Interview de M. Edouard Philippe, Premier ministre, à BFM / RMC le 20 juin 2017, sur l'attaque terroriste du rond-point des Champs-Elysées la veille, le budget pour 2017 et le calendrier des réformes du droit du travail et des régimes de retraite. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Edouard Philippe, Premier ministre, à BFM / RMC le 20 juin 2017, sur l'attaque terroriste du rond-point des Champs-Elysées la veille, le budget pour 2017 et le calendrier des réformes du droit du travail et des régimes de retraite.

Personnalité, fonction : PHILIPPE Edouard, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Premier ministre;

ti : JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous sommes à l'antenne, paraît-il, ça commence bien, tiens… Bien, nous sommes à l'antenne. Vous pouvez sourire Edouard PHILIPPE, on ne savait pas, on était à l'antenne, bon. Ça va bien ? Bonjour.

EDOUARD PHILIPPE
Bonjour.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci d'être avec nous pour répondre à toutes nos questions. Nous allons tout de suite attaquer par l'actualité, et l'actualité dramatique avec cet acte terroriste hier, en plein Paris, encore une fois, sur les Champs-Elysées. Un homme, au volant d'une voiture, qui percute un fourgon de gendarmerie, en plein coeur sur le rond-point des Champs-Elysées. Cet homme, fiché S depuis 2015, 31 ans, dans la voiture des armes. Des armes, et surtout, une autorisation de détenir ces armes, autorisation qui a été renouvelée en février dernier. Y a-t-il une négligence de l'administration ?

EDOUARD PHILIPPE
Je vais essayer de vous répondre, enfin, non, pardon, je vais vous répondre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, oui, oui, oui, pas essayer, oui.

EDOUARD PHILIPPE
Simplement, au préalable, deux choses, d'abord, saluer le travail des forces de l'ordre, elles ont été attaquées hier, elles ont répondu avec un calme qui a été noté, y compris par l'ensemble des gens qui se trouvaient sur place. Garantir la sécurité des Français quand on est policier, gendarme, militaire, douanier, pompier, c'est aujourd'hui prendre des risques, j'en suis conscient, ils le savent, et ils répondent avec un calme et une détermination qu'il faut saluer, je le dis, ça n'est pas une clause de style, je le dis parce que je le pense, et que l'ensemble du gouvernement le pense…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Prendre des risques, ils sont visibles, les terroristes le savent, comme les terroristes travaillent avec la communication, et font tout, font tout pour qu'on parle de leurs actes terroristes, ils s'en prennent aux forces de l'ordre.

EDOUARD PHILIPPE
Bien sûr, on le sait, ce n'est pas neuf, et c'est un élément qu'il faut avoir en tête, et en tout cas, que moi, je ne perds jamais de vue. Deuxième chose, il y a une enquête judiciaire qui a été confiée au procureur de la République, je ne peux donc pas m'exprimer sur le contenu de l'enquête, et je veux le dire avant de répondre à votre question. Troisième chose, on se rend compte que, il est en effet assez possible, vous l'avez dit vous-même, que l'homme qui est décédé ait été à la fois l'objet d'un signalement, c'est ce qu'on appelle trivialement la fiche S, l'objet d'un signalement, et en même temps qu'il ait été détenteur d'un permis de possession d'armes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une autorisation…

EDOUARD PHILIPPE
Une autorisation…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que le permis de port d'armes, ce n'est pas la même chose, c'est une autorisation…

EDOUARD PHILIPPE
Une autorisation de détention…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, autorisation de détention d'armes…

EDOUARD PHILIPPE
Le régime juridique, c'est l'interdiction, il doit y avoir une autorisation…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, exactement, ce n'est pas pareil. Autorisation, c'est pour un homme qui pratique du tir sportif par exemple.

EDOUARD PHILIPPE
Exactement. Ce que je sais, à ce stade, c'est que la première autorisation de détention d'armes a été donnée avant le signalement de cet individu. Et après que la procédure normale ait été accomplie, c'est-à-dire la vérification d'antécédents judiciaires, et au moment où l'autorisation a été donnée, il n'y avait aucun antécédent judiciaire qui aurait justifié une décision de ne pas autoriser la détention d'armes. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que personne ne peut se satisfaire, et certainement pas moi, de ce que quelqu'un qui fait l'objet d'un signalement puisse continuer à bénéficier de cette autorisation. Ça pose deux questions…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Et d'obtenir un renouvellement, un renouvellement en février !

EDOUARD PHILIPPE
Ça pose deux questions, la première, c'est quand le service de la préfecture, le service compétent, examine la situation de l'individu, est-ce qu'il peut accéder au fichier des personnes signalées. Jusqu'à présent, non. Jusqu'à présent, non…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez changé les choses ?

EDOUARD PHILIPPE
Le texte réglementaire, c'est un décret, ne le permettait pas. Nous avons présenté à la fin du mois de mai, à la fin du mois de mai, avant cet événement, un texte au Conseil d'Etat qui permet aux agents des préfectures qui sont compétents pour examiner les demandes, de consulter les éléments, et notamment les éléments relatifs au signalement, c'est une avancée. Deuxième chose, c'est peut-être encore plus difficile à saisir, mais il faut qu'on en ait bien conscience, le signalement qui fonde la fiche S, c'est une information qui est transmise à tous les services qui peuvent consulter ce signalement pour que des mesures de surveillance ou de suivi soient mises en oeuvre, elles peuvent être très intenses, elles peuvent être moins intenses, vous comprendrez que je n'ai pas envie de dire dans le détail ce qu'elles impliquent à ce stade. Si on retire une autorisation à quelqu'un qui fait l'objet d'une surveillance ou qui est suivi, il va assez vite comprendre pourquoi on lui retire son autorisation, je ne dis pas que c'est infondé, je dis juste que c'est une décision qui est difficile à prendre à un moment donné.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, parce que le fiché S ne sait pas qu'il est fiché S, il faut le rappeler.

EDOUARD PHILIPPE
Eh bien oui. Voilà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il faut le rappeler. Mais par exemple, le président d'un club de tirs sportifs pourrait-il avoir accès, devrait-il avoir accès…

EDOUARD PHILIPPE
Non…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, j'ai beaucoup de respect pour les présidents d'associations et de clubs de tirs sportifs, ce sont des gens qui sont souvent très responsables, mais on ne va pas permettre à n'importe quel président d'association de consulter des…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vous posais la question parce que c'est leur demande…

EDOUARD PHILIPPE
Sérieusement. Mais je comprends que ce soit leur demande, mais vous voyez, et ce sont des questions légitimes que nous nous posons, et vous voyez bien la difficulté pour l'ensemble du pays d'apporter des réponses qui soient à la fois efficaces et claires. Lorsque, avec le président de la République, nous avons commencé à préparer la loi que nous présenterons à l'Assemblée nationale le mois prochain, qui vise à renforcer…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais vous en parler…

EDOUARD PHILIPPE
La lutte contre le terrorisme et la sécurité intérieure…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Demain, en Conseil des ministres, ce projet de loi…

EDOUARD PHILIPPE
Exactement. Lorsque nous avons commencé à préparer ce texte, toute une série d'acteurs de la société française, parfaitement légitimes, nous ont dit : comment, par ce texte, vous êtes en train de vous inscrire dans une limitation des libertés publiques, dans une transformation de la société, dans un contrôle excessif, je ne critique pas l'expression de ces avis, je dis juste que nous devons, à la place qui est la mienne, chef de gouvernement, trouver les instruments légaux et constitutionnels qui garantissent, à la fois que nous continuons à vivre dans la 5ème République, dans un pays qui préserve la liberté, et en même temps, qui garantissent la sécurité des Français ; c'est un exercice qui n'est pas facile et qui n'est pas simplement, Monsieur BOURDIN…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, je ne vais pas repousser…

EDOUARD PHILIPPE
Qui n'est pas simplement légal, ça n'est pas simplement par la loi qu'on règle ces questions, mais il faut donner les instruments juridiques conformes à la Constitution dont nous avons besoin.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, je vais entrer justement dans ce projet de loi, je ne vais pas repousser mes questions, simplement, Edouard PHILIPPE, un mot, une enquête va être ouverte, j'imagine, sur l'obtention, le renouvellement de cette autorisation.

EDOUARD PHILIPPE
Encore une fois, il y a une procédure judiciaire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Procédure judiciaire, donc là, oui. Et s'il faut des sanctions, il y aura des sanctions s'il y a eu une faille à un moment donné ou à un autre…

EDOUARD PHILIPPE
Et quand… attendez, parce que là aussi, soyons clairs, évidemment que dès la commission de cet acte, avec le ministre de l'Intérieur, on a mis en oeuvre toutes les mesures qui nous permettent le contrôle, d'examiner comment ça s'est passé, pourquoi ça s'est passé, qu'est-ce qui s'est passé il y a six mois, il y a un an, il y a deux ans, pour comprendre parfaitement, et pour prendre les mesures qui s'imposent. Vous imaginez bien que si nous décelons des choses qui dysfonctionnent, ce qui, encore une fois, avait déjà été le cas, puisque fin mai, nous avons introduit ce texte au Conseil d'Etat pour corriger une procédure et pour améliorer l'efficacité d'une procédure. Donc si on décèle des choses qui ne vont pas, on les corrige.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Demain, au Conseil des ministres, donc présentation de ce projet de loi renforçant la lutte contre le terrorisme et la sécurité intérieure. Vous présenterez aussi le projet de loi de prorogation de l'état d'urgence, état d'urgence jusqu'au 1er novembre, on est bien d'accord. Ensuite, la loi, la nouvelle loi, remplacera l'état d'urgence, c'est bien cela, c'est ce que j'ai compris.

EDOUARD PHILIPPE
C'est l'objectif.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, avec le nouveau texte, s'il est voté, et si le Conseil d'Etat le valide, j'entre dans le texte, les préfets et le ministère de l'Intérieur auront le pouvoir d'assigner à résidence des individus suspects, on est bien d'accord, perquisitionner de jour comme de nuit, c'est bien cela, interdiction, voire d'interdire, fermer des lieux de culte, exploitation des données, donner l'exploitation, la possibilité d'exploiter les données de téléphones et d'ordinateurs, permettre les fouilles et les palpations, fouilles de bagages, palpations d'individus, possibilité de placer un suspect sous bracelet électronique, c'est bien cela ?

EDOUARD PHILIPPE
Je vous laisse terminer ou vous me permettez de répondre ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que tout ce que je viens de dire est contenu dans le texte ?

EDOUARD PHILIPPE
Tout ce que vous venez de dire, à la différence qu'on ne parlera plus d'assignation à résidence, mais tout ce que vous venez de dire est contenu, mais vous avez oublié l'essentiel.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Uniquement en matière de terrorisme ?

EDOUARD PHILIPPE
Exclusivement en matière de lutte contre le terrorisme, et sous le contrôle du juge.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ah, sous le contrôle du juge ! Du juge administratif ?

EDOUARD PHILIPPE
Et pardon de vous dire, Monsieur BOURDIN, que ça n'a rien d'accessoire, rien d'accessoire. Un mot. L'état d'urgence, c'est une disposition légale, qui a été mise en oeuvre en novembre 2015, qui a été prorogée plusieurs fois, que nous allons proroger jusqu'au 1er novembre, et notre objectif c'est d'en sortir, parce qu'on ne peut pas vivre durablement dans un état d'urgence, c'est-à-dire dans un Etat de droit un peu dérogatoire. L'état d'urgence ça permet, aux autorités publiques, et notamment aux autorités préfectorales, de prendre des mesures dans un champ extrêmement large, et avec une intensité extrêmement grande, bien plus grande que quand on n'est pas en état d'urgence. Et ça peut concerner, Monsieur BOURDIN, la lutte contre le terrorisme, comme bien d'autres choses. Comme bien d'autres choses. Notre objectif c'est de dire, nous allons vivre durablement en France, avec une menace terroriste. J'aimerais que ce ne soit pas durable, nous allons faire tout pour la contenir, pour la maîtriser, pour la faire disparaître, mais on peut se parler sérieusement, et les Français n'ont pas envie qu'on leur raconte de belles histoires, ils ont envie qu'on leur raconte la vérité. Nous allons vivre, pendant longtemps, avec une menace terroriste élevée. La question c'est comment nous nous organisons pour vivre avec cette menace terroriste, et pour la faire disparaître. Nous ne pouvons pas rester dans l'état d'urgence, ce n'est pas raisonnable, nous devons en sortir, mais nous devons faire en sorte, en sortant de l'état d'urgence, qu'un certain nombre de situations, extrêmement limitées, mais très sérieuses, puissent être prises en compte avec des instruments légaux, pas en dehors du droit…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui, mais légaux, oui.

EDOUARD PHILIPPE
Et sous le contrôle du juge, et c'est ce que nous faisons…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais quel juge, sous le contrôle de quel juge ?

EDOUARD PHILIPPE
Je termine ; et c'est ce que nous faisons dans ce projet de loi renforçant la lutte contre le terrorisme et préservant la sécurité intérieure. Les mesures, que vous avez décrites, elles seront moins intenses que celles qu'on peut prendre dans l'état d'urgence, et placées sous le contrôle du juge, et, comme il s'agit de mesures de police administrative, c'est-à-dire avant la commission d'infraction, donc des mesures de prévention, elles sont soumises au juge naturel de la police administrative, qui est le juge administratif…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà.

EDOUARD PHILIPPE
Et, attendez, attendez, vous allez voir, vous allez être intéressé ; au juge administratif – ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la Constitution qui le prévoit – mais pour renforcer – écoutez-moi bien – pour renforcer les garanties, parce que nous y sommes attachés, nous avons mis en oeuvre, dans le texte, une disposition qui permettra la saisine du JLD, c'est-à-dire du juge des libertés et de la détention. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'à l'origine d'une mesure administrative, décidée exclusivement, et avec des conditions très limitatives, dans le cadre de la protection contre le terrorisme, ou de la lutte contre le terrorisme, le préfet a l'initiative, le juge de la liberté et détention, qui est un juge judiciaire, puisque c'est ce qui a l'air de vous intéresser Monsieur BOURDIN…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, ça m'intéresse.

EDOUARD PHILIPPE
A juste titre d'ailleurs, le juge judiciaire, le JLD, pourra, devra même, regarder et autoriser le lancement de la mesure administrative, et la légalité de la mesure administrative sera soumise au juge administratif a postériori. On a donc…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui, non mais le juge…

EDOUARD PHILIPPE
Je suis désolé parce que… on fait intervenir le juge judiciaire, le juge administratif, c'est un peu complexe.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Le juge judiciaire, il interviendra quand ?

EDOUARD PHILIPPE
Avant…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Une fois la mesure prise ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, avant la mesure.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Avant la mesure ?

EDOUARD PHILIPPE
Le JLD interviendra avant la mesure, et la légalité de la mesure sera soumise au contrôle du juge administratif, comme c'est d'ailleurs la Constitution qui le prévoit.

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'accord, mais le juge judiciaire il aura la possibilité d'interdire cette mesure, il aura la possibilité de… ?

EDOUARD PHILIPPE
Il contribuera à son autorisation.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il sera consulté quoi !

EDOUARD PHILIPPE
Non, comme il sera saisi, il autorisera la mesure…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ou il n'autorisera pas.

EDOUARD PHILIPPE
S'il dit que cette mesure est disproportionnée ou que cette mesure n'est pas justifiée, évidemment il faudra le prendre en compte, sinon ça ne sert à rien, donc le JLD entrera dans la boucle. Ce n'est pas rien du tout Monsieur BOURDIN…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je suis d'accord, mais…

EDOUARD PHILIPPE
C'est un dispositif, encore une fois, qui est exclusivement limité à la lutte contre le terrorisme, pas à d'autres types d'infractions, qui sont d'ailleurs assez pénibles, exclusivement limité à la lutte contre le terrorisme, et sous le contrôle du JLD, avant la réalisation de la mesure, et du juge administratif après la réalisation de la mesure. Mon objectif, l'objectif du gouvernement, c'est de garantir cet équilibre entre la sécurité des Français, auquel ils ont droit, auquel ils aspirent, et le respect de ce que nous sommes, c'est-à-dire un pays de droits, un pays de libertés. C'est un équilibre qui n'est pas toujours simple, et je vois bien que des deux côtés on nous dira peut-être, soit qu'on en fait trop, soit qu'on n'en fait pas assez, je le vois bien, et c'est normal, c'est le débat public, il aura lieu très probablement à l'Assemblée nationale dans le courant du mois de juillet. Mais notre objectif, il est clair, nous voulons garantir la sécurité des Français, tout en assurant un contrôle, par le juge, des mesures qui sont prises, parce que c'est une garantie pour la liberté de chacun.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Edouard PHILIPPE, nous allons parler politique. Vous allez former un nouveau gouvernement…

EDOUARD PHILIPPE
Pardon, mais j'avais le sentiment qu'on parlait politique jusqu'à présent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, on parlait politique autrement, la politique politicienne, je suis bien d'accord avec vous. Edouard PHILIPPE, vous allez former un nouveau gouvernement.

EDOUARD PHILIPPE
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ?

EDOUARD PHILIPPE
Le président de la République a indiqué que le nouveau gouvernement serait connu d'ici mercredi à 18h00.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc demain soir 18h00, on est bien d'accord. Sans votre ministre FERRAND ?

EDOUARD PHILIPPE
Sans…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Edouard FERRAND.

EDOUARD PHILIPPE
Richard FERRAND.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Euh, Richard FERRAND…

EDOUARD PHILIPPE
Sans Richard FERRAND…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est Edouard PHILIPPE, Richard FERRAND, je me trompe… sans Richard FERRAND?

EDOUARD PHILIPPE
Absolument.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi ?

EDOUARD PHILIPPE
Parce que, d'abord Richard FERRAND a gagné son élection législative, il avait indiqué…

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'autres ministres aussi.

EDOUARD PHILIPPE
C'est vrai ; il avait indiqué que, compte tenu des critiques dont il avait été l'objet, compte tenu de la procédure qui avait été engagée, il demandait à ses électeurs – j'avais d'ailleurs considéré qu'il y avait un rôle essentiel de cette élection – de lui renouveler leur confiance, ils l'ont fait, ils l'ont fait clairement et on doit le prendre en compte. Et ensuite…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il pouvait rester ministre.

EDOUARD PHILIPPE
Il aurait parfaitement pu rester ministre puisque la règle que j'ai fixée pour la participation au gouvernement c'est que, dès lors qu'on est mis en examen, on doit partir, mais tant qu'on n'est pas mis en examen on peut rester, c'est la règle que je me suis fixée. Après discussion avec le chef du gouvernement, et le président de la République, il a considéré qu'il y avait une responsabilité extrêmement politique, assez délicate d'ailleurs, au sein de l'Assemblée nationale, dans laquelle il pouvait oeuvre et réussir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'idée vient du président de la République, franchement ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, mais elle a été discutée, le président de la République lui en a parlé, a considéré que c'était un bon choix, Richard FERRAND a considéré…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, parce que le président de la République qui a décidé…

EDOUARD PHILIPPE
Richard FERRAND a considéré que c'était un bon choix aussi, accessoirement…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le président de la République qui a décidé, on est bien d'accord ?

EDOUARD PHILIPPE
Accessoirement, à la fin de la fin, c'est le groupe qui décidera.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, ça c'est sûr.

EDOUARD PHILIPPE
A la fin de la fin…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui votera peut-être contre lui.

EDOUARD PHILIPPE
Ce n'est pas ce que je dis, mais c'est le groupe qui décidera.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est possible.

EDOUARD PHILIPPE
Donc Richard FERRAND va se consacrer à cette mission, qui est une mission importante, qui est une mission qui le mettra d'ailleurs en contact régulier avec le gouvernement et avec le chef du gouvernement, et c'est très bien ainsi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il l'a appris quand, dimanche ? Dimanche soir je crois

EDOUARD PHILIPPE
Vous savez, les choses se discutent…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que je l'ai entendu dimanche soir nous dire qu'il allait faire tout ce qu'il fallait pour défendre les intérêts des Finistériens à l'Assemblée nationale.

EDOUARD PHILIPPE
Et permettez, Jean-Jacques BOURDIN, que l'ensemble de nos discussions ne se fassent pas, toujours, sur votre plateau.

JEAN-JACQUES BOURDIN
François BAYROU, lui, reste au gouvernement ?

EDOUARD PHILIPPE
François BAYROU a vocation à être au gouvernement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il n'y a aucun souci avec lui ?

EDOUARD PHILIPPE
Aucun.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Aucun souci ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, aucun.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, d'accord. Ce gouvernement, quelques secrétaires d'Etat…

EDOUARD PHILIPPE
Un gouvernement…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y, précisez les choses parce que c'est utile, concernant François BAYROU, parce qu'on a vu vos divergences.

EDOUARD PHILIPPE
Il n'y a pas de divergences. Concernant François BAYROU et concernant tous les autres ministres, un gouvernement, c'est un orchestre, on n'a jamais vu un orchestre, surtout un orchestre symphonique composé des mêmes instruments, chacun vient avec sa personnalité, et je vais vous dire, non seulement, c'est une donnée…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Chacun joue sa musique…

EDOUARD PHILIPPE
Mais c'est une exigence. Quand le président de la République m'a chargé de lui proposer un premier gouvernement, et c'est valable pour celui que je suis en train de composer maintenant, il m'a demandé un gouvernement équilibré. Equilibré, ça veut dire équilibré politiquement, avec des gens qui viennent de la droite, c'est mon cas, des gens qui viennent de la gauche, des gens qui viennent du centre, avec des gens dont la légitimité ne résulte pas d'un engagement partisan, c'est ceux qu'on appelle parfois les ministres issus de la société civile, je n'aime pas beaucoup ce terme, mais qui viennent, dont la légitimité ne résulte pas d'un engagement partisan, à parité, voilà. Parité entre la société civile, entre guillemets, et les élus, parité entre les hommes et les femmes, et des personnalités qui peuvent inspirer. Je reste exactement sur cette tonalité et sur cette commande. Les gens qui composent ce gouvernement ne sont pas identiques, ils ont leur tonalité propre, et c'est à la fin la qualité de l'orchestre qui compte, c'est-à-dire qu'il faut que tout ça soit coordonné, que chacun se plie à l'exercice collectif…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, oui, nous allons développer les partitions que vous allez jouer, là…

EDOUARD PHILIPPE
E t personnellement, j'y veille…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans quelques minutes. Mais simplement, vous allez ajouter quelques secrétaires, on est bien d'accord ?

EDOUARD PHILIPPE
C'est possible. C'est possible.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Combien ?

EDOUARD PHILIPPE
Pas trop.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je ne vais pas vous demander les noms ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, non…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous ne me les donnerez pas…

EDOUARD PHILIPPE
Eh bien, je ne vous les donnerai pas. Mais pas trop…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, donc combien ?

EDOUARD PHILIPPE
Parce que vous avez bien remarqué que, une des choses que nous souhaitions, c'était d'avoir une équipe qui ne soit pas pléthorique.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Le remplaçant de Richard FERRAND viendra des Républicains ?

EDOUARD PHILIPPE
Le remplaçant de Richard FERRAND sera bon, on verra s'il vient des Républicains ou d'ailleurs…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, ça, il sera bon, j'imagine…

EDOUARD PHILIPPE
Ce n'est pas parce qu'il viendrait des Républicains qu'il serait bon, ce n'est pas parce qu'il viendrait des Républicains qu'il serait mauvais…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, non, mais il viendrait des Républicains, vous l'avez choisi ?

EDOUARD PHILIPPE
Il sera bon, il sera choisi…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'avez choisi ?

EDOUARD PHILIPPE
Il sera choisi…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je ne veux pas vous demander le nom, mais vous l'avez choisi !

EDOUARD PHILIPPE
J'ai des idées…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Presque ? Vous avez des idées. Bon, plusieurs secrétaires d'Etat qui viendront, pour certains, des Républicains ?

EDOUARD PHILIPPE
Ce n'est impossible. Encore une fois, ça n'est pas impossible, je comprends que vous posiez cette question, et d'ailleurs, je l'ai évoqué moi-même en vous disant qu'il fallait une forme d'équilibre, mais reconnaissez…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce que, je ne sais pas, les PME, il faut un secrétaire d'Etat, le Logement, il faut un secrétaire d'Etat, non ?

EDOUARD PHILIPPE
J'ai dit moi-même que je voulais quelque chose d'équilibré, donc je comprends que vous posiez cette question, ça n'est pas du tout impossible, voilà, mais reconnaissez avec moi que pour tous ceux qui nous regardent, pour l'ensemble des Français…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a plus important que ça !

EDOUARD PHILIPPE
Non, ce serait plus intéressant de se poser la question de savoir ce que tel ou tel apporte plutôt que d'où il vient, franchement…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, bon, maintenant, on est bien d'accord…

EDOUARD PHILIPPE
Voilà, et moi, je préfère me poser cette question, même si je ne suis pas naïf et même si je sais qu'on analysera les nominations beaucoup à l'aune de d'où viennent les futurs ministres.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'abstention vous oblige à réussir. C'est ce que vous avez dit dimanche soir…

EDOUARD PHILIPPE
C'est vrai, je le pense profondément…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc nous allons entrer dans l'action juste après, il est 08h55, nous allons revenir sur la réforme du droit du travail, et d'autres sujets que nous allons aborder ensemble, 08h55, et avec les auditeurs de RMC. A tout de suite, Edouard PHILIPPE, notre invité ce matin.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je termine avec les questions politiques, Edouard PHILIPPE. La proportionnelle, dose de proportionnelle : combien et quand ?

EDOUARD PHILIPPE
Dose de proportionnelle indispensable, c'est indispensable. J'ai toujours aimé et préféré le scrutin majoritaire, je le dis clairement, pour une raison simple. Il a des défauts mais sa grande vertu, c'est de permettre l'expression de majorité stable et je pense que pour gouverner il faut des majorités stables. Je ne suis pas un grand fan de la IVème République où on faisait et on défaisait et on refaisait, donc je préfère le scrutin majoritaire. Mais chacun peut comprendre qu'on ne peut pas durablement mettre à l'extérieur de l'Assemblée des courants politiques puissants. Si je devais même répondre, je dirais qu'un bon mode de scrutin c'est un scrutin qui permet la représentation des territoires et la représentation des idées. Il faut veiller à ce que les territoires soient représentés et à ce que les idées soient représentées. Un scrutin majoritaire qui sortirait certaines idées qui comptent dans le débat, que personnellement je peux combattre, mais enfin qui comptent dans le débat, qui les exclurait de l'Assemblée nationale, ce ne serait pas…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelle dose de proportionnelle ?

EDOUARD PHILIPPE
On va voir. On va voir. Il faut une dose de proportionnelle ; il faut aussi dans le même temps – et c'est d'ailleurs pour ça que ça va être un vrai beau débat – réduire le nombre de parlementaires, j'en suis convaincu.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire le réduire à combien ?

EDOUARD PHILIPPE
Il y a 577 députés et honnêtement, je pense qu'on peut faire mieux avec un peu moins.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien ?

EDOUARD PHILIPPE
Il y a des cibles. Il y a des gens très ambitieux qui disent qu'on peut descendre à 350. Moi, je pense que c'est un peu ambitieux de descendre à 350.

JEAN-JACQUES BOURDIN
400 ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui. 400, 420. Je veux dire, en tout état de cause passer de 577, même si on passait à 450 ce serait quand même une bonne chose. Et avec une dose de proportionnelle.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ? Quand ? Il y aura dissolution de l'Assemblée nationale pendant le quinquennat ?

EDOUARD PHILIPPE
Je me permets de vous dire, monsieur BOURDIN, que la décision de dissoudre l'Assemblée nationale n'est pas une décision à la main du Premier ministre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Ça, on est bien d'accord.

EDOUARD PHILIPPE
Et vous m'autoriserez à ne pas répondre pour le président de la République.

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'accord, mais Edouard PHILIPPE, il y a cette possibilité parce qu'il va bien falloir la voter, cette loi.

EDOUARD PHILIPPE
Le vrai sujet, c'est d'arriver à un dispositif qui prévoit un peu moins de parlementaires et une dose de proportionnelle.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Pour les prochaines législatives ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui, bien sûr.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Là, vous vous y engagez. Enfin, le président de la République s'y est engagé.

EDOUARD PHILIPPE
Vous savez, le président de la République s'y est engagé. Donc lui s'y est engagé et moi je mets en oeuvre.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous êtes favorable à l'élection d'une femme à la présidence de l'Assemblée nationale ?

EDOUARD PHILIPPE
Je trouve dingue que vous me posiez la question. Dingue.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous dites oui.

EDOUARD PHILIPPE
Evidemment ! Je suis favorable à l'élection d'un président à l'Assemblée nationale. Si c'est une femme, c'est très bien.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous préféreriez que ce soit une femme ?

EDOUARD PHILIPPE
Attendez, dans l'Assemblée nationale qui va être la représentation nationale…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a beaucoup plus de femmes.

EDOUARD PHILIPPE
Il y a plus de femmes qu'il n'y en a jamais eu.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est vrai.

EDOUARD PHILIPPE
C'est un bon point. Tant mieux. On n'est pas encore à la parité complète, je me permets de vous le faire observer. Mais enfin, on n'en a jamais eu autant ; tant mieux. Si c'est une femme qui est présidente de l'Assemblée nationale, j'en serai enchanté mais ce qui m'importe c'est que ce soit un homme ou une femme qui soit en mesure de présider parfaitement l'Assemblée nationale.

JEAN-JACQUES BOURDIN
On va s'amuser juste deux secondes, Edouard PHILIPPE. Je vais vous montrer une photo, vous allez me dire si vous le connaissez. C'est un nouveau député, regardons-le. Première photo, vous connaissez ce député, Edouard PHILIPPE ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, je ne le connais pas encore personnellement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ludovic PAJOT, 23 ans. C'est le plus jeune, Front national. Cette jeune femme ?

EDOUARD PHILIPPE
Non. Je ne la connais pas encore personnellement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La République En Marche, 26 ans, Bénédicte PEYROL. Encore une photo. Non ? France Insoumise, il s'appelle Adrien, il a 27 ans. Je vais arrêter là parce que j'en ai d'autres.

EDOUARD PHILIPPE
Mais c'est formidable ! Formidable !

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est formidable. Ce que je veux dire, c'est qu'il va falloir apprendre à les connaître.

EDOUARD PHILIPPE
D'abord, je vais vous dire monsieur BOURDIN, je doute que n'importe lequel de mes prédécesseurs, au moment d'une élection législative, ait connu l'ensemble des députés, parce que ce n'est pas la première fois qu'il y a des nouveaux députés quand même.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une chance ?

EDOUARD PHILIPPE
Bien sûr que c'est une chance.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Parce qu'il y a eu ce procès d'incompétence que j'ai trouvé, pour ma part, assez inutile et même désobligeant.

EDOUARD PHILIPPE
Je vais vous dire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, dites-moi franchement.

EDOUARD PHILIPPE
Je le trouve déplorable, ce procès en incompétence présumée. Je le trouve déplorable pour une raison très simple. C'est que l'élection à l'Assemblée nationale, ce n'est pas une question de diplôme, ce n'est pas une question de formation, ce n'est pas un examen. On envoie à l'Assemblée nationale des gens qui s'engagent et qui sont candidats, des gens qui ont envie d'apporter ce qu'ils sont à l'Assemblée nationale. Pardon, mais c'est vieux comme l'antique. Je connais même une phrase de Cicéron qui dit que l'important, ce n'est pas l'expertise qu'on apporte, ou plus exactement ce n'est pas d'avoir toute l'expertise, c'est d'amener ce qu'on est. Et l'ensemble des candidats ici apportent ce qu'ils sont, qu'ils soient d'ailleurs dans la majorité – enfin, l'ensemble des élus – qu'ils soient dans la majorité ou dans les oppositions. Ils apportent ce qu'ils sont, ils vont apprendre. Personne ne sait tout et, honnêtement, les gens qui prétendent tout savoir parce que soit ils auraient été formés pour tout savoir, soit ils auraient la longue expérience qui leur permettrait de tout savoir sont en général…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas toujours facile pour un homme politique de dire : « Je ne sais pas » d'ailleurs.

EDOUARD PHILIPPE
Moi, je l'assume parfaitement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je l'ai constaté à plusieurs reprises. Vous l'assumez ? Très bien !

EDOUARD PHILIPPE
Je vous dirai qu'il y a des choses sur lesquelles je ne sais pas. Il y a des choses sur lesquelles je ne peux pas répondre parce que je ne veux pas répondre, parce que les décisions ne sont pas encore arbitrées et il faut l'assumer. Il y a des choses, quand il s'agit d'une information factuelle, je n'ai pas tous les sujets et tous les chiffres en tête.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous connaissez bien la réforme du droit du travail…

EDOUARD PHILIPPE
Je ne veux pas allonger sur le sujet mais je me rappelle d'un conseil qu'on m'avait donné quand je passais des examens et que j'essaye de m'appliquer soit quand j'étais le collaborateur d'un certain nombre de mes patrons, soit maintenant que je suis le patron d'un certain nombre de mes collaborateurs. Je préfère quelqu'un qui me dit : « Je ne sais pas » à quelqu'un qui fait semblant de savoir quelque chose.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi aussi. Je vous le dis tout de suite.

EDOUARD PHILIPPE
Je préfère qu'on avoue « je ne sais pas » puis qu'ensuite, on travaille rapidement pour savoir plutôt que l'inverse.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi, j'ai envie de savoir et les Français aussi ont envie de savoir. La réforme du droit du travail : est-ce que les contrats de travail seront discutés dans l'entreprise ?

EDOUARD PHILIPPE
Qu'est-ce que vous appelez les contrats ? Je veux dire, je vois très bien ce que sont les contrats de travail...

JEAN-JACQUES BOURDIN
Tout, un contrat de travail, tout. Je ne sais pas moi, les conditions de licenciement, le salaire, le temps de travail, et cætera, et cætera.

EDOUARD PHILIPPE
Oui. La question générale qu'on s'est posée et sur laquelle on veut avancer, c'est faire en sorte qu'il y ait plus de discussion, plus de négociation et de trouver le bon endroit où la négociation est le plus utile.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dans l'entreprise donc.

EDOUARD PHILIPPE
Dans l'entreprise ou dans la branche. Je ne suis pas un ennemi de la branche. Je considère qu'il y a des discussions qui ne peuvent pas avoir lieu ailleurs que dans la branche. Je le dis clairement. J'en prends un – j'ai déjà eu l'occasion de le dire – la question notamment des CDD. Le nombre de CDD renouvelés, la durée du CDD, ce n'est pas une question qui relève de l'entreprise. Elle ne peut pas être discutée dans l'entreprise, il vaut mieux la discuter dans la branche. La branche, c'est dans un secteur économique un ensemble de métiers et un ensemble d'entreprises qui sont dans une branche. Ça permet de garantir une forme de compétition juste à laquelle on est évidemment… Et puis il y a des sujets qui méritent d'être discutés – qui le sont déjà d'ailleurs – mais qui méritent d'être discutés dans l'entreprise. La question qu'on se pose, c'est à la fois une question de fond : quels sont les sujets qu'il vaut mieux discuter dans l'entreprise donc dans la branche ; et une question de forme : comment est-ce qu'on les discute.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors qu'est-ce qui doit être discuté dans l'entreprise ?

EDOUARD PHILIPPE
Et c'est là que je vais vous répondre que ce que nous avons dit aux organisations syndicales et patronales, c'est que nous voulions réfléchir avec elles à ce qui méritait d'être discuté dans l'entreprise et ce qui méritait d'être discuté dans la branche.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est votre avis.

EDOUARD PHILIPPE
Oui. Ça m'arrive d'avoir un avis en effet. Mais si je le donne, là comme ça, si je dis : « On va vers ça », je condamne à l'avance l'exercice auquel je crois de discussion avec les organisations syndicales et patronales. Je vous ai dit tout à l'heure que je croyais à la discussion, que je croyais à la négociation. J'y crois vraiment. Quand on y croit vraiment, on met en place un process, on le respecte, on respecte ses interlocuteurs. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec eux sur tout et, croyez-moi, je ne suis pas sûr que les organisations syndicales vont être d'accord avec moi sur tout. Ça veut dire qu'on les respecte et qu'on croit au process…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors j'ai une question précise. Est-ce que les entreprises pourront négocier les causes de licenciement ?

EDOUARD PHILIPPE
Nous sommes en train de regarder si nous pouvons préciser un certain nombre de choses dans les entreprises ou dans les branches sur ce sujet. Oui, nous allons discuter mais la question, encore une fois, elle est posée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc dans certains cas, les entreprises pourront négocier les causes de licenciement.

EDOUARD PHILIPPE
Non, pardon. Ce que je dis, c'est que nous sommes en train de discuter avec les organisations syndicales si cette discussion a lieu dans l'entreprise ou dans la branche.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est l'un des sujets de la discussion, on est bien d'accord.

EDOUARD PHILIPPE
Jean-Jacques BOURDIN, nous aurons l'occasion d'abord de discuter. Je l'ai dit, il y a 48 réunions prévues avec les organisations syndicales.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, du 9 au 21 juillet.

EDOUARD PHILIPPE
Du 9 au 21 juillet. Il y en aura d'autres après et ça c'est le process sur lequel nous nous sommes décidés jusqu'au 21 juillet. Il y aura une discussion parlementaire au mois de juillet à l'Assemblée parce qu'il y aura une loi d'habilitation. Cette loi d'habilitation, on va la présenter à l'Assemblée pour que le Parlement nous autorise à écrire par ordonnance les modifications dans le droit du travail que nous voulons porter. Cette loi d'habilitation sera discutée à l'Assemblée, le contenu des ordonnances sera discuté avec les organisations syndicales. Nous sortirons avant de l'été. Je ne veux pas préempter les résultats de la discussion.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, mais c'est l'un des sujets de discussion.

EDOUARD PHILIPPE
Ce serait condamner la discussion.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai compris, mais c'est l'un des sujets de discussion, on est bien d'accord, sur les causes de licenciement. On est bien d'accord.

EDOUARD PHILIPPE
Il peut y avoir ce sujet, il y en aura beaucoup d'autres.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La CPME, par exemple, a une petite idée qui n'est pas trop mal, qui avait été avancée à une époque par le patronat : dans le contrat de travail, une clause liée à la réussite du projet pour lequel le salarié a été embauché. C'est pas mal ça, non ?

EDOUARD PHILIPPE
Ça existe dans le droit du travail.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Vous ne pouvez pas l'étendre ?

EDOUARD PHILIPPE
Ce que vous essayez de décrire, c'est la logique d'un contrat de projet qui serait un contrat à durée indéterminée mais lié à un fait certain qui est la fin du projet. Ça existe dans le bâtiment, ça s'appelle le contrat de chantier.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement, est-ce qu'il faut généraliser ?

EDOUARD PHILIPPE
Encore une fois, ça existe dans le bâtiment, ça s'appelle le contrat de chantier. Je trouve que c'est une bonne discussion à avoir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça pourrait être généralisé ?

EDOUARD PHILIPPE
Je ne dis pas qu'on le fera, je dis que c'est une bonne discussion.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est un sujet de discussion.

EDOUARD PHILIPPE
Pourquoi ? Pour une raison simple : c'est que ça maintient le CDI comme la norme. Ça maintient le CDI comme la norme. Je prends un exemple : quand vous refaites une architecture informatique, une entreprise change totalement son système informatique, son système d'information, on sait que c'est un projet, ça va durer six mois mais ça peut durer aussi trois ans et demi, ça peut durer cinq ans. C'est un projet de transformation de l'entreprise avec un début, avec une fin. On peut imaginer que ça fasse – d'ailleurs, ça existe déjà – que ça fasse l'objet de ce type de contrat de projet. Je ne dis pas qu'on va le faire, je dis qu'on veut en discuter parce que ça préserve le CDI comme la norme et que c'est intéressant. Mais la question de savoir si on discute de ça dans l'entreprise ou dans la branche est vraiment posée. Je préfèrerais qu'on le discute dans la branche parce qu'il me semble que relativement au contrat de travail, c'est beaucoup plus intéressant de discuter dans la branche que dans l'entreprise. Entendez-moi bien. Je pense que l'instrument est intéressant mais je pense qu'il ne relève pas de la discussion dans l'entreprise. Il relèverait, si nous le lançons, plutôt de la discussion dans la branche.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez vu les oppositions déjà…

EDOUARD PHILIPPE
Est-ce que j'ai été clair dans ma réponse ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, c'est clair. Là, on sait que c'est un sujet sur la table. Anasse est avec nous, il a 30 ans, agent SNCF en Seine-Saint-Denis, auditeur de RMC, et il est là pour vous poser une question en direct. Anasse, bonjour.

ANASSE
Bonjour Monsieur BOURDIN, bonjour Monsieur le Premier ministre.

EDOUARD PHILIPPE
Bonjour monsieur.

ANASSE
Ma question, même si on est 1 milliard, parce que je vous écoutais avec attention et puis j'étais en train de saigner du nez, à vrai dire, en écoutant votre façon de faire du Code du travail. Moi ma question, la première que j'aie, c'est de savoir comment, au lendemain des élections législatives, vous remportez une large majorité de 350 députés, vous décidez de la loi Travail XXL, la loi Macron numéro 2, qui concerne, le salariat c'est 28 millions de personnes, plus qu'il y a eu d'électeurs pour le président MACRON…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Posez votre question.

ANASSE
Savoir pourquoi passer par ordonnances, alors que vous avez des députés, pour pouvoir avoir des débats au moins à l'Assemblée, pouvoir un peu renseigner les Français sur ce que vous comptez faire.

EDOUARD PHILIPPE
Merci pour cette question. En fait, il y a beaucoup de questions dans votre question, je vais essayer d'y répondre rapidement. D'abord vous dites, pourquoi est-ce que vous avez été élus… on a une majorité, une majorité qui clairement s'est engagée à soutenir le projet du président. Accessoirement, le projet d'évolution du droit du travail, il n'est pas masqué, le président en a parlé avant l'élection présidentielle, et il a été élu. Les députés qui ont été élus, ils ont porté ce projet. Donc, soit on croit au système représentatif, soit on croit à la démocratie politique, et on l'accepte, soit on n'y croit pas, c'est parfaitement une possibilité, mais enfin, moi j'y crois, première chose. Deuxième chose, l'ordonnance ça n'interdit pas le débat, un débat avec les organisations syndicales, j'ai essayé de l'indiquer, qui va être riche, qui va être intense, et qui va durer, et un débat politique, parce que la loi d'habilitation qui va être discutée à l'Assemblée nationale et au Sénat, croyez-moi, elle va être discutée. Il y aura même, après la publication des ordonnances, une loi de ratification qui permettra, là encore, le débat. Donc, n'imaginons pas une seconde que rédiger par ordonnances cette réforme ça voudrait dire priver, et les parlementaires, et les organisations syndicales, du débat parfaitement légitime qu'il doit y avoir. Mais il faut aussi avancer, mais il faut aussi sortir des textes, parce qu'une bonne discussion c'est une discussion intense, c'est une discussion éclairée, mais c'est aussi une discussion qui débouche sur des décisions. Et, vous avez entendu le président de la République, vous m'avez entendu, il y a à la fois, chez nous, une très grande envie de discuter, un très grand respect des organisations syndicales et patronales, et aussi une très grande détermination à avancer.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Anasse merci. J'ai deux questions précises, ensuite je vous parlerai des retraites, et puis je vous parlerai de l'état des finances publiques, des finances de l'Etat, parce que ça ne va pas très bien. Oui ?

EDOUARD PHILIPPE
Je ris, mais il n'y a rien de drôle.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, il n'y a rien de drôle, oui justement. Alors, je suis une multinationale, j'ai une filiale en France, j'ai une filiale en France, cette filiale ne se porte pas bien en France, mais moi, multinationale, je fais de très gros bénéfices à l'étranger, est-ce que je vais pouvoir licencier ?

EDOUARD PHILIPPE
Je comprends votre question.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Licencier en France !

EDOUARD PHILIPPE
Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? Elle peut. Elle peut déjà, alors ne posez pas la question comme si aujourd'hui on ne pouvait pas, que c'était interdit…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non, non, mais…

EDOUARD PHILIPPE
Pardon de vous répondre comme ça, mais vous voyez bien que ça arrive déjà, ça arrive déjà. La question ce n'est pas tellement – enfin pardon, c'est un vrai sujet, je n'ai pas de doute là-dessus – il faut évidemment trouver à la fois les dispositions qui permettent de faire en sorte qu'il y ait des investissements de ces multinationales en France…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, ça on est bien d'accord, mais…

EDOUARD PHILIPPE
Oui, oui, mais je suis content que vous le disiez, parce que je sais que vous le pensez…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

EDOUARD PHILIPPE
Mais c'est vachement important. On pourrait régler ça en disant il n'y a qu'à… il faut qu'il y ait des investissements de multinationales en France, il faut qu'il y ait des investissements qui créent des emplois, qui créent de la richesse, sur notre territoire, et pas ailleurs, j'en suis parfaitement convaincu. Il faut, ensuite, que ces grands groupes internationaux respectent les spécificités françaises, donc il faut à la fois les attirer, en même temps faire en sorte qu'on respecte les spécificités françaises, on respecte un modèle auquel on est attaché, qui peut évoluer, mais auquel on est attaché, je n'ai pas de problème là-dessus, voilà, je n'ai pas de problème là-dessus, et ça arrive déjà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc pas de problème.

EDOUARD PHILIPPE
Il peut arriver que des groupes qui fonctionnent bien veuillent se réorganiser, et le sujet…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, ferment leur filiale française ?

EDOUARD PHILIPPE
Il y a des sujets dans lesquels la filiale…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Même si le groupe va très très bien ?

EDOUARD PHILIPPE
Il y a des sujets dans lesquels la filiale française va mal, il y a aussi des sujets dans lesquels on veut réorganiser la filiale française, pas d'ailleurs seulement la filiale française, mais l'ensemble des filiales européennes, ça arrive. Il faut essayer de trouver, dans ces moments-là, à la fois la capacité de ne pas faire fuir les investisseurs du territoire national, et la meilleure façon de répondre aux exigences parfaitement légitimes de ceux qui disent il faut préserver l'emploi en France et il faut veiller à ce qu'on ne soit pas maltraité dans des réorganisations. Et on sait bien qu'il y a beaucoup d'exemples, ceux dont on entend le plus parler, où les choses ne se passent pas très bien. Il y a aussi beaucoup d'exemples où ça se passe bien, on en entend moins parler, voilà.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Edouard PHILIPPE, deux sujets. Les retraites. Je vous dis ça parce qu'aujourd'hui nous allons savoir, apprendre, que le financement de nos retraites n'est pas assuré pour encore de nombreuses années, qu'il y a même un fort déficit.

EDOUARD PHILIPPE
Que l'équilibre, dont on pensait qu'il arriverait en 2025, serait plutôt à l'horizon 2040.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, fort déficit, et peut-être même 2050, on dit 2040, peut-être même 2050. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que vous allez retarder la réforme des retraites annoncée, ça veut dire que… ?

EDOUARD PHILIPPE
Non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, non, ça ne veut pas dire qu'on va retarder, attendez. Ce serait curieux d'imaginer que parce que la situation est mauvaise, surtout il ne faut rien faire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais d'accord…

EDOUARD PHILIPPE
Ce n'est pas sérieux.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais enfin vous avez dit on ne touche pas à l'âge de départ à la retraite, l'âge légal, et on ne touche pas aux cotisations. Alors, comment allez-vous faire ?

EDOUARD PHILIPPE
Plusieurs choses. D'abord, ce matin le Conseil d'Orientation des Retraites…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Le COR.

EDOUARD PHILIPPE
Le COR, présente un rapport - il le présente ce matin, donc, voilà, le débat est ouverte et on parle de 2040, 2050. Je ne dis pas que ce n'est pas important, je dis juste qu'on n'est pas dans l'instant, dans la seconde près – présente un rapport dans lequel il semble indiquer, je ne l'ai pas encore lu, mais dans lequel il semble indiquer que là où on pensait que les perspectives de financement du système de retraite permettaient d'envisager un retour à l'équilibre en 2025. Avec les hypothèses qu'ils font désormais, qui sont différentes des hypothèses qu'ils faisaient il y a 1 an ou 2 ans, on arrive à un retour à l'équilibre plus tardif, ce qui est évidemment un sujet qu'il faut prendre au sérieux. Pourquoi ? Parce que l'objectif ce n'est pas de faire plaisir au COR, l'objectif c'est de garantir un système des retraites équilibré, c'est-à-dire un fonctionnement correct de la solidarité nationale vis-à-vis de ceux qui ont travaillé, qui ont cotisé, et qui disposent aujourd'hui de leur retraite. L'impératif c'est d'équilibrer le financement des retraites, ça c'est un impératif, vraiment, je n'ai aucune espèce d'hésitation là-dessus. Le président de la République a indiqué, pendant sa campagne, qu'on pouvait faire évoluer le dispositif en essayant de ne pas toucher, ni à la cotisation, ni à l'âge de départ en retraite. Aujourd'hui c'est 62 ans, 62 ans quand on a l'ensemble de ses trimestres, 65 sinon, pour le régime général.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, sa volonté c'est de supprimer les régimes spéciaux.

EDOUARD PHILIPPE
Sa volonté c'est de faire un système

JEAN-JACQUES BOURDIN
Où tout le monde est placé à la même enseigne.

EDOUARD PHILIPPE
De rassembler l'ensemble des régimes dans un. La variable, à mon avis, ce n'est pas tellement le taux de cotisation, le taux de remplacement et de pension, ou l'âge de départ, peut-être qu'il faudra regarder ça, mais c'est d'abord l'emploi, et la croissance. Parce que, je vais vous dire, toutes les questions qu'on se pose, si on les règle par un retour à une croissance, épargne/ diminution du chômage, déjà, mécaniquement, on va rééquilibrer les comptes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelle croissance cette année ?

EDOUARD PHILIPPE
Attendez, ce n'est pas accessoire, c'est un enjeu extrêmement important. Sur la méthode, un mot. Nous avons dit, aux organisations syndicales et patronales, que la question des retraites on commencerait à la regarder, pour l'analyser, avec les éléments qui viennent du COR, avec des discussions avec les organisations syndicales et patronales, à partir de la rentrée, c'est-à-dire pour l'automne et puis l'hiver. On veut se mettre d'accord sur toute une série de constats pour ensuite engager cette réforme des retraites, donc on n'est pas dans un calendrier immédiat, on est dans un calendrier annoncé, dans une méthode qui va être précisée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quelle croissance pour cette année, vous pensez, vous attendez les premiers chiffres ?

EDOUARD PHILIPPE
Epargnez-moi le ridicule d'avoir à annoncer des chiffres dont on sait qu'ils sont systématiquement faux.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, d'accord, mais j'ai quand même deux, trois questions sur les finances de l'Etat. Elles ne sont pas en bon état…

EDOUARD PHILIPPE
Evidemment qu'elles ne sont pas en bon état, tout le monde le sait.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est-à-dire que la présidence précédente vous a laissé une ardoise.

EDOUARD PHILIPPE
Ça veut dire que depuis 40 ans…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien, 5 milliards ?

EDOUARD PHILIPPE
Attendez. Ça veut dire que depuis plus de 40 ans maintenant l'Etat ne boucle pas son budget, c'est ça que ça veut dire, et qu'à force de faire des déficits on a fait de la dette, une dette considérable, une dette qui avoisine les 100 %...

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous avez bouclé votre budget ?

EDOUARD PHILIPPE
Une dette qui aujourd'hui ne nous coûte pas trop cher parce que les taux d'intérêt sont historiquement pas, mais dont nous devons garder à l'esprit que s'ils remontaient, ça poserait un sacré problème, pas simplement à l'Etat, à l'ensemble des Français. Donc, oui, l'équilibre des comptes publics ça compte, et oui la situation n'est pas excellente. Alors, sur la situation de cette année, c'est-à-dire de l'année 2017, le budget, qui avait été adopté par la précédente mandature, tablait sur un déficit de 2,8 % du PIB, c'est-à-dire en dessous des 3 %...

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous n'attendrez pas cet objectif ?

EDOUARD PHILIPPE
Je ne sais pas Jean-Jacques BOURDIN. J'étais déjà dubitatif…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous l'êtes encore plus ce matin.

EDOUARD PHILIPPE
Au moment où ça a été annoncé, je le suis encore un peu plus parce qu'à la place qu'est la mienne je vois arriver toute une série d'informations qui me laissent à penser – voyez, je suis prudent – qui me laissent à penser que le 2,8 il ne va pas être tenu. C'est la raison pour laquelle, dès que j'ai été nommé, j'ai demandé à la Cour des comptes, c'est assez traditionnel d'ailleurs, de nous faire un audit complet en nous disant, est-ce qu'il n'y aurait pas, par hasard, des « coûts partie » qui n'auraient pas été budgétés, est-ce que, au fond, on ne va pas se retrouver en 2017, non pas avec les 2,8, mais avec une autre réalité. Je vais vous dire, Monsieur BOURDIN, si par extraordinaire c'était 2,5, vous auriez en face de vous le plus heureux des hommes…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais d'accord…

EDOUARD PHILIPPE
Enfin, pour autant qu'on puisse être très heureux avec un chiffre de budget ! Mais, si c'est 3,2 ou 3,5, ce n'est pas du tout la même histoire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a ce risque ?

EDOUARD PHILIPPE
J'aimerais qu'il n'existe pas, mais je suis obligé de reconnaître qu'il n'est pas totalement écarté.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Nous serons au dessus des 3 % ?

EDOUARD PHILIPPE
Je préférerai que non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous préféreriez que non, mais vous pensez que oui.

EDOUARD PHILIPPE
Je pense que le risque existe.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Que le risque existe, il faudra prendre des mesures donc ?

EDOUARD PHILIPPE
Oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
De réduction.

EDOUARD PHILIPPE
Probablement, oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
De dépenses.

EDOUARD PHILIPPE
Mais je…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire quoi, d'augmentation d'impôts, non ?

EDOUARD PHILIPPE
Je ne préempte pas le sujet, j'attends de voir. Vous allez me trouver pas spectaculaire…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais comment faire pour réduire les dépenses, on augmente les impôts alors ?

EDOUARD PHILIPPE
Non, je ne crois pas que ce soit l'idée générale, mais vous comprenez bien que je ne peux pas rentrer dans le détail de ce qu'on ferait…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça j'ai compris, mais…

EDOUARD PHILIPPE
Si je ne sais pas exactement la situation dans laquelle on se trouve.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors, j'ai deux précisions encore, pour terminer. Je vais peut-être prendre Thierry sur la retraite, Thierry qui est retraité dans le Rhône, bonjour Thierry.

THIERRY
Bonjour Monsieur BOURDIN. Bonjour Monsieur le Premier ministre.

EDOUARD PHILIPPE
Bonjour monsieur.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Allez-y, posez votre question Thierry.

THIERRY
Oui, en fait ça concerne, par rapport à l'augmentation de la CSG, vous allez augmenter de 1.7, vous n'êtes pas sans savoir, Monsieur le Premier ministre, que les retraites ne sont plus revalorisées depuis 5 ans, et je voulais savoir si cette situation allait perdurer.

EDOUARD PHILIPPE
D'abord, un mot pour dire que je n'ignore pas ce qui est en cause sur les revalorisations des retraites, je ne m'en sens pas totalement responsable, mais je ne l'ignore pas, et ça fait partie des choses qu'il faut avoir à l'esprit. On va, comme le président de la République s'y est engagé pendant sa campagne, augmenter la CSG, pas pour le plaisir d'augmenter la CSG…

JEAN-JACQUES BOURDIN
1.7 ?

EDOUARD PHILIPPE
1.7 ; pas pour le plaisir d'augmenter la CSG, pour financer une diminution des cotisations sociales, et notamment des cotisations salariales, c'est-à-dire pour redonner du pouvoir d'achat aux actifs. Ça n'a rien de neutre, ça n'a rien d'accessoire.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Aux actifs ?

EDOUARD PHILIPPE
Aux actifs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pas aux retraités.

EDOUARD PHILIPPE
Aux actifs parce qu'on considère qu'il faut que le travail paye et que c'est en soi quelque chose d'essentiel à dire, je le crois profondément. S'agissant des retraités dont je vois très bien qu'ils aspirent également à préserver voire à développer leur pouvoir d'achat – c'est parfaitement légitime, personne ne songe à le leur reprocher, en tout cas certainement pas moi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça fait quatre ou cinq ans que ça dure.

EDOUARD PHILIPPE
Là-dessus, il y a toute une série de retraités qui touchent ce qu'on appelle des petites pensions. Ça ne veut pas dire que les autres sont riches, ça veut dire qu'il y en a qui sont encore plus modestes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais est-ce qu'on est riche à 1 600 euros par mois de retraite ?

EDOUARD PHILIPPE
Monsieur BOURDIN, je viens de vous le dire. Je viens de vous dire ça. Je n'ai pas dit qu'on était riche à 1 600 euros, je dis qu'il y a des gens qui n'ont pas 1 600 euros de retraite, qui ont moins. Ceux-là, ils ne seront pas concernés par l'augmentation de la CSG. Ça n'est pas rien, c'est important – je préfère le dire – parce que je pense qu'il faut que ce soit bien inscrit dans les mentalités et dans l'esprit de chacun. Ensuite, il y a les autres. Notre objectif, c'est de faire en sorte que l'augmentation de la CSG, qui encore une fois vient financer un risque dont tout le monde – des risques dont tout le monde peut bénéficier – que cette augmentation de la CSG, elle puisse être pour l'immense partie de ceux qui seront concernés par cette augmentation, compensée par la diminution de la taxe d'habitation dont vous savez que c'est un impôt utile pour les collectivités territoriales mais terriblement injuste pour ceux qui le payent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Sauf que ça ne compensera pas pour tous les retraités.

EDOUARD PHILIPPE
Non. Ça ne compensera pas pour tous les retraités. Ça compensera pour beaucoup de retraités, pour un très grand nombre de retraités.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Jusqu'à quel niveau de retraite ? Vous avez fait les calculs ?

EDOUARD PHILIPPE
On va voir comment ça se passe mais dans l'absolu, on pense qu'il y a entre ceux qui ne sont pas concernés par la hausse et ceux qui sont concernés par la compensation, de l'ordre de 80 % des retraités.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai deux questions.

EDOUARD PHILIPPE
Encore une fois, à la fin de la fin, on reste comptable des équilibres et moi j'estime que je suis comptable des finances publiques françaises.

JEAN-JACQUES BOURDIN
J'ai deux questions. Il y a une promesse d'Emmanuel MACRON qui a beaucoup marqué : le service national universel et obligatoire. Quand ? C'est pour quand ?

EDOUARD PHILIPPE
On lance la réflexion sur l'organisation des choses. C'est un beau sujet, c'est un sujet compliqué. C'est un sujet qui est rendu d'autant plus compliqué qu'il ne vous a pas échappé que les armées dans leur ensemble étaient soumises à une utilisation extrêmement intensive en ce moment et que je ne veux pas – et que d'ailleurs personne ne songe à déséquilibrer leur fonctionnement en ce moment. Donc c'est une mission que j'ai eu l'occasion d'évoquer avec Madame le Ministre des Armées, avec d'autres aussi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ?

EDOUARD PHILIPPE
Ce n'est pas spécifiquement le ministère des Armées qui est compétent pour répondre à cette question. On va lancer la réflexion, l'idée c'est d'avancer.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Quand ?

EDOUARD PHILIPPE
On va lancer la réflexion. C'est dans la feuille de route des ministres.

JEAN-JACQUES BOURDIN
La feuille de route des ministres, donc à l'automne ? Je ne sais pas moi.

EDOUARD PHILIPPE
La feuille de route des ministres, pardon, il faut que j'explique ce dont il s'agit.

JEAN-JACQUES BOURDIN
D'accord, mais moi je veux savoir quand. Je veux savoir quand. Ça va coûter 30 milliards d'euros sur cinq ans.

EDOUARD PHILIPPE
Le discours de politique générale aura lieu le 4 – la déclaration de politique générale aura lieu le 4 juillet.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous préciserez.

EDOUARD PHILIPPE
Après la déclaration de politique générale, j'enverrai à chacun des ministres la feuille de route, c'est-à-dire au fond la mission et les éléments sur lesquels les ministres seront évalués. C'est-à-dire sur lesquels on pourra dire : « Voilà votre mission ; est-ce que vous êtes bien au point de rendez-vous ou est-ce qu'il y a des écarts et s'il y a des écarts pourquoi. » Il ne s'agit pas de dire, vous n'avez pas… Il s'agit de dire : « S'il y a des écarts, pourquoi ? Qu'est-ce qui freine ? Qu'est-ce qui ne marche pas ? Pourquoi est-ce qu'on n'atteint pas les objectifs qu'on s'est nous-mêmes fixés ? » Dans la feuille de route du ministre des Armées, mais pas seulement du ministre des Armées, il y aura des éléments de réflexion et de mise en place de ce service.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc ça va commencer à l'automne.

EDOUARD PHILIPPE
On va commencer la réflexion très tôt.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Voilà, très tôt. J'ai une dernière question. Elle est venue à plusieurs reprises et c'est pour ça que je vous la pose. Un député qui est élu avec 20 % des inscrits a une légitimité forte ou pas ? Est-ce que cette Assemblée nationale est vraiment légitime démocratiquement parlant ?

EDOUARD PHILIPPE
Mais bien sûr. Et tout le monde aimerait, en tout cas moi le premier, qu'il y ait plus de participation aux élections. C'est un droit le fait de pouvoir voter, mais c'est aussi une forme de devoir citoyen. Puis je dirai que dans un moment où il y a toute une série de gens qui remettent en cause le modèle démocratique, qui remettent en cause ce que nous sommes, aller voter ça n'a rien de neutre. Donc bien sûr que je préfèrerais qu'il y ait 80 % de la population qui s'exprime plutôt que 45, évidemment, et je pense que tout le monde est dans cette situation-là, sauf ceux qui veulent miner le modèle démocratique, mais je pense qu'ils sont infiniment minoritaires. Est-ce que ça dénie à l'Assemblée nationale et à la majorité une représentativité ? Pardon, je ne vois pas pourquoi ceux qui seraient à l'Assemblée nationale minoritaires seraient plus légitimes que ceux qui sont majoritaires. J'ai quand même un petit peu de mal à comprendre ceux qui vous expliquent, alors qu'ils viennent d'être élus avec des taux de participation qui sont identiques à ceux de la majorité, qui vous disent : « Cette majorité est illégitime parce qu'il n'y a pas beaucoup d'électeurs. » Dans ce cas-là, toi aussi tu es illégitime. Vous voyez ce que je veux dire ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien sûr.

EDOUARD PHILIPPE
Donc, on doit tous assumer nos actes. Le président de la République, il a souhaité recomposer la vie politique, la refonder en faisant preuve d'audace et il a souhaité ouvrir une possibilité de régler les problèmes français en avançant. Moi, je m'inscris dans cette logique. Ce que j'espère, ce que je souhaite, ce à quoi je travaille, c'est qu'on réussisse et c'est ça le rendez-vous que je donne aux Français.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci, Edouard PHILIPPE. Nous aurons l'occasion de nous retrouver et parler peut-être aussi d'un sujet que nous n'avons pas abordé, c'est les migrants parce que ce sera l'un des sujets majeurs, me semble-t-il, de cet été. Merci de nous avoir accompagnés sur RMC et BFMTV.

EDOUARD PHILIPPE
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 juin 2017

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