Entretien de M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec LCP, Le Monde et France Info le 19 avril 2017, sur la lutte contre le terrorisme, la situation en Syrie, la question du nucléaire en Corée du Nord, les relations de la France avec le Qatar et l'Arabie saoudite et sur la colonisation de l'Algérie. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international, avec LCP, Le Monde et France Info le 19 avril 2017, sur la lutte contre le terrorisme, la situation en Syrie, la question du nucléaire en Corée du Nord, les relations de la France avec le Qatar et l'Arabie saoudite et sur la colonisation de l'Algérie.

Personnalité, fonction : AYRAULT Jean-Marc.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères et du développement international

ti :
* Lutte contre le terrorisme - Élections 2017 en France

Q - Bienvenue à «Questions d'info». Bruits de bottes en Corée du Nord, démocratie en péril en Turquie, impasse en Syrie, poussée populiste en Europe. Comment, dans ce contexte, la France et l'Europe peuvent faire entendre leur voix face à l'Amérique de Trump et à la Russie de Poutine ? Invité de «Questions d'info» aujourd'hui, le ministre des affaires étrangères, Jean-Marc Ayrault, et à mes côtés pour vous interroger, Monsieur Ayrault, Françoise Fressoz du Monde, Frédéric Dumoulin de l'AFP et Yaël Goosz de France Info.

Bonjour Monsieur Ayrault. On va commencer par cette menace terroriste qui plane sur la campagne présidentielle avant le 1er tour. Le fait qu'on ait arrêté deux suspects - arrêté à temps - qui voulaient s'en prendre à des candidats - on ne sait pas lesquels précisément -, c'est bon signe pour vous ? Cela veut dire que les services sont compétents ou, au contraire, c'est inquiétant, c'est la preuve peut-être de l'échec de votre politique antiterroriste ?

R - La France a dû faire face, comme d'autres pays malheureusement, à la menace terroriste comme on ne l'a jamais connue dans notre histoire et c'est pendant le quinquennat de François Hollande que la France a dû faire face et qu'elle a fait face. Je vous rappelle que les premiers attentats terroristes de cette nature, d'aspiration islamiste radicale, ont eu lieu en 2012, au moment de l'élection présidentielle avec l'affaire Merah. Aujourd'hui, la France est totalement engagée dans une action contre le terrorisme à deux niveaux : à la fois à l'échelle internationale en étant membre de la coalition contre le terrorisme en Syrie, en Irak, mais aussi en Afrique où elle a donné l'exemple. C'était le 11 janvier 2013, le président de la République décide d'intervenir à la demande du gouvernement malien.

Et deuxièmement, la menace terroriste en France existe aussi. Elle vient à la fois de l'intérieur et de l'extérieur. C'est la raison pour laquelle nous combattons le terrorisme sur ces deux fronts. Cette politique est celle d'une mobilisation totale et vous évoquez l'arrestation de deux terroristes à Marseille qui envisageaient des actions qui restent à définir précisément. Cette arrestation a été possible car nous avons complètement renforcé notre capacité à nous défendre sur notre sol. Cela veut-il dire pour autant que nous pouvons garantir à 100% le déroulement de l'élection présidentielle et que nous pouvons protéger les Français ? Qui peut le promettre ?

Si, au cours de ces dernières années, il y a eu des arrestations, et il y en a régulièrement, c'est parce que nous avons une organisation et une police qui fait son travail. Donc la première chose qui devrait être dite c'est de rendre hommage à ce travail formidable de notre police.

Q - Depuis des mois, certains de vos détracteurs disent : «Nous payons sur le territoire national la guerre «injustifiée» que nous menons à Daech en Irak et en Syrie.»

R - Mais heureusement que nous la menons cette guerre. Si nous ne l'avions pas menée au Mali pour arrêter les terroristes qui allaient envahir toute l'Afrique de l'Ouest, où en serait l'Afrique de l'Ouest aujourd'hui ? Dans le cadre de la coalition internationale, nous menons la bataille contre Daech en Irak et aussi en Syrie parce qu'aussi bien à Mossoul qu'à Raqqa (en Syrie) il y a des sanctuaires de Daech qui accueillent des combattants qui viennent de tous les pays du monde - pas seulement de France - et qui parfois reviennent dans leur pays d'origine. Et ce sont ces cellules qui organisent les attentats chez nous et elles ne visent pas que la France. Il y a des pays qui n'interviennent absolument pas dans aucune opération, y compris dans des opérations de maintien de la paix, et qui pour autant, subissent des attentats sur leur sol.

Cette menace est collective. Nous devons réagir collectivement à l'échelle internationale mais aussi ne ménager aucun effort sur le plan international dans la lutte contre la radicalisation qui nous menace évidemment.

Q - Une question très concrète : est-ce que vous avez des inquiétudes pour le scrutin de dimanche ?

R - Toutes les précautions sont prises. Il y a 70.000 bureaux de vote en France métropolitaine et outre-mer et 866 bureaux à l'étranger. C'est dire l'immense défi qui est celui d'organiser les élections déjà sur le plan matériel pour que tout fonctionne.

Q - Risques..., oui.

R - Et cela se fait avec le concours des mairies et 50.000 policiers ont été mobilisés avec des forces mobiles d'intervention rapide qui sont disponibles. Des instructions ont été données aux maires et aux présidents des bureaux de vote pour anticiper tout risque, toute menace. Et puis bien sûr, j'insiste, il y a le travail de renseignement. Vous savez, ce travail de renseignement n'est pas sur la place publique. Si nous arrivons à déjouer des attentats, c'est parce qu'il y a un énorme travail de renseignement qui est fait sur l'ensemble du territoire national avec la DGSI et avec le renseignement territorial qu'on appelait les Renseignements généraux autrefois. Et puis aussi, c'est très important, nous avons une coopération étroite avec de nombreux services de renseignement étrangers. Et nous échangeons en permanence des informations. Et comme je vous le dis, je participe chaque semaine à la réunion du conseil de défense, il y a deux parties : une partie qui est consacrée à la situation intérieure et une partie qui est consacrée au théâtre extérieur.

Q - Au précédent conseil de défense, vous avez évoqué le problème des élections ?

R - Mais nous les avons évoquées depuis plusieurs mois.

Q - Avec des interrogations, des craintes ?

R - Mais parce que les élections, cela s'organise et cela s'anticipe. Nous avons bien conscience qu'un événement de cette importance peut être une cible alors que c'est un événement démocratique et que notre démocratie est attaquée. Un bureau de vote peut être une cible mais vous avez vu qu'un magasin peut être une cible. C'est ce qui s'est passé à Stockholm et à Saint-Pétersbourg.

C'est une question très importante (...) surtout dans cette période où nous devons mobiliser toutes nos forces et en particulier apporter un soutien sans aucune faille et sans aucun doute à nos forces de police et de renseignement, c'est l'unité de la nation. Et s'il y a bien un moment où elle doit s'exprimer, c'est maintenant. (...).


* Syrie - Irak - États-Unis - Russie

(...)

Q - On avance et on parle de politique étrangère avec, notamment, Donald Trump. On parlait tout à l'heure de Daech et cela nous amène à parler de la Syrie. Est-ce que votre regard sur Donald Trump a changé depuis quelques jours, depuis qu'il a décidé de riposter à l'utilisation d'armes chimiques en Syrie justement ?

R - C'est la suite des événements qui pourra nous montrer s'il y a un changement de ligne des États-Unis sur le dossier syrien. Ce qui est sûr - puisque j'ai participé au G7 en Italie il y a quelques jours - j'ai pu enfin avoir une discussion de fond avec mon homologue Rex Tillerson. Je l'avais déjà rencontré plusieurs fois ou parlé au téléphone mais je suis resté sur la réserve et l'expectative. Et au G7 nous sommes rentrés dans une discussion de fond sur la manière de combattre à la fois Daech en Syrie et en Irak et, dans le même temps, apporter une solution de paix et de stabilité en Syrie.

Q - Ce que vous dites, c'est que l'administration Trump s'est normalisée.

R - Je ne sais pas si elle s'est normalisée parce qu'il ne faudrait pas que la diplomatie américaine soit une diplomatie au coup par coup.

Il ne suffit pas de faire une frappe sur une base aérienne syrienne pour que les choses soient réglées, il faut qu'il y ait une suite politique.

Et c'est ce que j'ai expliqué à Rex Tillerson. Avant qu'il parte à Moscou, nous avons fait une réunion entre ministres du G7 - nous avons également fait une réunion avec les pays arabes et la Turquie - pour dire à Tillerson : «Voilà ce qui va se passer à Moscou et vous devez vous préparer».

Q - Alors, justement, Moscou...

R - Et qu'est-ce qu'il y a eu à Moscou ? J'avais indiqué à Tillerson que cela pouvait se produire.

C'est que les Russes, solidaires du régime de Bachar Al-Assad, voulaient à tout prix embarquer les Américains dans une commission d'enquête soi-disant indépendante...

Q - Ce qui ne s'est pas fait...

R - ... Pour essayer de démontrer que la responsabilité de l'attaque chimique n'incombe pas au régime mais aux terroristes sur le terrain. Alors qu'il existe - je tiens à vous le rappeler - une organisation qui s'appelle l'organisation internationale contre l'utilisation des armes chimiques (l'OIAC) qui a son siège à La Haye et qui est en quelque sorte le bras armé du traité international contre l'utilisation des armes. Elle est chargée de l'enquête.

Q - ... que ce soit cette organisation qui fasse...

R - Mais elle le fait ! C'est dans ses missions ! Ce que les signataires dont la Russie ont accepté. Je vois là une manoeuvre. Je l'avais dit à Rex Tillerson : «Vous serez l'objet d'une manoeuvre, ne tombez pas dans le panneau».

Q - Donc il vous a écouté.

R - Et je constate qu'il n'est pas tombé dans le panneau. C'est une bonne chose.

Ma conviction est la suivante : c'est le régime - et c'est la conviction aussi de nos services - qui a la responsabilité de ces attaques.

Q - Conviction appuyée par des documents ?

R - Oui, et il y a une enquête qui est en cours. Il y a celle menée par l'OIAC dont je viens de parler qui fait son enquête...

Q - Mais est-ce qu'aujourd'hui, vous disposez... ?

R - Et en ce qui concerne les services de renseignement français et les renseignements militaires, c'est une question de jours mais nous apporterons la preuve, qu'effectivement, le régime a bien organisé ces frappes avec des armes chimiques.

Q - Vous êtes formel?

R - Je suis formel. J'exprime une conviction. Dans quelques jours, je pourrai vous apporter des preuves et c'est très important. Vous savez, la propagande russe et ceux qui la soutiennent (...) mettent en doute le fait que Bachar al-Assad aurait utilisé des armes chimiques. C'est scandaleux et il faut absolument le clarifier. (...)

Q - Attendez, une précision.

R - Bachar al-Assad est responsable et il faut le dénoncer sans aucune ambiguïté.

Q - Ce que vous venez de dire est extrêmement important. C'est un point important. Vous nous dites que les services français, les renseignements militaires, ont des éléments précis en leur possession.

R - J'ai une conviction. C'est une conviction et nous enquêtons avec des éléments précis. Pour l'instant, je ne peux pas les communiquer parce que les analyses sont en cours... Mais nous avons des éléments qui nous permettent et qui nous permettront de démontrer que le régime a sciemment utilisé l'arme chimique alors qu'il avait accepté après 2013 - vous vous souvenez - d'arrêter d'utiliser les armes chimiques et de détruire ses stocks. Mais il empêche les enquêtes.

Q - Et cette conviction sera étayée par des preuves dans quelques jours ?

R - Nous ne sommes pas les seuls. L'OIAC va poursuivre son enquête. Et pourquoi il y a eu le véto russe et un refus de la résolution au conseil de sécurité des Nations unies? Par la solidarité russe avec le régime syrien et tout à l'heure, je vais avoir un entretien téléphonique avec Sergueï Lavrov, mon homologue russe, et je lui redirai en toute franchise les choses : «Pourquoi avez-vous voté contre cette résolution ? Comme membre permanent, vous avez un droit de veto. Et parce que vous soutenez le régime, vous empêchez l'OIAC d'accéder à tout». Alors les membres de cette organisation vont quand même enquêter mais ils ne pourront pas accéder à tout facilement et notamment aux stocks et je pense que c'est une question centrale.

(...)

Q - Qu'est-ce que vous faites concrètement pour ce bourbier syrien ? Comment on en sort si on ne discute pas avec Bachar... ?

R - Il faut discuter avec les Russes et avec les Iraniens. Et, je vais le redire à Sergueï Lavrov - avec qui je m'entretiens souvent - car il ne s'agit pas de ne pas parler avec les Russes mais il s'agit de pointer les désaccords et d'apporter des solutions.

Tout d'abord il faut condamner l'utilisation des armes chimiques, enquêter comme c'est le cas, aller jusqu'au bout de cette enquête et déterminer la responsabilité, y compris judiciaire, de Bachar Al-Assad. Puis, qu'on mette en place - ce que j'avais déjà proposé en septembre et que je proposerai à nouveau - un mécanisme de surveillance qui devrait être porté par les membres permanents du conseil de sécurité mais aussi les pays arabes pour garantir un cessez-le-feu absolu en Syrie. Aujourd'hui, on a parlé à Astana d'un cessez-le-feu garanti par les Russes, les Iraniens et les Turcs. En réalité, il y a toujours des vols et des utilisations de bombes, il y a toujours des conflits sur le terrain et, vous le savez tous, il n'y a pas de cessez-le-feu. Il faut un mécanisme international garanti par les Nations unies dont les membres permanents du conseil de sécurité et les pays arabes, je viens de le répéter, pour qu'on puisse clouer au sol les avions syriens et commencer à voir un cessez-le-feu effectif.

Et la deuxième proposition que je fais, c'est de reprendre les négociations politiques à Genève le plus vite possible. Il y a quelques jours, je me suis entretenu avec le secrétaire général des Nations unies pour qu'on reprenne la voie de la transition politique. Et c'est dans ce cadre-là que le sort de Bachar al-Assad doit être traité.

Il ne peut pas être la solution finale pour gouverner la Syrie mais il faut trouver une méthode de transition. Et c'est ce que nous voulons obtenir en Syrie : à la fois continuer ensemble le combat contre Daech - je dirai d'ailleurs à Lavrov que nous pouvons le mener encore plus ensemble - et, dans le même temps, travailler pour un cessez-le-feu qui puisse permettre une transition politique. Sinon, il n'y aura jamais de paix en Syrie, il y aura toujours la guerre et le terrorisme.

Q - Donc Trump, c'est la riposte en Syrie contre Bachar sur l'utilisation des armes chimiques. Trump, c'est aussi une mégabombe larguée en Afghanistan contre les talibans qui travailleraient avec Daech, on ne sait pas très bien.

R - Oui. (...).


* Corée du Nord - États-Unis

(...)

Q - Donald Trump c'est une escalade verbale avec la Corée du Nord. Est-ce que cela vous inquiète cette tension qui atteint des sommets, en tout cas en termes diplomatiques, entre Donald Trump et la Corée du Nord ?

R - Ce qu'il faut éviter, ce sont les escalades militaires.

Q - Et on est sûr qu'on peut l'éviter ?

R - En Corée du Nord, il faut voir quel est le problème. Le problème, c'est un régime qui s'intéresse d'abord à mettre de l'argent dans les armes nucléaires et chimiques pour se doter d'un arsenal nucléaire, de devenir puissance militaire nucléaire plutôt que d'investir pour améliorer les conditions de vie des habitants du pays.

Q - Pays qui est déjà une puissance militaire nucléaire...

R - Et cette prolifération nucléaire est une menace d'abord pour la région - Corée du Sud et Japon - mais aussi pour l'Amérique du Nord avec les capacités dont veut se doter le régime de Pyongyang. J'étais avec mes homologues américain et canadienne. Si les armes sont mises en oeuvre de façon effective, alors le Canada est directement visé. C'est un danger majeur.

Q - Comment y met-on fin ? Et vous comprenez les menaces américaines ?

R - Il y a un accord politique avec notamment la Chine. Je reviens de Chine où j'ai discuté évidemment - ce n'est pas la première fois - de la Corée du Nord pour empêcher la prolifération nucléaire et faire en sorte que toute la péninsule coréenne soit exempte d'arme nucléaire. Dénucléariser, c'est l'objectif politique. Comment faire ? Si on rentre dans une escalade militaire, cela peut être extrêmement dangereux.

Q - Et verbale...

R - On ne mesure pas les ripostes éventuelles. En revanche, j'ai noté que l'Union européenne a pris des sanctions qui ont une certaine efficacité. Jusqu'à présent, la Chine ne l'avait pas fait et là, il y a quelques mois ou quelques semaines, elle décidait de prendre une mesure qui me paraît aller dans le bon sens : c'est d'arrêter d'acheter du charbon à la Corée du Nord, dont elle a besoin comme énergie.

Q - Et la Chine est absolument un élément clé dans...

R - La Chine a peur du chaos, a peur de la déstabilisation du régime qui se traduirait par des millions de réfugiés sans doute en Chine, ce qui déstabiliserait toute cette région. Donc on peut aller encore plus loin par la pression internationale et par des sanctions...

Q - La solution passe par la Chine ?

R - Cela passe par une discussion entre les membres permanents du conseil de sécurité. La France est en première ligne et d'ailleurs, souvent, elle entraîne l'Europe dans une position offensive. Mais il faut parler avec les Russes, les Chinois, les Américains pour prendre ces mesures-là.

Q - Monsieur Ayrault, vous n'avez pas répondu sur Trump. Vous pensez qu'il a eu raison de hausser le ton comme il l'a fait ou c'est contreproductif ?

R - Mais ce n'est pas gênant de hausser le ton.

Q - Ah oui ? Ce n'est pas gênant ?

R - Ce n'est pas gênant de hausser le ton.

Q - Et cela peut avoir une conséquence positive ?

R - Hausser le ton, moi, je le fais aussi quand il s'agit de dire qu'on est en désaccord et qu'on doit faire preuve de fermeté, de clarté et ne pas céder. Il y a plein de sujets où il faut hausser le ton. Quand Israël continue la colonisation en Palestine et que cela conduit le peuple palestinien au désespoir, alors il faut hausser le ton. Et puis quand on hausse le ton, cela peut se traduire par des résolutions de condamnation de la colonisation au conseil de sécurité. C'est ce qui s'est passé en décembre. Hausser le ton, c'est ne pas céder à ceux qui ne voulaient pas de conférence internationale sur le Proche-Orient en France. Nous l'avons faite, nous n'avons pas céder et nous avons fait preuve de fermeté. Il faut de la fermeté mais ce qu'il faut éviter, c'est de rentrer dans des escalades militaires dont on n'est plus capable de sortir et qui deviennent extrêmement dangereuses. C'est pour cela que je vous le dis.

Q - Mais avec la Corée du Nord, est-ce qu'à partir de cette situation, cela peut déboucher sur une conflagration mondiale ?

R - Il faut tout faire pour que ce ne soit pas le cas. Et pour que ce ne soit pas le cas, il faut tout faire pour empêcher la Corée du Nord de disposer de l'arme nucléaire.

Cela, c'est la priorité des priorités. Je pense que quand on discute avec la Chine - qui a une partie de la réponse - nous montrons l'unité du conseil de sécurité et de la communauté internationale, et nous pouvons empêcher les Nord-Coréens de disposer de l'arme nucléaire. Et nous pouvons l'empêcher et passer à un règlement politique, c'est-à-dire faire en sorte que l'abandon du nucléaire, qui doit être contrôlé et vérifié - comme cela a été le cas pour l'accord sur le nucléaire iranien - puisse ensuite permettre à la Corée du Nord d'assurer son propre développement. C'est cela qui peut être la base d'un accord politique.

Q - La solution, est-ce que cela passe aussi par l'accord politique ? Si vous obtenez cela, est-ce qu'un jour, la France reconnaîtra la Corée du Nord ?

R - Je pense qu'il faut se situer dans une perspective pacifique. Évidemment, aujourd'hui, nous sommes un des rares pays d'ailleurs qui ne disposent pas de représentation diplomatique.

Q - Oui.

R - Il y a beaucoup de pays européens qui ont une ambassade en Corée du Nord. Nous, nous n'en avons pas et nous sommes dans une position extrêmement ferme qui est appréciée par nos amis sud-coréens et japonais. Nous sommes toujours en pointe pour tout faire pour empêcher que ce pays dispose de l'arme nucléaire.

Et c'est ce que j'ai discuté avec M. Wang Yi, le ministre des affaires étrangères chinois, la semaine dernière. Nous pouvons progresser mais il n'y a pas de temps à perdre.

Pourquoi il n'y a pas de temps à perdre ? C'est parce que tout l'argent dont dispose la Corée du Nord est mis dans l'investissement et la recherche pour le nucléaire et l'utilisation des armes chimiques. Ne permettons pas à ce pays de franchir une étape supplémentaire. (...).


Qatar - Arabie Saoudite - Relations bilatérales

(...)

Q - Est-ce qu'il faut revoir les relations de la France avec le Qatar, première question, avec l'Arabie Saoudite, deuxième question ? Et notamment remettre en question les ventes d'armes à ces deux pays ?

R - Les ventes d'armes, que ce soit au Qatar - et à n'importe quel autre pays - doivent se faire dans le cadre de respect de la réglementation internationale. C'est ce que fait la France.

Q - Attendez, concernant le Qatar, il y a aussi un autre problème, c'est les accords fiscaux qui permettent aux intérêts qataris d'avoir des dérogations fiscales en France.

R - C'est un accord qui a été passé par le président précédent sans doute pour de bonnes raisons. Il s'agissait de favoriser les investissements du Qatar en France. Il y a une chose que je voudrais dire pour avoir parlé souvent avec mes homologues du Qatar et de l'Arabie Saoudite, puisque vous venez de les citer, et avec eux nous parlons de tous les sujets. Je sais que ces deux pays jouent un rôle important dans le monde arabe et nous discutons des conflits. On parle de la Syrie, de l'Irak, du Yémen - où il y a un drame humanitaire qui se produit - on parle bien entendu d'Israël-Palestine, mais on parle aussi des droits de l'homme ! Je le fais à chaque fois que je rencontre mes homologues.

Et puis on parle aussi de la lutte contre la radicalisation. Et je sais que ces pays font des efforts. Ils pourraient en faire plus, mais en tout cas, ce sont des sujets que nous abordons. Je préfère aborder les choses comme ça, parce qu'on a besoin de ces pays. Il ne s'agit pas de dire que l'on rompt les relations avec les uns et avec les autres. Moi, je préfère travailler aux solutions.

(...).


Afrique - Colonisation

(...)

Q - La colonisation a-t-elle beaucoup apporté à l'Algérie ?

R - Non mais ça, c'est une histoire qui avait fait l'objet d'une polémique à l'Assemblée nationale...

Q - Récurrent, on va dire...

R - La colonisation a-t-elle apporté quelque chose à l'Algérie ? La colonisation, c'est un drame historique. La colonisation est un fait historique. Mais cela a été une domination. Essayer de dire le contraire, ce serait insulter les peuples. Nous sommes aujourd'hui dans une autre étape où les pays ont pu acquérir leur indépendance et c'est tant mieux. Mais parfois cela s'est fait dans la douleur. Et justement, le cas algérien s'est fait dans la douleur puisqu'il y a eu une guerre entre la France et l'Algérie. En Afrique, il y a eu des colonisations plus pacifiques.

Mais aujourd'hui, le grand défi, c'est d'être lucide sur notre histoire, de partager une mémoire sur cette histoire dans un esprit de réconciliation, mais surtout de construire ensemble un avenir et un destin. Et comme vous me parlez de la colonisation, moi qui ai été maire de Nantes pendant vingt-trois ans, j'ai fait un travail sur l'esclavage, sur le commerce triangulaire, sur la traite négrière ; non pas pour chercher à culpabiliser, mais pour faire un travail de vérité, un travail de mémoire et nous l'avons partagé avec les Africains. Mais nous avions quel objectif ? C'est celui de construire d'autres relations, de construire l'avenir et de construire le développement. Et c'est ce que nous voulons faire en Afrique. (...).


source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 24 avril 2017

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