre les fraudes, joue son rôle, elle fait son travail. Chacun a en tête le « scandale » VOLKSWAGEN. Chacun a bien en tête qu'en France comme en Europe, nous avons décidé de faire en sorte qu'il y ait des enquêtes dans tous les grands groupes, que ce soit les grands groupes français ou que ce soit des grands groupes européens, et ces enquêtes sont nécessaires, on doit d'abord et avant tout connaître la vérité, pour que cette vérité permette à chacun d'avoir une idée de ce qui s'est passé et éventuellement d'être rassuré, mais en tous les cas d'avoir une idée précise de ce qui s'est passé, et s'il y a des responsabilités, évidemment ses responsabilités doivent être poursuivies par la justice. Donc, mon administration a fait son enquête, a fait son travail, a donné l'ensemble de ces éléments à la justice française et c'est à la justice maintenant de voir ce qu'elle souhaite faire.

STÉPHANE SOUMIER
Ce qui me surprend quand même dans cette histoire, Michel SAPIN, on ne va pas, et je ne veux surtout pas vous mettre en porte-à-faux mais les représentants de l'Etat sont présents au conseil d'administration de RENAULT. S'il devait y avoir eu une tricherie organisée au sein du groupe RENAULT...

MICHEL SAPIN
Personne ne pense que c'est le fruit d'une délibération du Conseil d'administration, mais ensuite il faut voir comment on fonctionne à l'intérieur même d'une entreprise, celles-ci ou toute autre entreprise et des enquêtes sont menées dans toutes les entreprises, c'est bien naturel, concernées, y compris bien sûr des FIAT ou VOLKSWAGEN en France ou autres, c'est tout à fait légitime, il y a pas de différence de traitement. Donc je ne dis pas que c'est une décision prise par la Direction, mais en tous les cas des constats ont été faits par mon administration, il est légitime que sur ces constats, la justice se penche aujourd'hui.

STÉPHANE SOUMIER
Et un mot sur la pression sur CARREFOUR qui aurait demandé à des fournisseurs une remise significative, en préalable à l'ouverture des négociations annuelles.

MICHEL SAPIN
Oui mais c'est toute cette complexité de négociations entre les grands distributeurs et un certain nombre de producteurs ou d'industriels, c'est qu'il y a des méthodes de rémunération, qui sont des méthodes que nous avons voulues, tous, depuis d'ailleurs plusieurs années, combattre, et quand là aussi mon administration fait son travail, quand elle remarque qu'une méthode a été utilisée et qui lui paraît contraire à la loi, elle le dit, elle le fait et elle prend les bonnes décisions.

STÉPHANE SOUMIER
Deux informations sur lesquelles je ne vous demanderai pas de commentaire, juste que je vous apporte. CGG, vous savez, on est dans le parapétrolier, n'échappera pas à une restructuration de sa dette, ça c'est une information de BFM Business ce matin, les créanciers ont engagé des discussions avec les banques et l'opération devrait intervenir en début d'année prochaine ; vous trouverez tous les détails sur notre site internet bfmbusiness.com. Alors là, peut être quand même un commentaire : Emmanuel MACRON veut rendre le temps de travail plus flexible, interview donc publiée par L'Obs. Emmanuel MACRON suggère qu'on puisse moduler le temps de travail hebdomadaire en fonction de l'âge : plus de 35 heures pour les jeunes, 30 ou 32 heures à partir de 50 ou 55 ans. La montée en puissance d'Emmanuel MACRON, comment est-ce que vous la regardez, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
S'il fallait que je m'applique ce principe-là...

STÉPHANE SOUMIER
On aurait des problèmes à Bercy !

MICHEL SAPIN
Je vais diminuer par deux ou par trois mon temps de travail.

STÉPHANE SOUMIER
Il y aurait eu de la création de postes de hauts-fonctionnaires, en tout cas. Non, mais la montée en puissance d'Emmanuel MACRON, comment est-ce que vous la regardez ? Comme une chance pour la gauche ou comme un adversaire dont vous vous seriez bien passé ?

MICHEL SAPIN
Comme une expérience personnelle, une aventure personnelle, on a le droit d'avoir des aventures personnelles, mais il faut penser globalement, il faut penser à l'intérêt global de la France et l'intérêt du camp dont on est issu, la gauche.

STÉPHANE SOUMIER
Et comme un certain nombre de ministres commencent à se présenter, à se prononcer là-dessus, est-ce que vous diriez vous aussi que Manuel VALLS est un meilleur candidat que François HOLLANDE ?

MICHEL SAPIN
Non, je ne dis pas cela, le candidat qui me parait être le meilleur aujourd'hui pour rassembler, même s'il y a beaucoup de difficultés, beaucoup de critiques, il faut regarder les choses en face, évidemment ça me parait être le président de la République. Mais j'ai dit et je le redis, mais ce n'est pas une manière, si parfois il y a des interprétations étonnantes, je vous dis, le premier pour moi, c'est le président de la République. Ensuite il fait des choix. si jamais il décidait de ne pas y aller, ce que je ne souhaite pas, je dis que celui qui me paraît le mieux placé pour défendre la gauche de l'exercice du pouvoir, pour défendre y compris le bilan qui est le nôtre. Nous sommes très critiqués mais comme tout gouvernement, dans ces périodes difficiles. Le précédent, elle l'a été tellement, que voilà, il y a eu une alternance. Aujourd'hui, nous sommes très critiqués, OBAMA a été très critiqué, MERKEL est très critiquée, on peut parfaitement comprendre cela, mais ce n'est pas parce qu'on est très critiqué, qu'on a forcément un mauvais bilan. Qui est le mieux placé pour défendre le bilan, que le président de la République ou le Premier ministre ? Qui est le mieux placé pour proposer quelque chose qui ne tient pas seulement à la copie de ce qu'on vient de faire, mais qui soit des propositions nouvelles, projeter la France dans l'avenir, et dans un avenir qui soit un avenir non pas de rupture ou de cassure, mais qui sont un avenir de mouvement, de réformes et de réformes dans le dialogue, me semble-t-il, le président la République et le Premier ministre.

STÉPHANE SOUMIER
Est-ce que vous n'avez pas perdu le contrôle de votre majorité, là, Michel SAPIN ? Parce que, alors je vous ai interrompu quand vous disiez : quand je vais à Londres, on a vu, et eux au moins, ils ont compris ce que vous, vous n'avez pas compris, c'est-à-dire que l'on est parti sur une baisse massive de l'impôt sur les sociétés. Oui, à Londres aussi, ils ont vu une hausse de la taxe sur les transactions financières. Quand on regarde même les projections faites par le Parlement c'est une multiplication par quatre du rendement de ces taxes sur les transactions financières.

MICHEL SAPIN
Je vous donne la position qui est la mienne, que je défends et que je défends au Parlement, que je défends au niveau européen, je suis favorable à une taxe sur les transactions financières, elle existe déjà d'ailleurs en France, pour tout ce qui concerne les actions, comme elle existe d'ailleurs à Londres aussi sur ce qui concerne les actions. J'y suis favorable, mais j'y suis favorable ans un cadre européen. Si nous devons mettre en place une taxe sur les transactions financières, plus large, qui porte sur un certain nombre d'autres produits, des produits dérivés etc. etc., alors ça doit être dans le cadre européen. C'est ce à quoi nous travaillons au niveau européen. Alors, il y a des députés qui sont extrêmement favorables, j'allais dire, comme moi, à cette taxe sur les transactions financières, et qui voudraient que la France montre l'exemple, soit encore en avant. Je suis tout près à ce que la France montre l'exemple, mais il ne faut pas que l'exemple ce soit de s'isoler, et donc la France doit pas être isolée. Si la France bouge dans ce domaine-là, elle bougera avec le reste de l'Europe.

STÉPHANE SOUMIER
Oui mais vous avez les moyens de l'imposer à votre majorité ce point de vue ?

MICHEL SAPIN
Oui, bien sûr, il est partagé d'ailleurs, quand ils votent cette disposition, ils disent : c'est applicable plus tard. Et ils disent d'abord dans un premier temps : ça sera applicable au moment où la directive européenne sur ce sujet, sera applicable. Ils ont bien compris aussi que l'on ne pouvait pas mettre en place une taxe sur les transactions financières internationales, dans un seul pays.

STÉPHANE SOUMIER
Et sur les actions gratuites, est-ce que là aussi vous allez pourvoir faire prévaloir à la fin le point de vue du gouvernement ?

MICHEL SAPIN
Alors, sur les actions gratuites, c'est une sujet qui a été très discuté, comme chacun sait, il y a eu une amplification des avantages fiscaux pour la distribution d'actions gratuites, à l'occasion de la loi dite loi Macron. Ces dispositions ne sont mises en application que depuis le mois de mai de cette année, mai 2016, on peut discuter, on peut débattre pour savoir si c'était une bonne disposition, mais moi je vais faire prévaloir – et je pense que le Parlement y sera sensible – la question de la stabilité fiscale, on ne peut pas changer tous les six mois une règle fiscale. On parlait de se projeter sur quatre ans dans ce qu'il convient de faire pour baisser l'impôt sur les sociétés...

STÉPHANE SOUMIER
Oui, absolument

MICHEL SAPIN
Et vous m'avez dit : « Ah ! Sur quatre ans », oui mais c'est sur quatre ans, si on change tous les six mois, comment voulez-vous que les acteurs économiques prennent de bonnes décisions, comment voulez-vous que les modalités de rémunération de ces salariés ? Et pour certains salariés, dans certaines entreprises, une rémunération en actions gratuites est indispensable parce qu'on n'a pas la capacité de les payer au niveau qui serait le niveau du marché et, si on veut leur talent pour faire prospérer cette start-up, il faut pouvoir distribuer ces actions gratuites dans de bonnes conditions. Donc, je tiens à ce dispositif, je veux qu'on évite des dérives - et je crois qu'il y a des dérives aujourd'hui - mais stabilité fiscale ça me parait être un point de vue de bon sens.

STÉPHANE SOUMIER
Oui, mais l'Assemblée va vous répondre, Valérie RABAULT va vous répondre : « Moi j'en ai besoin pour financer ma baisse de CSG pour les retraités ».

MICHEL SAPIN
Non, ce n'est pas exact de cette manière-là.

STÉPHANE SOUMIER
Ah !

MICHEL SAPIN
Donc l'intraday, etc., ce ne sont pas des dispositions qui sont nécessaires pour mettre en place une taxe sur les transactions financières qui sont des taxes larges.

STÉPHANE SOUMIER
Non, non, non, mais les actions gratuites, le dispositif actions gratuites elle en a besoin pour financer la baisse de la CSG sur les retraités, elle a 500 millions d'euros à récupérer ?

MICHEL SAPIN
Non, la réponse est inexacte. Ce n'est pas par ce biais-là que l'on finance, pour une raison simple c'est qu'on ne sait pas combien ça rapporte...

STÉPHANE SOUMIER
D'accord.

MICHEL SAPIN
Puisque vous ne savez pas combien il y en a qui sont...

STÉPHANE SOUMIER
Et donc la baisse de la CSG pour les retraités...

MICHEL SAPIN
Oui, celle-là elle a été votée.

STÉPHANE SOUMIER
Celle-là elle est votée.

MICHEL SAPIN
Elle a été votée et elle a été financée.

STÉPHANE SOUMIER
Et elle est compensée ?

MICHEL SAPIN
Oui, bien sûr.

STÉPHANE SOUMIER
Comme le reste ?

MICHEL SAPIN
Oui, puisque je ne veux pas augmenter le déficit, je veux même le faire diminuer, donc, si je commence par vous dire d'un côté on augmente l'avantage - que ce soit un avantage en terme de dépense ou en terme de fiscalité – et puis de l'autre côté on ne compense pas, je ne serais quand même pas cohérent moi...

STÉPHANE SOUMIER
La droite s'inquiète un peu.

MICHEL SAPIN
J'essaie d'être cohérent

STÉPHANE SOUMIER
La droite s'inquiète un peu de ça, non ? Les 500 millions pour ALSTOM, les 250 millions pour les policiers et le milliard pour les prisons, etc., la droite s'inquiète un peu de l'ensemble des dérapages aujourd'hui...

MICHEL SAPIN
Mais je le comprends, mais elle va être rassurée.

STÉPHANE SOUMIER
Monsieur CARREZ est en train de dire que vous lui laissez une facture de 10 – 12 milliards sur les trois prochaines années.

MICHEL SAPIN
Comme Gilles CARREZ, qui est le président de la commission des Finances, est quelqu'un de sérieux, il va regarder les prévisions de la commission qui ont été données hier et les prévisions de la commission... entre nous, franchement, vous regardez la commission elle n'a pas été d'une indulgence excessive vis-à-vis de la France...

STÉPHANE SOUMIER
J'avoue.

MICHEL SAPIN
Au cours de ces dernières années, la commission nous dit : « L'année prochaine vous passerez en dessous des 3 % et - puisque c'est un peu le sens de votre question - est-ce qu'il n'y a pas des bombes à retardement...

STÉPHANE SOUMIER
Exactement.

MICHEL SAPIN
Qui pourraient exploser en 2018 ? ». C'est ça la critique qui est faite par Gilles CARREZ, il a raison d'être attentif à cela. Mais il devrait être rassuré, parce que la commission dit... Moi je regarde 2018, 2018 je prends en compte tous les diminutions d'impôts - on vient de parler de celles sur l'IS - qui interviendront en 2018, je les prends en compte ; je ne prends pas en compte des éventuelles économies, parce qu'aujourd'hui elles n'ont pas encore été décidées, et ils disent : « vous restez aux alentours de 3 % », donc il n'y a aucune explosion en 2018. Je veux rassurer monsieur CARREZ, mais enfin au-delà de monsieur CARREZ je comprends que les gens se posent la question, il n'y a pas dans le budget de 2017 des bombes à retardement qui viendraient exploser en 2018 ; Par contre, en 2018, il faudra être – quels que soient les responsables politiques en place – aussi sérieux dans l'évolution des dépenses que nous le sommes nous-mêmes, si les dépenses en 2018 augmentent au même rythme que ce nous avons prévu pour 2017 le budget de la France verra son déficit encore diminuer en 2018 par rapport à 2017. Il faut avoir des perspectives, il faut voir long, il faut que les acteurs économiques aient cette possibilité d'inscrire leurs décisions dans du long terme.

STÉPHANE SOUMIER
On n'a pas eu le temps de parler de votre loi Sapin 2, j'en suis désolé.

MICHEL SAPIN
Vous avez tort, parce que là aussi ça travaille dans le long terme.

STÉPHANE SOUMIER
Un élément, un élément que vous vous voulez retenir de l'ensemble de cette loi Sapin 2, vous nous aviez dit : « moi j'ai la chance d'en avoir deux, parfois certains n'en ont pas, moi j'ai la chance d'en avoir deux », le plus important pour vous je ne sais pas...

MICHEL SAPIN
C'est la lutte contre la corruption internationale, la lutte contre la corruption transnationale, il y a trop de cas de corruption transnationale, y compris d'entreprises françaises – je regarde du passé – et qui aujourd'hui sont poursuivies aux États-Unis avec le paiement d'amendes aux États-Unis et, nous, on ne fait rien parce qu'on n'a pas les moyens de le faire. Demain nous aurons, la justice française aura les moyens de poursuivre de manière légitime, de débattre, de discuter avec ces entreprises pour qu'elles reconnaissent leur responsabilité et de faire en sorte que ces questions donnent lieu à paiement de la part de l'entreprise mais que l'entreprise puisse rebondir, qu'elle puisse retravailler, qu'elle mette en place des dispositifs anticorruption. Aujourd'hui déjà des grandes entreprises, qui avaient été épinglées par la justice américaine – attendez je peux donner un nom parce que c'est une réalité - TOTAL a été épinglée par la justice américaine, elle a mis en place des dispositifs anticorruption qui sont des dispositifs extrêmement puissants et qui sont de l'intérêt de nos entreprises. Nos entreprises françaises à l'exportation sont parmi les meilleures et il y a une réputation qui pèse sur la France au niveau international de... : « Ah ! Elles n'hésitent pas trop dans la corruption »....

STÉPHANE SOUMIER
De laisser-aller.

MICHEL SAPIN
Quand on voit ce que font les Chinois, franchement c'est quand même quelque chose d'assez insupportable que de voir nos entreprises ainsi accusées. Donc voilà quelque chose qui est bon par rapport à l'éthique, par rapport à la morale, tout acte corruptif est un acte qui est par définition répréhensible...

STÉPHANE SOUMIER
Et pour le budget aussi d'ailleurs, en tout cas pour le budget des Etats Unis.

MICHEL SAPIN
Éventuellement, mais enfin moi je préfère qu'il n'y en ait pas, je préfère que tout le monde se comporte correctement plutôt que de percevoir des amendes, et, au cas où il y en aurait, je préfère que ce soit dans mon budget que dans le budget des Américains, ils ont besoin de beaucoup d'argent – surtout s'ils baissent facilement leurs impôts – mais enfin ce n'est pas aux entreprises françaises de payer les baisses d'impôts américaines. Je dis ça avec le sourire, parce qu'il faut le faire avec le sourire, mais il y a là des dispositions nouvelles qui ont été voulues aussi par les entreprises et les grandes entreprises françaises, elles sont belles, elles sont efficaces, elles sont conquérantes et elles sont par ailleurs éthiques.

STÉPHANE SOUMIER
La France a tout pour réussir, hein ?

MICHEL SAPIN
Absolument.

STÉPHANE SOUMIER
Michel SAPIN, qui est venu nous voir ce matin.


Source ; Service d'information du Gouvernement, le 16 novembre 2016

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