Interview de M. François Hollande, Président de la République, avec France Culture le 24 mai 2016, sur la connaissance de l'Histoire et la pratique politique. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. François Hollande, Président de la République, avec France Culture le 24 mai 2016, sur la connaissance de l'Histoire et la pratique politique.

Personnalité, fonction : HOLLANDE François.

FRANCE. Président de la République

ti :
Emmanuel LAURENTIN : Emission spéciale de La Fabrique de l’Histoire ce matin puisque nous recevons le Président de la République François HOLLANDE.
Pourquoi le Président de la République dans une émission d’histoire me direz-vous ? Parce qu’en France, depuis la révolution française, la question de l’histoire hante la politique ; parce que dans un pays dont les dirigeants n’ont pas connu directement les grandes guerres du XXème siècle, convoquer le passé n’est peut-être pas si simple ; parce que la question du récit historique national voire du roman national, comme on dit parfois, ressurgit constamment dans les débats d’actualité ; et puis parce que parfois des récits concurrents au récit national se lèvent et qu’ils réclament également leur place. Bref, parce que l’histoire nourrit nos vies et pourquoi pas bien sur la fonction présidentielle. Bonjour monsieur le Président de la République.

LE PRESIDENT : Bonjour et merci pour cette invitation.

Emmanuel LAURENTIN : Merci d’avoir accepté cette invitation. Il y a cinq ans je vous avais rencontré dans votre bureau de l’Assemblée nationale alors que vous étiez candidat à la présidence de la République. Vous y exposiez votre vision de l’histoire, votre imaginaire historique, c’est comme cela que nous appelons cette série d’entretiens que nous avons avec des hommes et des femmes politiques dans La Fabrique de l’Histoire. Vous êtes aujourd’hui Président, qu’est-ce que cette fonction a changé dans votre vision de l’histoire ?

LE PRESIDENT : Président, nous ne faisons pas que rappeler l’histoire, nous la faisons. En tout cas nous tentons de la faire, non pas forcément seul puisque l’histoire elle ne se fait pas simplement par les dirigeants d’un pays, elle se fait aussi par les peuples, elle se fait aussi par le monde qui nous entoure. Donc Président, on prend conscience aussi – et j’ai pris conscience – encore davantage du caractère tragique de l’histoire.
L’histoire parfois laisse penser que nous aurions connu le pire et que nous n’aurions maintenant qu’à nous partager le meilleur. Que la civilisation ou les civilisations ne feraient qu’avancer et qu’il n’y aurait pas de risque de retour de la barbarie, de la guerre, ou de l’extermination. Nous constatons, j’ai constaté, au cours de ces quatre années que la tragédie venait s’installer dans le récit.

Emmanuel LAURENTIN : Donc cela vous a changé d’une certaine façon ?

LE PRESIDENT : Non, parce que je m’y étais préparé, je savais qu’à tout moment le pire pouvait surgir, et il a surgi. Je pense à la guerre en Syrie et en Irak. Je pense aussi à ce que nous avons été conduits à faire au Mali et en Afrique de l’Ouest. Puis le terrorisme qui nous a frappés au cours de l’année dernière.
Le tragique c’est aussi la guerre qui a ressurgi aux portes de l’Europe ; avec madame MERKEL nous nous sommes retrouvés toute une nuit à Minsk en train de chercher la paix avec le Président ukrainien POROCHENKO et le Président russe POUTINE. Encore hier soir nous étions au téléphone avec l’ensemble de ces protagonistes pour permettre que l’accord de Minsk puisse se faire.
Nous voyons donc bien que - quand j’étais candidat et que nous étions dans ce bureau – nous faisions simplement une évocation de l’histoire pour préparer une éventuelle responsabilité, aujourd’hui je suis dans l’histoire.

Emmanuel LAURENTIN : Oui vous êtes dans l’histoire, et d’une certaine façon vous me disiez lorsque nous nous étions rencontrés, je vais vous poser la question de votre présence auprès d’un historien, Max GALLO, en 1981, vous étiez à son cabinet je crois à ce moment-là et je vous disais avoir un historien auprès de soi c’est aussi prendre des leçons de l’histoire ; et immédiatement vous m’avez répondu à ce moment-là « je m’attends à l’inattendu, parce que tout compte fait penser au passé comme quelque chose qui doit revenir forcément c’est d’une certaine façon oublier qu’il y a l’inattendu ». C’est ce que vous avez expérimenté en tant que Président de la République François HOLLANDE ?

LE PRESIDENT : Oui, l’histoire ne se répète jamais, comme l’avait dit MARX elle se répète parfois sous la forme de comédie ou de farce, alors qu’elle a pris une dimension tragique quand elle s’est produite.
Mais en même temps il y a des leçons à tirer de l’histoire.

Emmanuel LAURENTIN : Lesquelles par exemple.

LE PRESIDENT : J’ai toujours voulu qu’il y ait des historiens auprès de moi et aujourd’hui le conseiller qui s’occupe de la recherche et de l’éducation nationale est un historien, Christophe PROCHASSON.
Quelles sont les leçons de l’histoire ? C’est que justement il y a à la fois des lois que l’on peut tirer, par exemple le fait que lorsqu’il y a des déterminismes sociaux, économiques, ils finissent par se trouver dans le surgissement d’un certain nombre d’évènements. Quand il y a par exemple une crise climatique, ce n’est pas d’aujourd’hui la crise climatique. Il y a eu dans l’histoire des crises climatiques, elles ont toujours engendré des conflits, des guerres ou même des révolutions.

Emmanuel LAURENTIN : Donc cela sert à se préparer ?

LE PRESIDENT : Ca sert à se préparer et à bien comprendre ce qu’est l’enchainement. La géographie est aussi très précieuse car quand on regarde les conflits qui sont à l’œuvre aujourd’hui, en Syrie, en Irak, ils viennent d’où ? Ils viennent de ce qu’on a pu appeler au lendemain de la guerre le partage de l’empire ottoman et du Proche et du Moyen Orient. Lorsqu’on regarde ce qu’il se passe entre la Turquie et la Russie aujourd’hui même, on peut effectivement retrouver dans l’histoire la trace de cet affrontement, y compris par rapport au contrôle des détroits ou au contrôle des mers.
L’histoire nous donne des éléments. La géographique nous permet de comprendre. Il y a ce que vous dites, il y a l’inattendu, l’imprévu. Je vous avais, je crois, répondu que ce qui fait la responsabilité du chef de l’Etat, dans un grand pays comme la France c’est de pouvoir être prêt à saisir l’inattendu. L’inattendu ce n’est jamais l’incompréhensible, c’est cela aussi, qu’il faut bien mettre en évidence. L’inattendu c’est qu’à un moment il y a un évènement qui n’était pas prévu, une catastrophe, un acte terroriste, un déclenchement d’un conflit. Mais ce n’est pas incompréhensible. Il y a des phénomènes qui peuvent nous permettre de voir les causes de ce qui advient.
Le rôle du chef de l’Etat ou d’un responsable c’est à un moment de saisir l’inattendu pour le remettre dans une logique rationnelle et de pouvoir être efficace face à ce surgissement.

Emmanuel LAURENTIN : D’autant que l’un de vos prédécesseurs, que vous admirez beaucoup, François MITTERRAND, a été accusé à un moment où justement l’histoire surgissait en 1989 avec la chute du mur, de ne pas penser le neuf d’une certaine façon, c'est-à-dire de penser avec des schémas anciens de l’homme du XIXème ou du début du XXème siècle qu’il était parce qu’il était né en pleine Première guerre mondiale et d’une certaine façon il avait une vision des puissances qui l’aurait empêché de voir la nouveauté d’une certaine façon ; et cela vous sert d’exemple ou de contre exemple François HOLLANDE justement ce qu’on a dit de François MITTERRAND face à un évènement historique aussi important que la chute du mur de Berlin.

LE PRESIDENT : En l’occurrence, François MITTERRAND réagissait moins comme un homme qui était né durant la Première guerre mondiale que comme un responsable public qui avait fait l’essentiel de sa carrière après la Seconde guerre mondiale, c'est-à-dire avec le monde de Yalta. Qui d’un seul coup découvrait que ce monde là était en train de s’effondrer. Qu’il y allait avoir un fait nouveau, c'est-à-dire l’effondrement du mur et la réunification de l’Europe. A la fois c’était sans doute l’aboutissement de sa vie politique, puisqu’il n’avait jamais admis cette coupure, et en même temps c’était un saut dans l’inconnu, qu’allait devenir l’Allemagne ? Qu’allait-elle faire ? Qu’allaient devenir ces pays qui sortaient du giron soviétique ? Quels choix allait-il faire, quelle Europe fallait-il prévoir ? C’était des choix très très lourds à faire et qui n’étaient pas acquis d’avance. On peut donc comprendre rétrospectivement ce qu’a pu être l’interrogation de François MITTERRAND.
Je vais me mettre maintenant dans la situation. Moi je suis né en 1954, donc j’ai connu la guerre froide. J’ai connu l’affrontement des blocs. Aujourd’hui, il ne s’agit plus de cela. J’ai connu les mouvements altermondialistes, à l’époque tiers-mondistes, qui venaient faire en sorte qu’il y ait la recherche d’un autre système. Aujourd’hui nous sommes en face de conflits ou de guerres où c’est la question de l’islam, c’est la question de l’affrontement chiite-sunnite, c’est la question du Moyen Orient dans une dimension qui ne se réduit pas simplement au conflit israélo-palestinien – on le voit bien-. Cela exige de faire en sorte que, par rapport à ces données nouvelles, à ces surgissements de conflits, on soit capable d’apporter des solutions nouvelles.

Emmanuel LAURENTIN : Oui, mais quand vous voyez surgir ces conflits au Proche ou au Moyen-Orient, quand ils se développent, François HOLLANDE vous voyez bien aussi qu’ils ont une vision de l’histoire ceux qui se mettent en route, ceux qui se mettent en œuvre, qui mettent en œuvre ces pratiques politiques et ces pratiques de conquête, par exemple l’Etat islamique, les communiqués qui ont été donnés au moment des attentats, en particulier du 13 novembre, ont été analysés par un historien de l’islam Gabriel MARTINEZ-GROS, qui nous dit « il y a là toute une rhétorique qui est une rhétorique qui plonge ses racines dans un islam médiéval du Moyen Age ». Cela ne veut pas dire que ce sont des pratiques médiévales mais que simplement les référents sont des référents très anciens. Est-ce qu’on n’aurait pas eu tendance, d’une certaine façon, à oublier nous en France, pourtant une puissance qui a longtemps eu des liens avec le monde arabe, à oublier cette histoire arabe, cette histoire de ces régions-là, et au bout du compte de ne pas comprendre immédiatement ce qui était en train de se passer en Syrie, en Irak et dans cette région.

LE PRESIDENT : Oui. Le califat n’a pas été choisi au hasard par Daech, l’Etat islamique. Puisque c’est une référence qui existait et dont ils ont voulu s’emparer puisque le califat avait disparu, et qu’il s’agissait de faire revivre. Ils sont conscients que l’histoire a bien sûr un rôle, et qu’il y a des mots, il y a des souvenirs – même si ils ont aujourd’hui disparus dans beaucoup de mémoire – qu’il s’agit de s’approprier.
Notre culture historique a longtemps tu, étouffé les références religieuses. Par exemple l’Irak et la Syrie, ce qui nous intéressait c’était de savoir, pendant très longtemps, l’influence du parti Baas en Irak …

Emmanuel LAURENTIN : La partie supposée laïque.

LE PRESIDENT : Qui était d’ailleurs en conflit avec le parti Baas de Syrie, on voyait les influences sûrement de l’Union soviétique de l’époque, on voyait comment la France avait pu jouer justement avec ces partis laïcs, il y avait des liens qui existaient entre des partis français et des partis justement arabes, laïcs.
Puis qu’est-ce que l’on découvre ? On découvre qu’il y a une autre réalité, qui a d’ailleurs été complètement écrasée par les partis laïcs, qui était la réalité sunnite, chiite, chrétienne, qui était au Moyen Orient. Les communautés qui vivaient ensemble ou parfois s’affrontaient. On a vu là que c’était finalement l’explication d’un certain nombre d’affrontements, de conflits ; et comment l’Etat islamique a utilisé la frustration sunnite après l’écroulement de Saddam Hussein pour justement faire en sorte de porter cette offensive et de reprendre la vieille idée du califat.

Emmanuel LAURENTIN : Mais cela veut dire qu’on se fait faire des briefings, des fiches quand on est Président de la République pour justement changer – on dirait aujourd’hui de très mauvaise manière – changer de logiciel, c'est-à-dire au bout du compte changer d’idée. On part sur une idée, voilà des pays qui sont des pays laïcs et depuis longtemps, puisqu’on pense que le parti Baas les tient et que ce sont des partis laïcs. Puis au bout du compte on s’aperçoit que la religion surgit de partout. Il faut donc remettre ces fiches à jour François HOLLANDE ?

LE PRESIDENT : Un Président heureusement n’agit pas qu’avec des fiches et je veux quand même vous laisser penser que ma culture personnelle, ma connaissance historique m’ont permis justement de bien analyser ce qui se produisait. Je dois dire aussi que le travail des chercheurs, le travail des spécialistes est indispensable et qu’il y a eu, on en connait de nombreux ouvrages aussi bien Gilles KEPEL que Jean-Pierre FILIU, il y a eu ces dernières années un travail qui a été mené et qui sert à la réflexion politique et donc à l’action politique. De ce point de vue on ne peut pas isoler la recherche, l’histoire, l’université de l’action au plus haut niveau au plan de la direction des choix dans les Etats les plus importants et notamment la France.
Moi je m’appuie sur tout ce que peut me fournir le Quai d’Orsay ou ce que peut me fournir le ministère de la Défense, mais pour avoir cette profondeur d’analyse et cette compréhension des phénomènes qui sont en cours, le travail de la recherche est indispensable.

Emmanuel LAURENTIN : Alors vous avez évidemment noté que la semaine dernière on célébrait un autre centenaire que celui de Verdun, que vous allez célébrer et commémorer à la fin de la semaine, dimanche, c’était celui des accords Sykes Picot.

LE PRESIDENT : oui, 1920.

Emmanuel LAURENTIN : Voilà sûrement, et puis la mise en œuvre pendant la Première guerre mondiale de ces accords, voilà sûrement quelque chose qui avait été oublié par la plupart de nos concitoyens, les accords Sykes Picot, peut-être cela prenait quelques lignes dans les livres d’histoire, mais au bout du compte d’autres s’en sont souvenus à notre place, c'est-à-dire que le premier acte justement de Daech a été de se mettre à une frontière tracée par les accords Sykes Picot et de barrer cette frontière pour dire « nous nous souvenons qu’il y a cent ans les puissances – comme on disait à l’époque - se sont emparées de cette région et nous voulons faire en sorte qu’ils s’en aillent au bout du compte ». Il y a une vision de l’historie tragique aussi dans cette façon de faire justement par ceux qui sont nos adversaires aujourd’hui au Proche et au Moyen Orient et qui se souviennent de l’histoire quand nous-mêmes nous l’avons parfois oubliée François HOLLANDE.

LE PRESIDENT : Oui. Il ne faut pas oublier comment sont nés ces partages et donc ces Etats. Après que ces lignes aient été tracées, en l’occurrence c’était par les puissances, avec ce que cela pouvait signifier en terme de mandat, puisque c’était autour de cette forme d’exercice de gouvernement ; c’était la France qui avait le mandat sur le Liban et la Syrie pendant que le Royaume-Uni avait l’action possible sur l’autre partie du Moyen Orient et notamment ce qu’est devenu Israël et ce qu’était la Palestine.
Ce qui s’est décidé après la guerre, la Seconde guerre mondiale, c’est la « violabilité » des frontières, et cela a été un principe essentiel que nous avons à respecter, même si ces frontières – on le voit au Moyen Orient, on peut le voir en Afrique – sont des frontières qui sont issues de la colonisation, mais qui maintenant obligent la communauté internationale. Alors c’est vrai qu’il n’y a pas que Daech qui conteste ces lignes de partage, par exemple les Turcs et les Kurdes contestent ces délimitations. Mais nous devons – et là je me tiens non pas simplement à une tradition ou à une obligation de la communauté internationale, mais à une nécessité – nous devons préserver les frontières. Car s’il y a des remises en cause de ces frontières, alors nous aurons de nombreux conflits.
Ce que veut faire Daech c’est ne plus considérer les frontières, c’est de considérer simplement les appartenances et non pas simplement un rite au sein de la religion musulmane, mais ce que serait pour eux l’utilisation pleine et entière d’une dérive de la religion musulmane à travers un islam du Moyen Âge et encore trompé et manipulé par Daech.

Emmanuel LAURENTIN : Je disais que parfois d’autres pays, qui sont nos partenaires ou parfois qui nous contestent se souviennent de l’histoire quand nous l’oublions. Il y a, on l’a dit, l’Etat islamique, et lorsque nous nous étions rencontrés - il y a cinq ans - vous me disiez « il y aura, si je suis élu Président, deux grands moments ; la commémoration de la Première guerre mondiale –on y viendra tout à l’heure - mais aussi la question de la guerre d’Algérie ». 2012, évidemment, c’était un anniversaire par rapport à 1962. On voit bien, et je vais vous rétorquer, pour danser le tango il faut être deux, on voit bien qu’on ne peut pas forcer un autre pays à aller au même rythme que nous en matière d’histoire, de mise à jour de l’histoire, et que peut-être parfois il est difficile, sur la guerre d’Algérie, de s’entendre. Vous avez tenu récemment un discours au moment du 19 mars sur cette question de la guerre d’Algérie, est-ce que vous n’avez pas l’impression que sur cette question la France patine toujours et qu’il n’y a pas de possibilité d’aller plus vite au bout du compte que les mémoires qui sont douloureuses, les mémoires qui sont difficiles autour de cette guerre d’Algérie, François HOLLANDE.

LE PRESIDENT : Autour de la guerre d’Algérie il y a des mémoires, et je ne vais parler que des mémoires françaises. Il y a aussi une mémoire algérienne qui est parfaitement regardée comme hélas douloureuse aussi.
Les mémoires françaises sont elles mêmes multiples puisqu’il y a à la fois les Français qui vivaient en Algérie, qui sont ensuite revenus vers leur patrie, ce sont ceux qu’on appelle les Pieds noirs ; il y a ceux qui ont fait leur service militaire en Algérie qui sont dans les associations d’anciens combattants pour rappeler ce qu’a été leur sacrifice ; puis il y a aussi ceux qui ont participé d’une autre façon à la guerre d’Algérie en soutien au FLN notamment et qui luttaient contre les exactions qui pouvaient être commises.
Il y a des mémoires. Puis, il y a aussi les enfants de ceux qui, algériens à l’époque vivaient en France, et ces enfants sont français, et veulent aussi participer de la recherche de leurs origines et de la compréhension de ce qu’a pu être la guerre d’Algérie dont ils sont finalement aussi des enfants ou des petits enfants.
Ce que j’ai voulu, et avec également les Algériens, c’est que l’on puisse réconcilier toutes ces mémoires. Que l’on puisse finalement les partager pour faire que à la fois nous reconnaissions ce qui s’est produit ou s’est passé, et que en même temps nous soyons capables, à travers cette reconnaissance, de vivre pleinement ensemble en France en étant respectueux de toutes ces origines, de tous ces parcours et de toutes ces douleurs.

Emmanuel LAURENTIN : C’est surement le rôle d’un Président de la République que de vouloir, comme vous le dites, réconcilier les mémoires, mais cela n’est pas si simple. Vous savez combien ces mémoires sont parfois douloureuses, sont opposées, qu’elles ont aussi des conséquences dans la vie politique actuelle, qu’elles sont parfois instrumentalisées par tel ou tel camp politique et qu’au bout du compte cela ne passe pas si facilement. Il y avait le fameux livre qui s’appelait « Vichy, un passé qui ne passe pas », mais la guerre d’Algérie cela ne passe pas non plus au bout du compte.

LE PRESIDENT : Pour qu’une mémoire soit réconciliée, il faut qu’elle soit connue. Longtemps, y compris après la Seconde Guerre mondiale, compte tenu de ce qui s’était passé dans notre pays, la résistance qui a été érigée en gloire par le Général DE GAULLE et aussi par l’ensemble des mouvements de résistance - et le parti communiste français ayant aussi fait valoir ce qui avait pu être son rôle – donc il y avait aussi la collaboration avec là, ce qu’elle pouvait charrier de honte par rapport à ce qu’avait pu être le comportement d’un certain nombre de responsables ou même de citoyens. Ce qu’avait voulu le Général DE GAULLE au lendemain de la Seconde guerre mondiale pour rassembler les Français - et il l’a fait encore davantage comme Président de la République à partir de 1958 - c’était justement de ne pas exhumer trop ce passé pour que nous puissions vivre ensemble, et je peux comprendre ce qu’avait été cette attitude. Puis le retour sur ce qui avait été la Seconde guerre mondiale est venu bien plus tard, il a fallu attendre fin des années 70, début des années 80 pour que ce qu’avait été la collaboration, ce qu’avait été le Vel d’Hiv et la participation de l’administration française puisse être effectivement mis en cause et même mis en jugement. Cela a été douloureux d’une certaine façon, mais c’était nécessaire.
La mémoire doit être reconnue et l’histoire doit être absolument respectée. Il ne peut pas y avoir de réconciliation s’il n’y a pas de connaissance et s’il n’y a pas de reconnaissance. Il en est de même pour la guerre d’Algérie. Si on veut taire, occulter ce qui s’est produit, alors, on fait ressurgir les frustrations, les colères et les douleurs, quand je dis les drames, c’est aussi bien effectivement ce qui s’est passé à travers la répression à l’époque, et puis aussi la torture, et ce qui a été une somme de violences à l’égard du peuple algérien qui était colonisé. Il faut aller jusqu’au bout de cette reconnaissance. Mais il y a aussi des massacres qui ont eu lieu, quand on parle du 19 mars, on le sait, c’est la fin de la guerre d’Algérie, mais c’est aussi le début d’un certain nombre de massacres dont les pieds-noirs ou d’autres, les harkis ont été victimes. Il faut parler de tout pour que nous puissions vivre ensemble à partir de cette reconnaissance.

Emmanuel LAURENTIN : Mais votre position, votre position, François HOLLANDE, c’est dans chacun de vos discours, je les ai tous réécoutés et relus, pour préparer cette émission, c’est de dire, c’est de tenir une position médiane, d’une certaine façon, c’est de dire au bout du compte, oui à la reconnaissance, reconnaissance des mémoires, mais par exemple, n’allons pas jusqu’à la réparation, ce qui est exigé par certains pour la question de l’esclavage, il y a aussi, vous savez, des procédures en Algérie, sur la question de faire reconnaître que la France aurait commis un génocide en Algérie, etc. Donc vous, vous êtes dans une position de reconnaissance des mémoires, mais pas de reconnaissance, pourrait-on dire, qui aille plus loin que quelques mots qu’il faut prononcer, des discours qu’il faut prononcer, mais pas de gestes, plus que des gestes symboliques au bout du compte, François HOLLANDE.

LE PRESIDENT : La reconnaissance, c’est parfois de dire ce que chacun sait, c’est parfois aussi de dire ce que beaucoup ne savent pas, et j’ai fait par exemple, au Sénégal, un certain nombre de manifestations justement…

Emmanuel LAURENTIN : A Gorée.

LE PRESIDENT : A Gorée, par rapport à ce qu’avait été le comportement de la France au lendemain de la Seconde guerre mondiale à l’égard pourtant des Africains qui avaient servi sous le drapeau français.

Emmanuel LAURENTIN : A Tiaroye.

LE PRESIDENT : A Tiaroye. La reconnaissance, c’est très important, parce que cela permet de pouvoir dire à des enfants, petits-enfants de ceux qui ont été victimes, de nos propres décisions au sens de ce qu’a été la responsabilité de la France, que l’on sait et que l’on reconnaît. Après, il y a la question de la réparation. La réparation, elle est symbolique, mais pour beaucoup, elle est matérielle, et cela, je crois que si on commence à mettre le processus de l’indemnisation à chaque fois qu’il y a justement reconnaissance historique, cela a pu exister dans certaines circonstances…

Emmanuel LAURENTIN : Pour la Shoah en particulier.

LE PRESIDENT : Pour la Shoah, notamment. Mais là, on commence à faire de l’histoire ou de la reconnaissance de la mémoire une action revendicative au sens matériel ou pécuniaire.

Emmanuel LAURENTIN : Mais vous voyez bien que vous, qui voulez la réunion, qui plaidez dans chacun de vos discours historiques, sur cette question de l’unité nationale, voire – on y viendra tout à l’heure – peut-être du patriotisme, qu’il y a des tensions dans la société française autour de ces questions de mémoire. Ces tensions peuvent s’exprimer avec des partis ou des associations, Les Indigènes de la République ou d’autres associations, qui réclament, d’une certaine façon, plus que ces gestes symboliques que vous accomplissez en tant que Président de la République, et que peut-être d’autres Présidents ont accomplis avant vous, plus que ces gestes symboliques, mais peut-être une reconnaissance de fait dans la société française. Qu’est-ce que vous pensez de cette liaison où il y a des citoyens qui disent, tout compte fait, nous sommes les héritiers par exemple de la situation coloniale, il y a encore dans les comportements de certaines administrations ou certaines forces de l’ordre parfois, des rejeux de cette situation coloniale et qui le sentent en tout cas comme cela, François HOLLANDE.

LE PRESIDENT : Il y a d’abord des groupes qui essaient d’utiliser l’histoire ou la mémoire pour s’affirmer en tant que tels ou pour donner une version qui ne serait pas d’ailleurs la plus exacte d’un fait historique. Il y a aussi ceux qui revendiquent une hiérarchie des mémoires ou une hiérarchie des douleurs et qui considèrent qu’il faudrait établir ce classement dans ce qu’a pu être le drame. Moi, je n’ai pas cette conception, je suis pour que, il y ait de la part de la France une vraie compréhension de ce qu’elle est, d’où elle vient, et ce qu’elle peut faire dans le futur. Je ne suis pas pour une conception de l’histoire ou de la mémoire qui viendrait attiser les divisions. Ces divisions, elles existent, je ne suis pas non plus pour une conception de l’histoire qui viendrait taire, occulter, étouffer, ignorer ce qu’ont été les blessures des générations précédentes, parce qu’elles ont forgé finalement aussi notre rapport à la nation. Dans la fonction qui est la mienne, je dois faire que l’histoire puisse reconnaître les blessures, mais ne pas blesser davantage. C’est cela le sens…

Emmanuel LAURENTIN : Comment faire ?

LE PRESIDENT : Parler de toute la France et de tous les Français, pas d’une France qui serait celle d’un camp par rapport à un autre, pas de Français qui seraient plus Français que d’autres, ou moins Français que d’autres, de toute la France et de tous les Français.
Emmanuel LAURENTIN : Vous parlez parfois de ré-enchanter la France, alors on se dit : c’est un petit air de Ernest LAVISSE, fin XIXe siècle, début XXème, c’est un petit air des leçons qu’on apprenait d’une histoire qui était fixe et qui ne bougeait pas. On sait combien les travaux des historiens font que cette histoire bouge aujourd’hui. Est-ce que c’est possible selon vous de ré-enchanter la France par son histoire, dans un contexte mondialisé comme le nôtre, François HOLLANDE ?

LE PRESIDENT : Dans le contexte mondialisé, la France est une idée qui reste pour beaucoup de peuples mobilisatrice. Nous n’en sommes même pas conscients, il a fallu sûrement que je me déplace autant de fois que je l’ai fait depuis quatre ans pour que moi-même, je mesure ce qu’est l’attachement…
Emmanuel LAURENTIN : Comment ?

LE PRESIDENT : De peuples partout dans le monde à l’égard de l’idée de la France. Et même si ces peuples ont quelquefois quelques rancunes à notre endroit, et même si ces peuples ont même des revendications à l’égard de la France, et même si ces peuples ont des souvenirs douloureux de ce qu’a pu être par exemple la colonisation, pour eux, la France, c’est d’abord une idée. Une idée émancipatrice, une idée qui est celle de la libération des peuples et de la liberté. C’est ce qui fait que par exemple, quand la France est frappée par des actes terroristes - nous ne sommes pas le seul pays à avoir connu ce type d’attaques, et d’autres pays en ont payé même un plus lourd tribu que nous – et pourtant, quand il se produit au mois de janvier 2015 cette attaque contre Charlie, contre l’HyperCasher, avec des policiers qui sont également visés, parce qu’ils sont policiers, ou le 13 novembre ; tous les pays du monde considèrent que c’est bien plus que la France, bien plus que les Français, il n’y avait d’ailleurs pas que des Français, qui étaient touchés notamment le 13 novembre, ils disent que c’est la liberté.
La France, elle a ce patrimoine. Elle a cet héritage dont elle doit mesurer ce que cela entraîne comme responsabilité. La France n’a pas le droit d’être petite, n’a pas le droit d’être mesquine, n’a pas le droit d’être crispée, n’a pas le droit de douter d’elle-même. Parce que quand la France doute d’elle-même, comment voulez-vous qu’elle soit fidèle à l’image que la plupart des pays, aussi bien les pays développés que ceux qui sont émergents, ont envie de voir la France.

Emmanuel LAURENTIN : J’ai été surpris, François HOLLANDE, en réécoutant, en relisant vos discours autour des commémorations, et autour de l’histoire, d’entendre aussi souvent le terme de patriote ou de patriotisme, parce que, tout compte fait, en discutant, il y a quelques années, avant qu’il ne décède, avec un grand résistant, Raymond AUBRAC, il me disait ce qui était le plus difficile à faire comprendre, lui, qui, comme Lucie AUBRAC, allait dans les écoles, aux jeunes Français et Françaises d’aujourd’hui, c’était la notion de patriotisme. Il disait : « en fait, on se battait pour la patrie, et personne ne comprend plus ce que c’est aujourd’hui. » Est-ce que c’est un terme désuet que de parler de patriotisme, comme vous le faites si souvent, dans vos discours sur la Seconde guerre mondiale, dans vos discours sur la Première guerre mondiale, dans vos discours historiques, François HOLLANDE ?

LE PRESIDENT : La patrie, c’est ce qui va au-delà même de la frontière. La patrie, c’est ce qui permet de s’adresser au monde. La patrie, c’est ce qui est l’appartenance commune qui fait que nous n’avons peur de rien, et que nous sommes capables de nous élever au-delà de nous-mêmes. De ce point de vue-là, le patriotisme n’a rien à voir avec le nationalisme. Le nationalisme, JAURES l’avait écrit, c’est étroit, c’est replié, c’est revanchard, c’est souvent agressif. La patrie, c’est quand on dit « la France, c’est la patrie des Droits de l’Homme ». La patrie : d’abord, quand vous en parlez, vous vous relevez, la patrie, vous rend d’une certaine façon plus fier. Quand vous êtes nationaliste, quand vous êtes chauvin, vous êtes toujours en train de regarder tête basse vos voisins ou éventuellement, sur le plan économique, vos concurrents. Donc AUBRAC avait raison, la patrie, c’est ce qui permet à un jeune, qui ne sait pas exactement quelle est son origine ou plutôt qui la connaît, et qui veut savoir si elle est finalement compatible avec ce qu’est notre vie en commun, de comprendre qu’il est partie d’un tout, et qu’il peut être pleinement lui-même dans la France telle que nous la connaissons. Il y a peu de pays qui ont cette conception de la patrie. La patrie, c’est ce pourquoi aussi les révolutionnaires se sont levés, c’est Valmy…

Emmanuel LAURENTIN : Mais c’est aussi NAPOLEON !

LE PRESIDENT : Mais c’est aussi NAPOLEON. Oui, mais déjà, NAPOLEON, c’est l’empire, et c’est ce qui…

Emmanuel LAURENTIN : Oui, le premier NAPOLEON n’est pas tout à fait l’empire…

LE PRESIDENT : Ah, le premier, non, mais enfin, c’est BONAPARTE, c’est la révolution qui se poursuit, NAPOLEON, c’est l’empire, et c’est le système héréditaire et les privilèges qui renaissent. Donc la patrie, c’est ce que la 3ème République avait voulu constituer alors même que la nation était amputée d’une partie de son territoire, comme pour rester nous-mêmes.

Emmanuel LAURENTIN : Et d’ailleurs, c’est intéressant, parce que quand on vous lit, on lit vos déclarations autour de l’histoire, François HOLLANDE, on s’aperçoit, mais vous n’êtes pas le seul dans la génération qui est la vôtre des hommes politiques, que vos référents historiques sont essentiellement des référents qui couvrent ce qu’on appelle en histoire traditionnellement l’histoire contemporaine, depuis la révolution française, que, tout compte fait, l’histoire qui s’est passée avant vous intéresse peut-être, mais elle n’est pas aussi présente que celle de la 3ème République, que celle de la Révolution française et que celle du XXème siècle, avec les deux conflits du XXème siècle, François HOLLANDE.

LE PRESIDENT : Dans notre premier entretien, nous avions déjà évoqué ce sujet. L’histoire de France, bien sûr, a ses césures, a ses coupures. Et la Révolution française en est une majeure. Même si elle a été précédée par la philosophie des Lumières, et d’une certaine façon donc la Révolution est présente dans la fin du système monarchique tout au long du XVIIIème siècle. Mais je vous avais parlé d’Henri IV, parce que, Henri IV est une grande figure de…

Emmanuel LAURENTIN : C’est toujours celle que convoquent les Présidents de la République en tout cas…

LE PRESIDENT : Oui, parce que c’est une figure de pacification, de réconciliation, et peut-être, à tort ou à raison, de prospérité. Mais on pourrait remonter encore plus loin. Il y a des personnages qui sont très importants. Il y a Saint-Louis, roi trop connu et méconnu, parce que finalement, c’était un roi qui a pu mettre en place un certain nombre de systèmes qui n’ont pas survécu, mais enfin, qui étaient regardés comme des systèmes plutôt d’arbitrage et de justice, même s’il était lui-même très imprégné d’une conception religieuse qui l’avait amené à faire la croisade que l’on sait. Mais c’était un roi qui a profondément marqué la conscience nationale. Et puis, il y a cette figure mythifiée, même si elle représente le premier fondement de la constitution de la nation française, Vercingétorix. Mais ce que, moi, je pense… pourquoi je me suis autant attaché – c’est vrai – à l’histoire contemporaine, quand on dit contemporaine, c’est-à-dire depuis la Révolution française, c’est parce que cette République-là se poursuit encore aujourd’hui. La République n’est pas achevée. L’histoire continue, et c’est pourquoi les principes de la Révolution française ont autant porté au niveau du monde. Et c’est pour cela que j’évoquais ce qu’est l’idée de la France. Et cette idée de la France que le Général de GAULLE avait parfaitement comprise, pour redonner espérance au pays au moment où il était au plus bas, c’est cette idée-là qui se perpétue. Et c’est pour cela que je n’ai pas une conception de l’histoire figée, de l’histoire mythifiée de l’histoire…

Emmanuel LAURENTIN : On peut changer d’une certaine façon les regards qu’on a sur l’histoire selon vous, et c’est normal qu’il y ait des relectures.

LE PRESIDENT : Oui, des relectures, et ce qui est tout à fait nécessaire, c’est de comprendre que ce que nous avons pu réaliser dans l’histoire ou ce que nous n’avons pas réussi, peut être encore à notre portée. C’est là que le message de la France n’est pas un message où finalement, ce serait notre passé qui déterminerait notre avenir : c’est la connaissance du passé qui fait que nous sommes capables d’intervenir aujourd’hui.

Emmanuel LAURENTIN : Alors, vous serez dimanche avec Angela MERKEL donc, chancelière allemande, à Verdun, à Douaumont, où vous prononcerez des discours. Il y aura, là, je crois, plusieurs milliers de jeunes Français et Allemands à l’occasion de ce centenaire que vous vouliez célébrer de la bataille de Verdun ; une bataille qui compte plus pour les Français d’ailleurs que pour les Allemands. Et dans la plupart de vos discours, autour de la Première guerre mondiale, comme de la Seconde guerre mondiale, une question revient, qui est une question qui dit quelque chose de votre rapport au passé, c’est : qu’aurions-nous fait à leur place ? Vous vous posiez cette question pour évidemment les quatre résistants et résistantes qui sont entrés au Panthéon l’année dernière, mais dans tous les discours autour des guerres, vous vous posez la question de l’engagement de ceux qui, d’ailleurs, la plupart du temps, étaient des jeunes Français et Françaises, François HOLLANDE. Pourquoi cette question récurrente du « qu’aurions-nous fait à leur place », c’est parce que l’histoire d’aujourd’hui n’est pas à la hauteur de l’histoire qu’ils ont vécue, eux, et qu’il faut, d’une certaine façon, reprendre leurs habits pour pouvoir se remettre à leur place ?

LE PRESIDENT : Parce que c’est la question qu’il faut nous poser aujourd’hui, que je me pose aujourd’hui : qu’est-ce que je pourrais faire de différent, qu’est-ce que j’aurais pu éviter, qu’est-ce que j’aurais pu engager avec cette responsabilité ? Il y a une responsabilité historique, quand on dit : « qu’est-ce que nous aurions fait à leur place », cela veut dire : « est-ce que nous aurions été à la hauteur de ce qu’ils ont mené ». Mais je pourrais aussi me dire pour la Première guerre mondiale, mais même pour la Seconde guerre mondiale : est-ce que les dirigeants d’avant la Première guerre mondiale ou les dirigeants d’avant la Seconde guerre mondiale auraient pu l’éviter ? C’est toute la question pendant le Front populaire de la non-intervention ou de l’intervention en Espagne, et c’est la montée du nationalisme avant la Première guerre mondiale, où un certain nombre de dirigeants essaient d’arrêter l’engrenage. Ils n’y parviennent pas…

Emmanuel LAURENTIN : Le livre de Christopher CLARK…

LE PRESIDENT : Et de ce point de vue…

Emmanuel LAURENTIN : « Les somnambules »…

LE PRESIDENT : Absolument. Donc il y a une responsabilité historique. L’histoire, elle n’est pas écrite par je ne sais quel dieu malin qui voudrait qu’il y ait une espèce de fatalité ou d’ordonnancement du monde qui fasse que nécessairement, deux guerres auraient dû se produire au cours du XXème siècle, ce n’est pas vrai. Donc c’est cette responsabilité historique qui doit nous hanter, et qui doit, en tout cas, pour ce qui me concerne, dans la fonction qui est la mienne, me faire poser à chaque fois l’interrogation suivante : est-ce que ce que je décide pour la France est de nature à permettre la paix, à permettre la lutte contre le terrorisme, en l’occurrence, ou à assurer la protection de notre pays ?

Emmanuel LAURENTIN : Un grand historien français, François HARTOG, a parlé de ce symptôme, qui est le symptôme français contemporain du présentisme, c’est-à-dire d’une histoire qui serait toujours au présent, au bout du compte, d’une vie qui considérerait que c’est le présent qui compte, qui oublierait le passé, alors que le passé a souvent aidé à prévoir l’avenir, d’une certaine façon, est-ce que ça n’est pas contradictoire ce que vous dites avec justement ce présentisme qui est à l’œuvre dans la société contemporaine où tout compte fait, si le Président pense à l’histoire, peut-être beaucoup de ses concitoyens n’y pensent-ils plus ?

LE PRESIDENT : Oui, il n’y a pas que les citoyens, ce serait d’ailleurs injuste à leur égard. Notre système médiatique est un système fondé – c’est bien son rôle d’ailleurs –sur le traitement de l’actualité, sans grandes références historiques, où tout est grossi, alors que, une connaissance de l’histoire ou des événements passés nous permettent de relativiser. Regardez, aujourd’hui, par exemple, nous sommes dans un jour où il y a des conflits, des occupations…

Emmanuel LAURENTIN : C’est vous qui y venez…

LE PRESIDENT : C’est moi qui y viens…

Emmanuel LAURENTIN : Mai 68, on se dit mai 68…

LE PRESIDENT : Non, alors voilà, alors, la référence historique, on se dit : ça peut être mai 68, nous ne sommes pas du tout dans ces circonstances, en revanche, on peut se dire…

Emmanuel LAURENTIN : Des protestations de jeunes…

LE PRESIDENT : Des protestations, mais bon, enfin, mai 68, c’étaient des millions…

Emmanuel LAURENTIN : Un mouvement social…

LE PRESIDENT : C’étaient des millions de personnes, c’étaient des étudiants qui occupaient les universités, c’étaient des ouvriers qui étaient par millions dans les usines. Mai 68 est beaucoup plus en lien avec juin 36, par une espèce de concomitance et d’espérance. Là, on est dans un conflit assez traditionnel, comme il en a existé…

Emmanuel LAURENTIN : Vous n’y croyez pas ?

LE PRESIDENT : Non parce que justement je suis capable de faire ce que vous me conseillez d’ailleurs de faire, d’éviter le présentisme, d’éviter simplement le traitement de l’actualité, de me mettre en référence. Cela ne veut pas dire ignorer, cela ne veut pas dire négliger ce qui se passe, cela ne veut pas dire considérer que cela ne mérite pas une forme de respect par rapport à ceux qui ont des revendications légitimes, mais cela ne me conduit pas non plus à accepter ce qui est aujourd'hui un blocage qui est fondé simplement par une stratégie portée par une minorité. Donc c’est toujours la question de savoir ce qu’on doit comprendre d’un événement et l’histoire est effectivement très utile à cet égard.

Emmanuel LAURENTIN : Vous disiez tout à l’heure que votre rôle, c’était justement de penser à chaque fois que vous agissiez à la question historique. Est-ce à dire aussi que quand on parvient à cette fonction de Président de la République, on devient d’une certaine façon obsédé par la trace qu’on va laisser dans l’histoire ? C'est-à-dire que va-t-on dire de moi dans 5 ans, 60 ans, 100 ans, dans les livres d’histoire et de l’action que j’ai menée François HOLLANDE ?

LE PRESIDENT : Oui et je pense que cette question, elle est même majeure. Il y a l’impression que l’on donne de manière fugace, d’une manière volatile, dans le traitement de l’actualité du jour, de l’anecdote racontée, de la polémique introduite dans les circonstances, du jugement rapide qui peut être porté sur une action. Ça c’est ce qui est, j’allais dire dans l’écume et qui bien sûr, le système politique compte, l’écume, c’est quand même ce que l’on voit d’abord. Et puis il y a la profondeur. Il y a ce qui va être finalement le sens même d’une action, la trace que l’on va peut-être, j’espère découvrir plus tôt que 40 ou 50 ans, mais c’est ce qui est l’essentiel de l’action. L’action, elle n’est pas fondée comme souvent on le croit simplement par la communication, l’impression que l’on peut donner, le coup politique que l’on peut porter, le calcul que l’on peut faire. Non. Ce qui est le plus important comme chef d’Etat, en tout cas moi c’est ce qui m’anime, m’habite presque, c’est qu’est-ce que j’aurais laissé comme trace, qu’est-ce qu’un autre n’aurait pas pu faire et que j’ai entrepris ?

Emmanuel LAURENTIN : Hanté par l’histoire d’une certaine façon pour vous ?

LE PRESIDENT : Hanté par la responsabilité historique. Nous faisons l’histoire. Nous ne la racontons pas. Nous ne sommes pas non plus dans la convocation de l’histoire. Je fais l’histoire. D’une certaine façon le peuple français fait sa propre histoire.

Emmanuel LAURENTIN : C’est performatif que de le dire parce que parfois on se dit, comment être à la hauteur des géants, ne serait-on pas comme on le disait au Moyen-âge des nains posés sur l’épaule des géants, c'est-à-dire en gros ces géants, ce sont CHURCHILL, ce sont DE GAULLE, ce sont ces géants de la première et de la Seconde guerre mondiale et au bout du compte, comment être à cette hauteur justement pour se hisser à ce niveau de responsabilité et de conscience historique ?

LE PRESIDENT : D’abord il y a effectivement des personnalités très fortes, des caractères tout à fait remarquables, il y a aussi des circonstances. C’est le CHURCHILL des Dardanelles ou c’est le CHURCHILL de la Seconde guerre mondiale.

Emmanuel LAURENTIN : C’est vous qui posez la question.

LE PRESIDENT : Ce sont les circonstances qui font qu’un homme politique décrié, CHURCHILL, repoussé puisse devenir un héros. C’est CLEMENCEAU, étant un homme politique pris dans les scandales de l’affaire de Panama - je ne parle pas des Panama Papers, je parle de l’affaire de Panama à la fin du XIXème siècle - et qui devient le sauveur de la patrie, et qui fait l’homme de la victoire. Donc ce sont les circonstances qui font ces grandes personnalités. Mais il ne faut pas être écrasé par l’histoire. Quand je dis écrasé par l’histoire, ce n’est pas simplement par les personnalités de l’histoire, les grands hommes, les grandes femmes, parce que nous devons aussi regarder notre histoire de manière plus large que nous ne l’avons fait jusqu’à présent. Mais c’est de prendre conscience que nous sommes encore une Nation qui fait l’histoire. La France, c’est un des pays au monde où l’histoire peut se faire. Il n’y a pas beaucoup de nations ou de peuples qui peuvent se dire ça. Et c’est le fruit justement de l’histoire.

Emmanuel LAURENTIN : Vous y croyez encore ?

LE PRESIDENT : Bien sûr. Je le vois, je le constate. La France, sur la situation au Moyen Orient, au Proche Orient, elle est attendue. Prenons la France telle qu’elle est espérée pour le climat, et ce qu’elle a fait à travers la COP21 ; la France par rapport à sa responsabilité en Afrique ; ce que les Africains attendent de la France ; la France par rapport justement à ces régulations économiques ou financières qui manquent ; et c’est la France qui doit être à l’initiative. La France par rapport à l’Europe, parce que c’est la France qui a voulu l’Europe, notamment après la Seconde guerre mondiale, mais c’était déjà une utopie partagée par Victor HUGO dès le XIXème siècle. C’est la France qui a cette responsabilité-là. Alors quelquefois, elle n’est pas à la hauteur, quelquefois elle est décevante, mais elle doit toujours se dire qu’elle peut agir.

Emmanuel LAURENTIN : Vous serez donc dimanche avec Angela MERKEL à Verdun, qu’est-ce que vous pouvez faire, je parlais tout à l’heure de la place importante de dirigeants qui vous ont précédé comme François MITTERRAND ou Helmut KOHL pour l’Allemagne, qu’est-ce que vous pouvez faire de sensiblement différent d’une certaine façon de ce qui a été fait en 1984 lorsque ces deux Présidents dirigeants se sont rencontrés à Verdun pour marquer justement l’importance de ce centenaire ?

LE PRESIDENT : 1984, c’est une rencontre inédite qui se produit à Verdun. C’est la première fois qu’un Chancelier d’Allemagne vient à Verdun, qu’un responsable de très haut niveau allemand vient à Verdun. François MITTERRAND n’avait pas invité l’Allemagne lors des cérémonies du Débarquement, mais il avait considéré que l’Allemagne et la France pouvaient se retrouver à Verdun. Il fallait qu’il y ait ce geste pour sceller la réconciliation parce que DE GAULLE le premier en 1966 quand il va à Verdun parle de réconciliation…

Emmanuel LAURENTIN : Pour le cinquantenaire.

LE PRESIDENT : Il est seul, il n’a pas invité Konrad ADENAUER. Donc le geste de MITTERRAND avec Helmut KOHL, la main qui se trouve, les mains qui se cherchent et qui se trouvent, c’est le symbole de la réconciliation. Ce que nous avons à faire avec la Chancelière, ce n’est pas une réconciliation, elle est faite. C’est de faire que nous soyons dans la relance de l’idéal européen. C’est ce que nous avons à faire, dans ce lieu même de Verdun. C’est pour cela qu’en 1984 il n’y avait pas eu de discours, la main suffisait. La main serrée. La main de MITTERRAND et la main de KOHL comme manifestation d’une volonté commune de dépassement. La main. Il nous faut agir avec nos paroles et nos actes pour que cette amitié franco-allemande - parce que là on n’est plus dans la réconciliation, - cette amitié franco-allemande soit utile à l’Europe et au monde.

Emmanuel LAURENTIN : Donc c’est la teneur de ce que vous allez faire dimanche.

LE PRESIDENT : Je pense que ce qui est attendu de nous, c’est de parler.

Emmanuel LAURENTIN : De parler, c'est-à-dire d’un seul coup donner la puissance des mots.

LE PRESIDENT : Et de dire ensemble ce que nous voulons faire dans ce moment précis pour l’Europe, où l’Europe est atteinte par le mal du populisme - on l’a encore vu ces derniers jours en Autriche, on le voit en France, on le voit en Allemagne, on le voit dans beaucoup de pays qui jusqu’à présent y avaient été protégés et je pense aux pays scandinaves, les pays de l’Est. On voit aussi une Europe qui a eu énormément de difficultés à affronter la question des réfugiés. On voit une Europe qui ne sait pas exactement comment elle doit se situer par rapport à sa protection et à sa défense et à sa sécurité - je pense au terrorisme. Et bien c’est cette Europe qui doit être protectrice pour les peuples.

Emmanuel LAURENTIN : Un grand historien, cofondateur des annales Lucien FEBVRE disait que l’histoire c’est faire des choix, merci Monsieur le Président de la République d’être venu faire les vôtres justement en matière d’histoire à La fabrique de l’histoire ce matin.

LE PRESIDENT : Merci de la fabriquer cette histoire, avec nous.

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