Interview de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, à "BFM Business" le 23 mars 2017, sur la poursuite de la politique de lutte contre la fraude fiscale, contre la corruption, et sur les premiers échanges avec la nouvelle administration américaine dans le cadre du G20 et sur l'amélioration des comptes publics. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Michel Sapin, ministre de l'économie et des finances, à "BFM Business" le 23 mars 2017, sur la poursuite de la politique de lutte contre la fraude fiscale, contre la corruption, et sur les premiers échanges avec la nouvelle administration américaine dans le cadre du G20 et sur l'amélioration des comptes publics.

Personnalité, fonction : SAPIN Michel, SOUMIER Stéphane.

FRANCE. Ministre de l'économie et des finances;

ti : STEPHANE SOUMIER
Michel SAPIN donc est avec nous, bonjour Michel SAPIN.

MICHEL SAPIN
Oui, bonjour.

STEPHANE SOUMIER
Agence française anticorruption que vous allez inaugurer aujourd'hui, aujourd'hui même, est-ce qu'on en a vraiment besoin ?

MICHEL SAPIN
Oui. Il y a en fait, si on regarde l'histoire de la lutte contre la corruption au cours de ces 20 - 30 dernières années, il y a eu un premier moment qui a été très important qui était de lutter contre la corruption, en particulier dans le domaine du financement des partis et des campagnes, cela ça été fait par des lois Rocard, par une loi qui s'appelait aussi la loi Sapin il y a il y a 25 ans ; Mais il manquait quelque chose de très, très important, c'est la capacité pour la France elle-même à lutter contre la corruption qu'on appelle parfois transnationale, une entreprise qui pour conquérir un marché dans tel ou tel pays d'Afrique ou d'Asie a recours d'une manière ou d'une autre à de la corruption d'agents publics ou de personnalités locales, ça c'est inadmissible, c'est inacceptable, et la France n'était pas dotée des outils pour prévenir cette corruption et punir cette corruption, au point même - ce que je trouve très choquant - qu'en quelque sorte on avait délégué à d'autres, par exemple aux Etats-Unis, le soin de poursuivre des entreprises françaises pour des faits qui auraient été punissable en France et qui accessoirement donnent lieu à des paiement d'amendes considérables mais qui sont versées au budget des Etats-Unis.

STEPHANE SOUMIER
C'est-à-dire qu'à travers des outils comme Tracfin, comme le Parquet national financier, comme... enfin des outils relativement nouveaux d'ailleurs dans ces domaines-là, il manquait quand même une couche supplémentaire, ce n'est pas une couche qui va venir finalement complexifier l'ensemble des procédures, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
Il y a il y deux choses : la première chose c'est la prévention, vérifier que les entreprises, ce qu'est leur intérêt...

STEPHANE SOUMIER
Oui, c'est ça.

MICHEL SAPIN
Qu'elles ont d'ailleurs plutôt tendance à faire d'elles-mêmes aujourd'hui compte tenu d'un certain nombre d'événements dans le monde, aient mis en place en interne les dispositifs de formation, d'information. Vous êtes commercial - je ne sais pas où, dans quel pays - et puis tout d'un coup on vous dit : « il y a un gros marché, mais enfin il faut que tu donnes quelque chose ». Qu'est-ce que vous faites ? Si vous êtes laissé tout seul, vous vous dites à un moment donné : « ma paye, ma prime, mon souci va dépendre de ça », donc là par exemple dans ces plans de prévention de la corruption qui devront être installés dans toutes les grandes entreprises il devrait y avoir la formation et l'information. Vous êtes soumis à cette pression-là, appelez telle personne qui va vous dire comment faire, etc. Voilà ! Ca c'est très important. Toutes les grandes entreprises ont eu des problèmes, je ne sais pas, TOTAL a eu des problèmes...

STEPHANE SOUMIER
Bien sûr !

MICHEL SAPIN
TECHNIP a eu des problèmes, ils ont déjà mis en place aujourd'hui des plans de prévention. L'Agence anti-corruption elle est là pour donner des conseils, vérifier la mise en oeuvre de ces plans et éventuellement sanctionner si ces plans ne sont pas mis en place ; Et puis il y a une deuxième chose, on y reviendra peut-être, c'est de disposer des outils juridiques permettant effectivement de poursuive ces fait, parce que ce n'est pas si simple, quand ça se passe ailleurs qu'en France, quand ça concerne des personnalités étrangères, par exemple des personnes politiques ou de l'administration, vous croyez que la coopération est simple ? Non ! Elle n'est pas simple. Donc, il faut pouvoir avoir des outils - là aussi de vérification des flux financiers - mais surtout des outils juridiques, c'est ce qu'on appelle aujourd'hui la convention judiciaire d'intérêt public ou transaction pénale qui est beaucoup plus adaptée pour lutter contre des faits de corruption.

STEPHANE SOUMIER
Transaction pénale justement, la première tentative du Parquet national financier autour d'UBS ça échoué, est-ce que c'est un échec ?

MICHEL SAPIN
Ca échoue pourquoi ? Parce que l'entreprise elle-même considère qu'il n'est pas de son intérêt de transiger, elle a parfaitement le droit, cette transaction n'est jamais obligatoire, c'est quelque chose qui est offert en quelque sorte aux juges et à la personne qui est poursuivie, à la personne morale poursuivie, pour essayer de trouver une solution, non pas qu'il soit une solution dissimulée, pas une solution qui soit discutée dans un coin de manière à ce que ça ne se voit pas - ça se verra toujours, il y a toujours un moment de publicité – mais trouver une solution qui soit rapide, c'est l'intérêt des entreprises, avoir pendant des années et des années son nom à l'affiche si je puis dire sur le thème « corruption, corruption, corruption » c'est extrêmement mauvais pour les entreprises elles-mêmes, y compris il y a des tas de pays – ça peut être le cas chez nous aussi – où nous refusons qu'une entreprise poursuivie pour corruption puisse déposer une offre dans un marché public. Donc, l'intérêt des entreprises c'est que ça aille le plus vite, l'intérêt de la justice française c'est que ça se passe en France, l'intérêt de notre économie et de notre morale c'est que nous le fassions nous-mêmes.

STEPHANE SOUMIER
En l'occurrence UBS considérait que le mal était fait et que de toute façon la publicité des faits avait été faite...

MICHEL SAPIN
Peut-être ! Vous savez j'ai entendu une phrase que je n'ai pas du tout apprécié, je vous le dis tout de suite, tel responsable d'UBS qui disait : « ce n'est pas le prix du marché ».

STEPHANE SOUMIER
Oui, absolument.

MICHEL SAPIN
Ce n'est pas le prix du marché, comme s'il y avait un prix de marché de la corruption ou de la lutte contre la corruption...

STEPHANE SOUMIER
De la fraude fiscale, de la fraude fiscale.

MICHEL SAPIN
De la fraude fiscale, en l'occurrence de la fraude fiscale.

STEPHANE SOUMIER
Mais il va y avoir Michel SAPIN, c'est ça en fait le sujet, c'est ça qu'on découvre, c'est ça qui est passionnant, c'est qu'en rentrant dans ces dispositifs de transactions pénales oui il va y avoir un prix de marché ?

MICHEL SAPIN
Non, enfin ce n'est pas un marché, il n'y a pas des vendeurs, des acheteurs, ce n'est pas comme ça, il y a le juste prix, c'est-à-dire ce qu'à la fois une peine – puisque c'est prévu par le Code pénal – et une indemnisation – parce que quand il y a une fraude il y a aussi un préjudice, en particulier pour le fisc ou pour l'Etat concerné – donc c'est combien ça vaut, qu'est-ce que ça donne ? Ce n'est pas simple ! Ce n‘est pas si simple que cela à faire. Voilà ! Cette fois-ci c'était sûrement trop tôt, la banque en question ne l'a pas souhaité, eh bien écoutez ça va devant les juges et je pense qu'ils seront peut-être encore plus sévères, y compris parce que l'entreprise n'aura pas accepté de transiger.

STEPHANE SOUMIER
Et en même temps, ce qui nous ramènera d'ailleurs au tout premier point, mais ces faits sont très, très durs à prouver - et vous le savez – donc c'est en cela où effectivement...

MICHEL SAPIN
Oui, bien sûr.

STEPHANE SOUMIER
Le procès est un risque pour les finances publiques ?

MICHEL SAPIN
C'est un risque pour tout le monde, parce qu'il y a des procédures – c'est ce que je vous disais – il y a des outils dans le cadre d'un procès pénal qui ne sont pas de même nature que les outils dont on peut disposer dans le cadre d'une transaction, mais enfin l'entreprise va continuer à se promener avec cette image juste d'avoir aidé, incité à la fraude fiscale, ce qui n'est quand même pas tout à fait normalement le rôle d'une banque.

STEPHANE SOUMIER
Vous étiez à Baden-Baden ce week-end, le premier G20 de l'équipe TRUMP, vous avez vu donc Steven MNUCHIN, ils sont déterminés dans leur volonté protectionniste, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
J'hésite à dire déterminés ! Pourquoi ? Parce qu'au fond on aurait en face de soi des interlocuteurs, on connaitrait leur objectif, on verrait leur « but de guerre » et on pourrait à partir de là s'opposer quand il faut s'opposer et négocier quand il faut négocier. Ce qui m'a frappé c‘est plutôt une administration indéterminée, qui, par manque de savoir-faire d'une part et de savoir où elle veut aller, disait : « donc on n'en parle pas, donc il ne faut pas en parler », mais non. La question du réchauffement climatique, la question – parce que c'était ça qui nous a été posé d‘utiliser la finance, enfin la finance verte pour financer dans les meilleures conditions des investissements qui permettent de lutter contre les gaz à effet de serre - c'est un sujet important - et ils ne voulaient pas en parler. Pourquoi ? Parce qu'il y a Accord de Paris, parce que monsieur TRUMP a dit : « l'Accord de Paris, je n'y crois pas », ce n'est pas une politique ça. Ecoutez, moi je ne confonds pas comment dirais-je le simplisme d'un tweet avec une position argumentée et j'attends encore les positions argumentées.

STEPHANE SOUMIER
Et quand on se retrouve avec l'équipe TRUMP dans - je ne vais évidemment pas vous demander de révéler ce qui se dit dans le cénacle privé de vos discussions – mais on a quand même l'impression aujourd'hui d'être face à un compte Twitter, c'est-à-dire que vous n'avez pas l'impression d'être face à une réflexion économique très élaborée, Michel SAPIN ?

MICHEL SAPIN
C'est ce qui me gêne le plus. Qu'un pays défende ses intérêts, écoutez c‘est le rôle du dirigeant, c'est mon rôle à la tête du ministère de l'Economie et des Finances...

STEPHANE SOUMIER
Oui, absolument.

MICHEL SAPIN
Mais qu'il le fasse par des slogans, par des positionnements qui ne sont pas réfléchis, qui ne sont pas argumentés, il y a là quelque chose de choquant, surtout quand il s'agit de la plus grande puissance économique, militaire, politique du monde. Moi je ne suis pas de ceux qui disent : « puisque ce sont les Etats-Unis, on doit laisser passer », moi ce que je regarde c'est la position, si elle me parait bonne, je dis : « pourquoi pas », si elle me parait elle me parait mauvaise – c'est ce que j'ai fait d'ailleurs à Baden-Baden – je dis : « non, non ». Mais ce qui me gêne c‘est que c'est grande puissance aujourd'hui soit en quelque sorte désarmée en termes de réflexion et en termes d'argumentation sur les politiques qu'elle souhaite mener.

STEPHANE SOUMIER
Aujourd'hui barrières douanières par exemple, si on redoute la mise en place de barrières douanières, vous Michel SAPIN - qui avez quand même un petit peu discuter avec ces gars-là - vous dites oui on a raison de le redouter ou en fait on ne sait absolument à quel saint se vouer ?

MICHEL SAPIN
Pour l'instant il y a un slogan, il y a un discours : « il faut protéger les usines américaines, il faut protéger les travailleurs américains », moi aussi j'ai envie que les travailleurs français aient du boulot, la seule chose que je sais c'est qu'un tiers, un tiers, des postes de travail des salariés - en particulier dans l'industrie en France – sont destinés à l'exportation et donc que si moi je ferme les frontières tout seul d'autres font fermer leurs frontières et j'ai un tiers de mes salariés qui vont perdre en l'occurrence leur boulot. Donc c'est plus complexe que ça la question du libre-échange, c'est plus complexe que ça la question du protectionnisme. Moi ça ne me gêne pas, au contraire il faut que l'Europe y réfléchisse, que nous ayons la capacité de nous protéger contre des actes qui seraient des actes anormaux, quand il y a du dumping - je vais prendre un exemple, il est connu : lorsque les Chinois veulent vendre leur surcapacité d'acier, ils produisent beaucoup plus d'acier qu'ils n'en consomment,, ils le vendent à l‘extérieur, donc tant qu'à faire plutôt que de le mettre à la décharge ils préfèrent le vendre, même à pas cher, et que c'est largement en dessous des prix normaux, eh bien on se défend, ça ce n'est pas du libre-échange...

STEPHANE SOUMIER
Pas assez ?

MICHEL SAPIN
Il faudrait pouvoir le...

STEPHANE SOUMIER
La Commission européenne est très en deçà par exemple de ce que faisait même l'administration OBAMA ?

MICHEL SAPIN
J'ai proposé, avec d'ailleurs ma collègue de l'Economie allemande, de même que mon collègue de l'Economie italien, j'ai proposé que la Commission révise sur ce point-là sa position, parce que je suis pour qu'il y ait une liberté des échanges, je suis pour qu'on accepte la mondialisation – parce que c'est au bout du compte quelque chose qui apporte à chacun – mais enfin je ne suis pas naïf, je ne suis pas pour qu'on se fasse en quelque sorte plumer par plus malin que nous, non. Donc les règles doivent être claires, les règles doivent être respectées par les uns et par les autres et, à ce moment-là, ce sera pour le plus grand profit de...

STEPHANE SOUMIER
Deux questions pour terminer, Michel SAPIN. D'abord autour de RENAULT, je ne vais pas vous demander ce que fait la Répression des fraudes, elle fait son travail - et je pense que là-dessus il y a une étanchéité totale – non, en revanche il y a combien de temps maintenant, plus de deux ans, que l'Etat français est monté au capital de RENAULT, de manière d'ailleurs assez baroque, promettant qu'il allait redescendre, est-ce que cette promesse est toujours de saison, de revenir à 15 % quoi voilà ?

MICHEL SAPIN
Je crois me souvenir que c'était Emmanuel MACRON à l'époque ministre...

STEPHANE SOUMIER
C'est vrai !

MICHEL SAPIN
Il faut toujours le rappeler qu'il a été ministre de ce gouvernement, qui l'avait proposé et décidé. Oui nous sommes montés au capital de RENAULT, oui nous avons conservé – ce qui est une bonne chose – les capacités d'influence sur RENAULT, non pas de gestion à la place des dirigeants de RENAULT, il y a longtemps que je considère que l'Etat n'est pas là pour gérer à la place de ceux dont c'est le métier, dont c'est le talent, il est monté.... Bon ! Ce n'est pas monté pour l'éternité. Après, moi je suis aussi gestionnaire des intérêts de l'Etat, je regarde quel était le cours au moment où on a acheté et le cours aujourd'hui...

STEPHANE SOUMIER
C'est vrai !

MICHEL SAPIN
Et je n'ai pas envie de faire perdre de l'argent aux Français.

STEPHANE SOUMIER
Oui, mais enfin il y a un pacte quand même d'actionnaires qui lie les différentes parties entre elles et, là, vous êtes en,...

MICHEL SAPIN
Oui, mais qui ne fixe pas de limite. Donc, pour le dire autrement...

STEPHANE SOUMIER
Ah ! C'est vrai que vous êtes en contravention avec ce pacte, on va le dire comme ça dans cette situation-là ?

MICHEL SAPIN
Non, non, non, en l'occurrence non. Mais pour le dire autrement RENAULT fait partie, comme d'autres biens, des biens de l'Etat, des biens de l'ensemble des Français, il y a des mouvements nécessaires, des mouvements pour acheter ou recapitaliser – c'est ce que nous faisons avec EDF, ce que nous allons faire avec AREVA pour en quelque sorte sauver la filière nucléaire française – et puis il y a d'autres participations, là ou ailleurs, qui peuvent être remises sur le marché, mais il faut le faire dans les meilleures conditions possibles de protection des intérêts de l'Etat, c'est-à-dire de vous, de moi, de l'ensemble de nos concitoyens.

STEPHANE SOUMIER
On a eu des chiffres spectaculaires sur les investissements internationaux en France hier, Michel SAPIN, les meilleurs depuis 10 ans, après des chiffres de croissance de l'INSEE qui nous remettent dans la moyenne finalement de la croissance de la zone euro, vous ne regrettez pas au fond des choses qu'il n'y ait personne pour défendre ce bilan-là aujourd'hui ?

MICHEL SAPIN
Si, je le regrette profondément. D'abord parce que vous le faites aujourd'hui avec honnêteté et un certain nombre de...

STEPHANE SOUMIER
L'honnêteté m'obligerait à dire que vous avez perdu deux ans et que ces deux ans-là sont irrattrapables ?

MICHEL SAPIN
Mais je peux avoir la même honnêteté que de dire qu'on a eu en 2014 par exemple une année très mauvaise. Est-ce qu'elle est due à une politique ou est-ce qu'elle est due à un moment donné à une forme de ralentissement généralisé en Europe ? On verra, l'histoire l'analysera. Mais je n'ai pas du tout honte de ce que nous avons fait ! Parce qu'en 2012, personne ne se souvient de cela - ce n'était as la crise financière, c'était la crise de l'Europe et de l'Euro – le risque en 2012, presque plus qu'aujourd'hui, ça été l'explosion de la zone euro, ce qui aurait été pour l'économie française une catastrophe totale, on aurait plongé dans un trou noir qui nous aurait entraîné dans un chômage encore plus massif et dans des difficultés budgétaires absolument considérables. Bref, nous avons fait face à cela. Aujourd'hui un certain nombre non seulement d'indicateurs mais de - puisque l'indicateur c'est un peu évanescent - mais de réalités sont en train de s'améliorer, y compris sur le front du chômage, puisque le nombre des chômeurs a diminué au cours des mois précédents et que le taux de chômage est à peu près au même niveau que celui de 2012, on est revenus à peu près au même niveau, donc on a effacé... Non, non, non, je ne peux pas me satisfaire du fait de revenir à un niveau précédent, mais enfin, quand je regarde d'où étaient partis les autres et où ils sont arrivés, c'était comme ça, donc nous au moins on a réussi à faire en sorte de stabiliser les choses. Mais pour répondre à votre question, donc oui la politique qui a été menée... je suis au ministère de l‘Economie et des Finances - au ministère des Finances et puis Economie et Finances depuis trois ans – franchement je ne rougis pas de ce que nous avons fait depuis trois ans, il y a sûrement des critiques à faire, mais je ne rougis pas de ce que nous avons fait, je pense même que... je suis plutôt fier de cela et fier d'avoir redonné à la France une place en Europe, d'être respecté maintenant – parce que quand on dit on diminue les déficits, on les diminue du montant qu'on avait dit, on verra le chiffre demain pour 2016, mais on sera vraiment dans un ordre de grandeur qui me permettra de dire : « nous avons respecté nos engagements », quand la France respecte ses engagements, elle est plus forte, dommage effectivement qu'il n'y ait pas un candidat pour le dire ; et s'appuyer sur ce bilan, y compris pour proposer plus ou proposer autrement, il ne s'agit pas d'avoir deux quinquennats qui se ressemblent l'un l'autre, ce n'est pas deux frères jumeaux les quinquennats, mais enfin il vaut mieux respecter son frère aîné avant de faire des propositions pour l'avenir.

STEPHANE SOUMIER
Michel SAPIN, le ministre de l'Economie, avec nous ce matin sur BFM Business.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 mars 2017

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