Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à CNews le 14 juin 2017, sur la situation économique, le marché du travail et le dialogue social avec les partenaires sociaux. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à CNews le 14 juin 2017, sur la situation économique, le marché du travail et le dialogue social avec les partenaires sociaux.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, ELKABBACH Jean-Pierre.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :


JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue pour notre premier entretien, Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Bonjour.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bonjour. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce titre des Echos : « Les signes positifs se multiplient aujourd'hui sur l'emploi en France. » Les créations d'emplois accélèrent encore.

MURIEL PENICAUD
Oui, c'est des bonnes nouvelles. Alors ceci dit, les bonnes nouvelles, ça a l'avantage de tout de suite donner des signes d'espoir, c'est aussi une base pour faire les réformes, parce que le fait qu'il y ait un peu de reprise et qu'il y a une reprise de l'emploi, plus 90.000 emplois, c'est un bon moment pour faire des réformes, et, mais en termes de commentaires plus de fond, moi, je vous donne un grand rendez-vous à la rentrée de septembre, j'ai annoncé que tous les trimestres, on fera un grand rendez-vous sur l'évolution du marché du travail, et avec des experts qui pourront commenter, à la fois, les chiffres des demandeurs d'emploi, mais aussi des créations d'emplois, des créations d'entreprises. Et je pense que ça sera très intéressant d'avoir une analyse un peu de fond là-dessus.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais ce n'est pas pour noyer le fait que le taux de chômage sera toujours élevé ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, le taux de chômage, il est ce qu'il est, c'est le combat numéro 1 de tout le monde, et de toute façon, c'est les experts, et les statisticiens, ne vous inquiétez pas, ils ont toute liberté, et d'ailleurs, j'attends leurs propositions…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc ça, c'est un signe positif ?

MURIEL PENICAUD
C'est un signe positif, et qui est encourageant pour tous les acteurs.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et, comme on dit que la zone euro et la France sont en train de bénéficier d'une certaine croissance, vous, vous dites : plus ça monte, plus il faut faire les réformes ?

MURIEL PENICAUD
Plus, c'est le bon moment pour faire des réformes qui vont permettre d'amplifier ce mouvement.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et à la fin du quinquennat d'Emmanuel MACRON, c'est-à-dire dans cinq ans, quel sera le taux de chômage en France ?

MURIEL PENICAUD
Je n'ai pas de boule de cristal, mais il est clair…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais, vous travaillez pour quoi ?

MURIEL PENICAUD
Mais on travaille pour une réduction significative, oui, du taux de chômage, et donc, pour ça, pour le faire, il faut à la fois les réformes structurelles sur le code du travail, il faut aussi beaucoup d'investissement sur les formations, sur les compétences, et je dirais, c'est l'ensemble de la réforme qui le permettra.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, en ce moment, vous discutez avec les syndicats à tour de rôle, ça marche, si je puis dire ?

MURIEL PENICAUD
On a quarante-huit réunions programmées, elles ont commencé, avec les organisations patronales comme les organisations syndicales de salariés, honnêtement, le dialogue est très ouvert, très franc, on discute de tout, on met tout sur la table. Donc le processus – le contenu, le résultat, chacun jugera à la fin – mais le processus, je crois, est constructif.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais on dit que les autres parlent, les syndicats parlent, vous, vous les écoutez, vous prenez des notes et vous ne dites rien ?

MURIEL PENICAUD
J'ai dit que je ne commenterai pas pendant les travaux la discussion, mais non, on parle, c'est un échange.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a un échange ?

MURIEL PENICAUD
Il y a un échange, oui.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et alors, est-ce que ça veut dire que la réforme du travail se construit étape par étape, j'ai envie de dire, à petits pas, mais que les ordonnances seront prêtes à la date fixée déjà par le président de la République et le Premier ministre ?

MURIEL PENICAUD
Oui, en fait, on a une triple exigence, une exigence d'aller vite sur ces réformes, d'où le process par ordonnances, parce que, je crois que les Français l'ont dit clairement dans la présidentielle, ils attendent des changements, ils attendent des réformes. Et qu'il faudra deux, trois ans pour qu'elles aient pleinement leurs effets. Donc il faut aller vite. Mais en même temps, une exigence de concertation, et c'est pour ça qu'on a un processus un peu inédit de concertation extrêmement intense, donc moi, je crois à l'intelligence collective, et on co-construit, ça ne veut pas dire que tout le monde sera d'accord sur tout…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire, vous fabriquez avec les syndicats patronaux, les grandes organisations syndicales…

MURIEL PENICAUD
Les syndicats salariés…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La réforme, et en même temps, ce qu'il y a à mettre dans les ordonnances ?

MURIEL PENICAUD
Voilà…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ce qui se fait ensemble, ça prend du temps, et puis, j'ai vu qu'il y avait six chantiers sur dix-huit mois. Et à quel moment, on commencera à voir des effets sur l'emploi ? Par exemple, vous dites, il faut deux, trois ans. Et quand cet ensemble sera fini, ce n'est pas avant trois, quatre ans, le total, ou on verra déjà des signes aussi positifs que celui-ci ?

MURIEL PENICAUD
Il y a des sujets qui sont structurels, qui prennent du temps. La réforme du code du travail, la réforme de l'assurance-chômage, c'est des sujets qui ont des effets à moyen terme, parce qu'on va élargir l'assurance-chômage. Par contre, sur la formation, ce n'est pas simplement des réformes législatives, mais on va lancer à l'automne un grand plan d'investissement, quinze milliards d'euros, un million de jeunes…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Sur cinq ans…

MURIEL PENICAUD
Un million de demandeurs d'emploi sur cinq ans…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire trois milliards par an ?

MURIEL PENICAUD
Pas forcément, le rythme peut être différent. Et c'est très important parce que c'est pour, j'allais dire, armer les entreprises, armer les salariés et les jeunes, par rapport aux défis de demain, qui sont notamment des grandes révolutions technologiques, plus une transition énergétique. Et donc ça, ça va aller beaucoup plus vite, ces investissements, ça va aller plus vite que l'impact des réformes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On en parle tout à l'heure des mutations technologiques. La réforme, vous la construisez donc avec les syndicats. Et en ce moment, il s'agit du rôle respectif, si j'ai bien compris, de la branche et de l'entreprise, pour être au plus près des salariés. Mais quelle est la chronologie, est-ce que c'est, d'abord, la branche, et après, l'entreprise ou l'entreprise, puis, la branche ?

MURIEL PENICAUD
Alors, un des trois sujets effectivement de la réforme du code du travail…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Actuels ?

MURIEL PENICAUD
De la discussion, des trois grands volets, c'est ce qu'on a appelé dans un jargon, la hiérarchie des normes, en gros, où se décide, où se fait le droit, où se fait la norme du travail. Donc le premier socle, qui est le socle fondamental, droits égaux pour tout le monde, c'est la loi. Ça, c'est au-dessus de tout. Et ça s'impose à tout le monde. Simplement, la loi, elle n'a pas vocation à vous dire dans le détail ce que vous devez faire chaque lundi matin. Donc ça, c'est droits fondamentaux…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc là, l'entreprise d'abord ?

MURIEL PENICAUD
Ensuite, il y a la branche et l'entreprise. La branche, quand on dit la branche, c'est le fruit d'une négociation, d'un accord, entre, là aussi, patronat et syndicats au niveau d'une branche, d'un secteur d'activité, parce qu'il y a des spécificités de métiers qui doivent être prises en compte. Et donc il y a des domaines où la branche a, je dirais, une exclusivité de négociation, par exemple, combien, c'est le niveau de cotisations obligatoires, combien est le niveau de cotisations obligatoires dans la formation, ça ne va pas se discuter entreprise par entreprise. L'égalité hommes/femmes, il y a des règles générales. Et puis, il y a la branche…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais vous ne me répondez pas, la chronologie, c'est la branche ou l'entreprise ?

MURIEL PENICAUD
Ça dépend des sujets, il y a des sujets qui sont exclusifs branche, et il y a des sujets où la branche encadre, puis, l'entreprise négocie, et il y a des sujets où l'entreprise négocie avec un filet de sécurité, s'ils ne se mettent pas d'accord, pour que ce soit la branche…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous dites, comme Emmanuel MACRON, ça se fait en même temps ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien, tout se fait en même temps. Mais oui, ça se fait en même temps, mais ça dépend des sujets. Il y a des sujets, si vous voulez, au plus proche du terrain, dans l'entreprise…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Prenons un cas, le contrat de travail, est-ce qu'il est négocié dans l'entreprise ?

MURIEL PENICAUD
Non, les modalités…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dans votre système ?

MURIEL PENICAUD
Les règles qui régissent le contrat de travail ne sont pas dans l'entreprise, c'est la loi, et dans certains cas, la branche qui spécifie, mais on ne va pas discuter, par exemple, le contrat de travail, c'est la durée des CDD, des préavis, tout ça, ce n'est pas dans l'entreprise qu'on fait la règle.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On ne touche pas à ça ?

MURIEL PENICAUD
On ne touche pas à ça.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Le Premier ministre n'exclut pas que l'entreprise puisse négocier les causes, les motifs de licenciement. Est-ce que vous le confirmez ce matin ?

MURIEL PENICAUD
Alors, les motifs précis du cas précis dans l'entreprise, oui, les règles du jeu, non. Mais je vais donner un exemple pour vous montrer ce qu'on peut discuter en entreprise.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais oui ou non ?

MURIEL PENICAUD
Non, sur les règles qui régissent les motifs de licenciement, les différents types de licenciements, par contre, on a quand même un travail de simplification à faire, parce que, je ne sais pas si vous savez, mais il y a cinq types de règles qui s'appliquent dans l'entreprise depuis, qui se sont accumulés dans cinq lois depuis 2017, moi, je défie un salarié…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien, mais les salariés…

MURIEL PENICAUD
Je défie un salarié ou une entreprise de connaître toutes les règles. Et si on a besoin d'un avocat pour se parler dans l'entreprise, c'est un peu compliqué pour le dialogue social. Donc on va le simplifier…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous ne dites pas non, il peut y avoir des discussions sur les causes et les motifs de licenciement au sein de l'entreprise ?

MURIEL PENICAUD
Non, les causes de l'entreprise, mais pas les causes générales, non, le type de motifs, ça ne sera pas dans l'entreprise.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça, vous en discuterez avec les syndicats ?

MURIEL PENICAUD
Oui, enfin, il n'y a pas tellement de doutes là-dessus, ce n'est pas le sujet ça. Le sujet, c'est comment on enrichit le dialogue social entreprise…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est une inquiétude. D'autre part, on dit que dans l'entreprise, un patron pourrait décider seul d'un référendum si ça ne marche pas.

MURIEL PENICAUD
Bon, alors, soit, on prend tous les sujets qu'on a en discussion avec les partenaires sociaux, on fait les conclusions, qui se feront à la fin de l'été, à ce moment-là, ce n'est pas la peine que je fasse les concertations, si je les fais avec vous ce matin…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, oui, mais…

MURIEL PENICAUD
Non, je vais juste sur deux sujets qui sont des fausses peurs, ce n'est pas la peine…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous savez…

MURIEL PENICAUD
Mais, moi, je crois à la concertation, donc je ne vais pas tout discuter ici.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, d'accord, d'accord, mais à force de dire ça, on finit par faire naître des doutes, des suspicions, par exemple, on a l'impression que, on discute, on discute, et un jour, vous allez sortir un plan tout ficelé, tout prêt, et que, finalement, à ce moment-là, le piège se fermera.

MURIEL PENICAUD
Vous ne pouvez pas me croire sur ma bonne parole, ceux qui me connaissent savent que je suis plutôt cash et pas langue de bois. Mais si on faisait ça…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est ce qu'on dit…

MURIEL PENICAUD
Si on faisait ça, on serait juste stupide, enfin, vous imaginez, on fait quarante-huit concertations, et à la fin, on dit : on n'a pris aucune de vos propositions, ça ne serait pas très malin…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous nous avez séduits, vous nous avez amadoués, et après, vous sortez votre plan…

MURIEL PENICAUD
Alors, pourquoi on ferait la concertation…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc vous dites, il n'y a pas de piège.

MURIEL PENICAUD
Elle n'est pas obligatoire, cette concertation. On ne la fait pas pour faire… ce n'est pas pour du beurre, excusez-moi. Et moi, ce que je trouve intéressant dans cette concertation, c'est que parce qu'on va dans le détail, quarante-huit réunions, on a le temps, donc six par organisation, on, a le temps de parler des réalités de l'entreprise. Hier, j'étais à l'entreprise TELMA avec le Premier ministre, c'est une entreprise qui va de l'avant, qui n'a pas peur d'aller à la conquête du monde, c'est une PME, il y a un dialogue social et économique fourni, voilà, c'est ça qu'on veut encourager, tout le principe de cette loi…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire vous et le Premier ministre, vous allez dans une entreprise qui marche et le président de la République va voir celles qui ne marchent pas, pour les rassurer.

MURIEL PENICAUD
On va tous dans toutes les entreprises, mais je prends juste ça comme exemple, pour dire : ce qui est intéressant, c'est ce qui va vraiment marcher dans l'entreprise. Une réforme, elle ne se juge pas, une fois que la loi est votée, elle se juge quand c'est dans l'entreprise pour les salariés et pour les entreprises, que ça apporte quelque chose.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et, oui, alors, il y a une sorte de principe ou de formule que la plupart des gens croient lorsqu'un chef d'entreprise peut débaucher ou licencier plus facilement, il peut recruter plus facilement. Est-ce que pour vous, c'est ça qui est vrai ?

MURIEL PENICAUD
Il n'y a pas de mécanique-là dans, mais ce qui est certain, c'est que quand vous avez des règles du jeu dans un pays qui sont très différents des autres, et j'ai passé mes dernières années à aider des entreprises à aller à l'export ou les investisseurs étrangers à venir. Il y a un certain nombre de règle qu'ils ne comprennent pas. Donc, il faut donner la confiance aux entreprises et les libertés et de marges de manoeuvre pour avoir plus de dialogue social et embaucher, et en même temps, nouvelle protection pour les salariés sur les droits sociaux, et pour pouvoir sécuriser aussi les salariés dans ce contexte-là.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Muriel PENICAUD, il y a deux mots qui reviennent le plus souvent et que l'on entend régulièrement, c'est libérer et protéger. Libérer et protéger, qu'est-ce qui l'emporte ou prédomine à vos yeux ?

MURIEL PENICAUD
Ah, c'est le double mouvement, si vous faites…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En même temps…

MURIEL PENICAUD
Non mais en même temps, sans jeu de mots…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En même temps ou pas ?

MURIEL PENICAUD
Mais là, mais, vraiment, parce que si on veut… si vous voulez, pourquoi le code du travail, il faut le faire bouger. Le monde a changé, je vais prendre un exemple, le télétravail, Internet, ce n'était pas prévu dans le code du travail, eh bien, les règles aujourd'hui ne sont pas adaptées au code du travail. Les rapports sociaux, les partenaires sociaux viennent de me rendre un rapport, typique, donc il y a des taux de chose qu'il faut faire évoluer. Mais à la fois, en libérant plus l'énergie des entreprises, surtout les PME, 55 % des salariés travaillent dans des PME, et c'est elles qui créent le plus d'emplois que ceux qu'on a vus ce matin, et en même temps, il faut des protections nouvelles, notamment la formation, notamment renforcer l'assurance-chômage.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Justement, quand je discute avec des syndicalistes, ils disent, jusqu'à présent, « elle est formidable, il y a des rapports de confiance, elle ne dit pas tout, mais elle dit, mais elle parle plus de flexibilité, d'agilité, de souplesse, et elle ne dit pas assez comment renforcer les droits et les positions des salariés au sein des entreprises, justement pour créer ce climat de confiance. »

MURIEL PENICAUD
Alors, je crois que la réforme qu'on fait, de la rénovation du modèle social, qu'on a entamée, parce qu'il y a une attente des Français, et une urgence, elle comporte ces différents volets. Il y a le volet Code du travail, il y a le volet formation. A la rentrée, on va lancer un grand plan d'investissement, ça, c'est très important. Parce que, si vous voulez, pour un salarié aujourd'hui, ou un demandeur d'emploi, ou un jeune, ou un actif, un indépendant, à la vitesse d'évolution des technologies, à la vitesse d'évolution du monde, la vraie sécurité demain, ce n'est pas juste du droit.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La formation.

MURIEL PENICAUD
La sécurité active, je dirais, c'est la formation, c'est la compétence, c'est ce qui, demain, nous fera gagner.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La révolution continue de la formation continue.

MURIEL PENICAUD
Ça c'est vraiment essentiel.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais est-ce qu'on n'a pas l'impression d'être pris dans une course de vitesse dont on sera toujours les perdants, avec les mutations technologiques qui s'imposent et qui avancent au galop, et les réformes qui prennent du temps avant de les mettre au point ? Comment rattraper le temps, comment coller, si encore c'est possible, à des évolutions qui se font si vite ?

MURIEL PENICAUD
La France est la cinquième puissance économique du monde, ce n'est pas la plus en retard dans l'évolution. Après, il n'y a pas de temps à perdre, et je pense que notre sujet – je vais prendre l'exemple du numérique qui va bouleverser plein d'emplois, changer le travail, mais aussi créer plein d'opportunités – on a une des meilleures écoles mathématiques du monde, on a des ingénieurs qui sont reconnus dans le monde entier. Mais, on est 21e, sur le niveau mathématiques et numérique, des compétences de l'ensemble des salariés. Donc, notre sujet, ce n'est pas notre capacité à réussir, c'est notre capacité à réussir de façon inclusive, embarquer tout le monde.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On le fait en combien de temps ça ?

MURIEL PENICAUD
Vous savez, tous les pays ont le même défi.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Si on continue…

MURIEL PENICAUD
Si on continue, et je pense que c'est pour ça qu'il faut faire un énorme investissement dans les compétences pour que chacun puisse se dire « moi, dans ce monde en mutation, je ne suis pas victime, mais je peux agir, je peux choisir. »

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous écoutez les syndicats, encore une fois, un à un, à tour de rôle, etc. Laurent BERGER disait ici, à CNews, « aujourd'hui personne n'a envie de planter le pays. » Est-ce que c'est ce que vous ressentez aussi ?

MURIEL PENICAUD
Oui. Moi, dans les discussions qu'on a…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous diriez la même phrase, vous ?

MURIEL PENICAUD
Oui, enfin…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
« Personne n'a envie, aujourd'hui, de planter le pays » ?

MURIEL PENICAUD
Très rares sont ceux qui veulent planter le pays, je dirais, mais dans les discussions qu'on a avec les partenaires sociaux, aussi bien syndicats de salariés que patronaux, je vois des gens qui sont conscients qu'il faut avancer et qu'il ne faut pas planter le pays. On peut avoir des visions différentes des solutions, mais tout le monde est d'accord sur le fait que la question est urgente et essentielle.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce que vous pensez que le dialogue social rétablit la confiance et que c'est créateur d'emplois.

MURIEL PENICAUD
Moi je pense qu'il n'y a pas de performance…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous qui avez travaillé chez DANONE, DASSAULT, qui êtes revenue chez DANONE, qui avez dirigé BUSINESS France…

MURIEL PENICAUD
Je ne vois pas la possibilité d'une performance économique durable sans performance sociale. Je vais vous donner un exemple. Quand j'étais DGRH de DANONE on a négocié, j'ai négocié et signé, le premier accord mondial sur la protection sociale, apporté une protection sociale à 100.000 salariés dans le monde, ça a été suivi par 300 entreprises depuis. Eh bien, c'était un sujet à la fois social, ça a sauvé des vies, c'était franchement un progrès social, mais en même temps, et c'est pour ça que ça va être durable, ça a permis de baisser l'absentéisme, les taux d'accidents du travail, et ça a augmenté l'engagement. Eh bien moi je crois à cette convergence, je crois, d'expérience, de l'économique et du social, et ce qu'on voit dans certaines entreprises, pas toutes, c'est cet état d'esprit qui permet que la communauté de travail dans l'entreprise s'appuie sur le dialogue social pour la compétitivité.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pour créer des emplois. Le gouvernement PHILIPPE n'aura pas besoin, le moment venu, du 49.3 ?

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas prévu.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
En aucun cas, puisque vous vous avez au moins 400 députés qui sont engagés en signant – ce qui est étrange d'ailleurs – en signant une lettre, au moment où ils étaient candidats, de respecter et de voter tous les textes, on imagine bien les 400 obéissants, disciplinés, votant la loi Pénicaud. Là il n'y aura pas besoin de faire un 49.3.

MURIEL PENICAUD
Le second tour de la législative n'est pas passé, c'est aux Français de décider dimanche…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non, mais c'est facile de répondre à ça.

MURIEL PENICAUD
Eh bien il faut qu'ils aillent voter.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, bien sûr ils vont le faire, mais…

MURIEL PENICAUD
J'espère, parce qu'on a besoin aussi de soutien.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous me dites ce matin qu'après 400 députés, ou 390, ou… c'est la mort du 49.3 ?

MURIEL PENICAUD
Non, je vous dis que la loi d'Habilitation, c'est aussi une loi, et qu'on ne passe pas les ordonnances comme ça, ça ne sort pas du chapeau, il faut qu'on ait un mandat de l'Assemblée nationale, qui va nous dire précisément « voilà les objectifs et voilà le mandat du gouvernement. » Donc, la loi d'Habilitation, je pense qu'il y aura beaucoup de débats à l'Assemblée, ça sera une toute récente…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, des débats, mais on n'imagine pas que ces nouveaux députés, hommes et femmes, prennent des libertés à l'égard de la ligne qu'ils ont signée par leur engagement.

MURIEL PENICAUD
Je crois surtout que ce n'est pas en ces termes-là, que ce soit le gouvernement, ou le Parlement, tout le monde est responsable devant les Français. Si les Français donnent l'Assemblée, je vais dire qui permet au président de faire des réformes, c'est bien parce qu'il y a confiance qu'il faut faire ces réformes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La loi de Moralisation de la vie publique elle est présentée tout à l'heure par le ministre de la Justice, François BAYROU, au Conseil des ministres, il devra tenir compte de ce qu'a dit hier le Conseil d'Etat qui met en cause certains aspects, mais est-ce qu'on peut l'appliquer aux syndicats ?

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas le sujet du jour, à ma connaissance…

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais on ne peut pas l'appliquer à un syndicat ?

MURIEL PENICAUD
Mais parce qu'il n'y a pas forcément les mêmes problèmes et les mêmes sujets qui sont sur la table.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il faut peut-être lire, ou exhumer, le rapport Nicolas PERRUCHOT, qu'on a enterré jusqu'en 2036. D'ailleurs on peut se demander pourquoi 2036 et pas 2040 ou 2020.

MURIEL PENICAUD
Oui, moi je crois que… vous savez, la réforme il faut qu'elle ait un sens, qu'elle ait une effectivité et qu'elle réponde à un problème perçu. On a de quoi faire, sur l'apprentissage, sur la formation, sur l'assurance chômage, et je pense que ce qui est attendu des Français c'est ça, donc c'est ça sur lequel on se concentre.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Muriel PENICAUD, selon une enquête américaine, avant la fin du siècle 70 % des emplois actuels seront remplacés par des systèmes autonomes. Comment éviter les peurs de ce progrès qui galope, des technologies ?

MURIEL PENICAUD
Je crois que c'est une question essentielle, c'est une des questions essentielles qui est devant nous. J'étais à l'Organisation Internationale du Travail il y a 2 jours, le thème choisi, pour les 2 ans qui viennent, pour l'anniversaire de l'OIT, ça ne va pas être de regarder vers le passé, ça va être l'avenir du travail. Je pense qu'effectivement il va y avoir des profondes modifications du travail, il va y avoir des nouveaux emplois créés, des formes d'emploi nouvelles aussi, on est devant ce défi-là, et c'est pour ça, je réinsiste, la réforme elle est autant sur se préparer à ça, que sur réformer le code du travail.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Quand on va discuter dans les lycées et collèges avec les élèves qui sont en train de préparer leur bac, ils sont partagés entre la peur de ce qui va arriver, et en même temps, dans certains cas l'espérance. Mais quand on voit comment les emplois vont changer dans la santé avec la télémédecine, dans le droit, les finances, que sais-je, les transports, etc., est-ce qu'il n'y a pas des raisons d'avoir peur ?

MURIEL PENICAUD
Les deux facettes sont vraies à la fois. Vous pouvoir avoir peur, vous pouvez dire c'est une opportunité, si on vous donne les moyens d'en saisir. Les dernières années j'ai beaucoup vu les start-up, qui seront à Viva Technology, on a plus de 10.000 start-up en France, il y a 1 jeune sur 2 diplômé qui rêve de créer sa start-up, ils ne vont pas tous les faire, mais ça donne cet élan entrepreneurial. On a aussi des solutions nouvelles, en matière de santé, en matière d'environnement, qui vont arriver grâce aux nouvelles technologies.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais il faut accepter que pendant un temps il y ait une perte d'emplois, une destruction d'emplois.

MURIEL PENICAUD
Notre objectif commun, et là, pour le coup, c'est d'intérêt national, avec les partenaires sociaux, c'est de raccourcir ce temps, c'est-à-dire d'accélérer sur les formations, les créations d'entreprises, pour que les emplois qui vont disparaître ou se modifier, ne soient pas… j'allais dire qu'il n'y ait pas justement ce trou, et qu'on ait les deux mouvements à la fois, de façon inclusive.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Je sais qu'une de vos passions ce sont les mutations technologiques et le monde du futur, qui a déjà commencé. Demain s'ouvre ce que vous avez dit, Viva Technology, Viva Tech, qui est une sorte d'exposition d'une quinzaine d'innovations, qui viennent du monde entier, sur l'intelligence artificielle, les drones, les imprimantes en 3D, etc., que sais-je, l'intelligence artificielle qui est la somme de l'intelligence humaine. Est-ce que vous irez, est-ce que ça vous intéresse, et est-ce que vous nous dites soyez vigilants, mais en même temps soyons tous mobilisés pour trouver des réponses ?

MURIEL PENICAUD
Un, c'est super important, je vais tout faire pour y aller. Deuxièmement, il ne faut pas simplement être vigilant, il faut être audacieux. C'est formidable. Quand vous voyez l'Ecole 42, des jeunes qui n'ont même pas le bac qui arrivent à coder et qui deviennent des excellents programmeurs. Il faut aussi changer nos mentalités, il y a plein d'opportunités aussi, et donc il faut donner aux salariés, aux Français, la possibilité de saisir l'audace de ce monde, de saisir ça comme une opportunité, et ça c'est vraiment un sujet sur lequel on va se consacrer aussi, parce qu'il faut à la fois libérer les énergies dans le code du travail, mais il faut aussi investir à fond pour que chacun puisse se saisir…
JEAN-PIERRE ELKABBACH
La réforme du code du travail aura-t-elle lieu à la date prévue et est-ce qu'elle sera une réussite, c'est-à-dire un consensus sans manifestation, sans grève, sans crise ?
MURIEL PENICAUD
Alors, c'est vous qui décidez les critères de la réussite… oui, elle sera dans les délais prévus, le Premier ministre l'a annoncée avant la fin de l'été, la fin de l'été étant le 21 septembre, ça veut dire courant septembre, oui, d'un point de vue législatif. Après, le plus important, c'est comment les entreprises, comment les organisations de salariés vont s'en saisir dans l'entreprise, comment ils vont faire plus d'accords, parce qu'ils auront des trucs moins rigides, qui leur arrivent prémâchés, et ils auront plus de marge de manoeuvre pour un dialogue social et économique, c'est ça le but. Et donc on saura si c'est réussi quand il y aura plus de dialogue social de qualité dans l'entreprise, et donc plus de performances.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et c'est ce qui a cours en ce moment puisque vous recevez les syndicats aujourd'hui, demain, etc.…

MURIEL PENICAUD
C'est le but.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être venue. Si j'ai bien compris, vous n'aurez pas le temps de vous livrer à votre hobby, la photo.

MURIEL PENICAUD
Si, quand même, quelques heures par week-end, je vais bien m'échapper et crapahuter pour faire de la photo.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ah bon, je croyais que vous alliez photographier les syndicalistes pendant les discussions. Merci d'être venue…

MURIEL PENICAUD
Merci.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci pour ce premier entretien ici à Cnews.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 juin 2017

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