Débat télévisé entre M. Emmanuel Macron, et Mme Marine le Pen, candidats à l'élection présidentielle 2017, le 3 mai 2017, sur les projets et propositions des deux candidats. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat télévisé entre M. Emmanuel Macron, et Mme Marine le Pen, candidats à l'élection présidentielle 2017, le 3 mai 2017, sur les projets et propositions des deux candidats.

Personnalité, fonction : LE PEN Marine, MACRON Emmanuel.

Front national, candidate à l'élection présidentielle de 2017; En Marche!, candidat à l'élection présidentielle de 2017

Circonstances : Campagne officielle : débat télévisé de l'entre-deux tours de l'élection présidentielle 2017, le 3 mai 2017

ti : Débat Macron – Le Pen Présidentielles 2017

Nathalie Saint-Cricq : « Bonsoir et bienvenue. Bonsoir Marine Le Pen, bonsoir Emmanuel Macron et bonsoir Christophe. »
Marine Le Pen : « Bonsoir. »
Emmanuel Macron : « Bonsoir. »
Christophe Jakubyszyn : « Bonsoir Nathalie et bonsoir à tous. Bienvenue pour ce débat de l’entre-deux tours. Pendant deux heures, nous évoquerons l’économie, le terrorisme, l’éducation et l’Europe. Vous avez aussi souhaité, tous les deux, en fin d’émission, disposer d’une carte blanche pour évoquer le thème de votre choix. »
Mme Saint-Cricq : « Alors notre rôle sera de veiller sur la stricte égalité de votre temps de parole et également à l’équité de vos échanges. »
M. Jakubyszyn : « Vous pouvez également suivre ce débat sous-titré sur TF1, France 2, LCI et France info. Et en langue des signes sur l’antenne de France info et le site internet de LCI. »
Mme Saint-Cricq : « Alors le tirage au sort vous a désigné Madame Marine Le Pen pour commencer. C’est donc vous, Monsieur Emmanuel Macron, qui conclurez. »
M. Jakubyszyn : « Mais avant de nous intéresser à vos propositions, une première question : après des mois de campagne, à quatre jours du second tour, et à 10 jours de votre investiture, si vous êtes élu, quel est votre état d’esprit ? C’est donc à vous, Marine Le Pen. »
Mme Le Pen : « Ecoutez, je suis extrêmement heureuse de la manière dont se déroule ce second tour parce que la réalité c’est que le choix politique que les Français vont devoir faire est clair. Monsieur Macron est le candidat de la mondialisation sauvage, de l’ubérisation, de la précarité, de la brutalité sociale, de la guerre du tous contre tous, du saccage économique, notamment de nos grands groupes, du dépeçage de la France par les grands intérêts économiques, du communautarisme, et tout cela piloté par Monsieur Hollande, qui est à la manœuvre maintenant, de la manière la plus claire qui soit. Monsieur Cazeneuve a d’ailleurs dit, je crois que c’était hier ou avant-hier, « voter dimanche résolument pour Emmanuel Macron, faites-le avec la fierté de ce que nous avons accompli, et le désir de voir ce que nous avons accompli se poursuivre. » Bon et bien moi je suis la candidate du peuple, je suis la candidate de la France telle que nous l’aimons, de sa culture, de sa civilisation, de son unité. Je suis la candidate de la nation qui protège nos emplois, qui protège la sécurité de nos compatriotes, nos frontières, qui nous protège face à la concurrence internationale déloyale et face à la montée en puissance du fondamentalisme islamiste. Et puis, somme toute, les Français ont aussi pu voir le vrai Macron dans ce second tour, la bienveillance a fait place à la médisance, la stratégie marketing a été reprise en main par la machine du PS, et puis le sourire étudié se transforme en rictus au fur et à mesure des meetings, l’enfant chéri du système et des élites en réalité a tombé le masque. Monsieur Macron, voilà, c’est bien, je trouve que c’est utile, on a vu les choix que vous avez faits pendant ce second tour. Des choix qui sont cyniques, l’utilisation d’arguments de campagne qui sont honteux, qui révèlent peut-être la froideur du banquier d’affaires que vous n’avez probablement jamais cessé d’être. Je pense que cette période, en réalité, de clarification a été profondément utile aux Français pour faire un choix. »
M. Jakubyszyn : « C’est donc à vous, Emmanuel Macron, de me donner votre état d’esprit à quelques jours du scrutin. »
M. Macron : « Ecoutez, vous avez donc démontré que vous n’êtes en tout cas pas la candidate de l’esprit de finesse, de la volonté d’un débat démocratique équilibré ouvert. Merci pour cette belle démonstration que vous venez de faire, Madame Le Pen. Je ne m’attendais pas à autre chose. Moi je ne vais pas vous dire que vous êtes la véritable héritière, non seulement d’un nom, d’un parti politique, du parti politique de l’extrême droite française, de tout un système qui prospère sur la colère des Français depuis tant et tant d’années. Je ne vais pas vous dire que vous revendiquez même cet héritage, puisque vous l’avez porté depuis que vous avez repris ce parti, et que depuis 40 ans, dans ce pays, nous avons des Le Pen qui sont candidats à l’élection présidentielle ; parce que cela ne m’intéresse pas. Alors, vous allez continuer votre logorrhée puisque c’est ce que vous faites à longueur de rassemblements et autres. La question qui est posée aujourd’hui à nos concitoyens c’est de savoir s’ils veulent l’esprit de défaite que vous portez, parce que ce que vous portez c’est l’esprit de défaite, c’est d’expliquer à nos concitoyens c’est trop dur la mondialisation, pour nous, c’est trop dur l’Europe donc on va se replier, on va fermer les frontières, on va sortir de l’euro, sortir de l’Europe parce que les autres y arrivent mais pas nous. C’est l’esprit de défaite dans la lutte contre le terrorisme. Parce que, cette lutte, tous les pays développés l’ont, toutes les démocraties ont à la conduire. Mais vous, vous dites non, on va encore là aussi sortir, remettre les frontières comme avant, comme si cela réglait le problème, mais nous y reviendrons. Face à cet esprit de défaite, moi je porte l’esprit de conquête français. Parce que la France a toujours réussi. Et elle a toujours réussi dans le monde. Parce qu’elle est au monde. Sa langue, elle se parle sur tous les continents, son histoire, sa civilisation, ce qui fait sa force, c’est précisément qu’elle rayonne partout. Ce qui fait que nous sommes aujourd’hui la cinquième puissance économique mondiale. C’est que nous sommes forts dans le monde. Il y a énormément de changements à faire, énormément. Ce sont ceux-là que je veux conduire, et c’est l’incapacité des gouvernements depuis tant et tant d’années. Depuis 30 ans, je n’ai jamais été ni Premier ministre, ni président de la République, Madame Le Pen, je vais faire le maximum pour remédier à cela. Mais, ces changements profonds que je souhaite, qui m’ont conduit quand j’étais ministre à quitter le gouvernement, c’est bien cela que je compte mener à leurs termes pour que cet esprit de conquête triomphe. C’est cela la France que je veux. C’est cela la France qui nous ressemble, pas la vôtre. »
Mme Saint-Cricq : « Alors je vous propose d’aller au fond dès le début, alors on va passer à l’économie et d’abord au chômage. Marine Le Pen vous considérez que le code du travail n’est pas un frein à l’embauche, vous voulez abroger la loi El Khomri. Vous, Emmanuel Macron, vous voulez réformer le marché du travail et dès cet été, et par ordonnance. Alors, Emmanuel Macron, vous avez la parole pour nous expliquer votre propos, votre projet. »
M. Macron : « Le problème de la France depuis 30 ans, c’est le taux de chômage. Nous sommes dans le chômage de masse depuis 30 ans, nous sommes le seul pays d’Europe qui n’a pas réussi à endiguer cela. 10% de chômage, un taux de chômage des jeunes qui est extrêmement important. Face à cela, il faut donner, en particulier à nos petites et moyennes entreprises, la possibilité de créer davantage d’emplois, d’être plus agile, de s’adapter aux cycles économiques. C’est pour cela que moi, je veux de la simplicité. D’abord en créant un droit à l’erreur pour tous les acteurs économiques dès cet été. C’est une réforme fondamentale, quand l’administration contrôle, elle ne doit pas tout de suite sanctionner, elle doit accompagner, expliquer pour corriger. Les artisans, les commerçants, les PME le vivent au quotidien. Ce sont eux les principales victimes de la complexité. Ensuite, c’est supprimer le RSI pour les commerçants et les artisans, fondamental là aussi pour pouvoir croître et embaucher. Et enfin, c’est d’avoir un droit du travail qui n’est pas, comme aujourd’hui, déterminé partout, pour tout, toutes les catégories, tous les secteurs dans une loi qui est devenue trop rigide ; mais qui puisse renvoyer à des accords majoritaires d’entreprise ou des accords majoritaires de branche. Qu’est-ce que ça veut dire concrètement ? C’est qu’une entreprise qui peut négocier un accord majoritaire, avec les représentants des salariés, qui permet de s’organiser différemment, pourra faire face, beaucoup mieux qu’elle ne le fait aujourd’hui, aux risques économiques, à la concurrence qu’elle subit. C’est comme cela que les grandes entreprises ont sauvé des emplois dans ce pays, parce qu’elles seules ont, aujourd’hui, la possibilité dans ce pays de le faire. Donc, du pragmatisme pour les TPE, les PME, et pour nos entreprises face à des cycles économiques qui sont beaucoup plus courts, beaucoup plus heurtés. On en a besoin.»
Mme Saint-Cricq : « Avant qu’on entende la réponse de Madame Le Pen, c’est plus de flexibilité également ? »
M. Macron : « C’est plus de flexibilité pour les entreprises et ce sont plus de sécurités pour les salariés, les ouvriers, qui sont elles aussi nouvelles. C’est pour cela que, à cette réforme, j’accole une réforme de l’assurance chômage, de la formation professionnelle pour que l’on protège vraiment les gens au milieu de tous ces changements. »
Mme Saint-Cricq : « Madame Le Pen, quelle est votre vision vous du marché du travail, de ses améliorations éventuelles ? »
Mme Le Pen : « Monsieur le Ministre de l’économie, ou dois-je dire le conseiller auprès de Monsieur Hollande … quatre ans que vous avez été conseiller économique de François Hollande puis deux ans Ministre, mais si vous avez la recette pour diminuer le chômage, pourquoi est-ce que vous n’avez pas fait profiter M. Hollande de vos recettes ? Et si vous n’avez pas de recettes parce que vos résultats ont été, en l’occurrence, extrêmement mauvais, faut le dire, en matière de chômage, alors pourquoi vous vous présentez à la présidence de la République ? C’est quand même la seule vraie question qu’on doit poser parce que vous avez eu les mains libres pour mettre en œuvre cette politique, et cette politique a été catastrophique parce que vous avez fait la seule chose que vous savez faire : vous avez aidé les grands groupes, comme d’habitude, le CICE, vous l’avez accordé en priorité aux grands groupes. Les TPE et PME qui réclamaient qu’on aille leur alléger leurs difficultés, leur donner de l’oxygène, vous avez fait comme s’ils n’existaient pas. Parce que vous avez refusé de supprimer la directive détachement des travailleurs et qu’aujourd’hui ce sont 300 000 à 500 000 emplois qui ne sont pas accessibles à nos compatriotes français parce qu’ils sont remplis par des travailleurs détachés, soit qui fraudent soit qui fraudent pas, parce que ceux qui fraudent sont quasiment aussi nombreux en l’occurrence que ceux qui fraudent pas. Vous n’avez pas baissé les charges des TPE, PME. Vous n’avez pas mis en œuvre des délais de paiement pour les TPE, PME ; pas de guichet unique ; pas de simplification administrative ; pas de patriotisme économique, ça vous horrifie car vous êtes un européiste convaincu. Tout ce qui vise à donner un avantage dans la commande publique à nos entreprises françaises, vous êtes contre parce qu’il faut se soumettre. Vous êtes la France qui se soumet aux exigences de l’UE, à la concurrence internationale déloyale. Les agriculteurs ne vous ont pas vu les soutenir face à cette concurrence internationale déloyale, les industriels ne vous ont pas vu. Ah si, un certain nombre, pardon encore une fois, de grandes entreprises vous ont vu, ce sont celles que vous avez fait acheter par des grands groupes américains évidemment au détriment de l’intérêt national, c’est Alstom, c’est Technip, il y en a eu toute une série d’autres avec, dans le cadre du conflit d’intérêts, les problématiques avec l’ancienne banque chez qui vous travailliez. Donc, vous voyez, vous n’avez pas d’esprit national. Vous ne pensez pas à l’intérêt supérieur de la nation. Vous défendez, je le reprocherai toujours, des intérêts privés. Je pense que les Français en ont pris conscience. Le problème c’est que derrière il y a de la casse : de la casse de votre politique, il y a Whirpool, il y a des entreprises qui délocalisent. Et puis, ça n’est pas une anecdote, Monsieur Macron, ce sont les entreprises que vous avez vendues : SFR, par exemple à votre ami, M. Drahi, le patron de BFM, 6 000 emplois perdus. »
M. Macron : « Ca fait donc à peu près trois minutes que Mme. Le Pen nous parle de sa stratégie pour lutter contre le chômage en France. »
Mme Le Pen : « Je vous ai dit, baisse des charges des TPE, PME, baisse de la fiscalité. Je vous ai tout donné Monsieur Macron. »
M. Macron : « Madame Le Pen, ce qui est extraordinaire c’est que votre stratégie, et c’est normal ça fait des décennies que ça dure, votre stratégie c’est seulement de dire beaucoup de mensonges et de dire tout ce qui ne va pas dans le pays mais vous ne proposez rien. Parce que si vous aviez suivi le film de ces dernières années, les charges ont baissé, le CICE c’est une baisse des charges. »
Mme Le Pen : « Des grandes boites ! »
M. Macron : « Non, le CICE c’est pour toutes les entreprises. »
Mme Le Pen : « Vous savez très bien que les TPE, PME n’en ont pas profité, elles vous l’ont dit d’ailleurs. »
M. Macron : « Madame Le Pen, c’est pour cela que le projet que je porte, il propose de baisser de 6 points les charges des TPE, PME. C’est pour cela que je propose de baisser l’impôt sur les sociétés à 25%. Vous ne proposez rien. »
Mme Le Pen : « Pour toutes les entreprises y compris pour les grosses. Alors que moi je donne une priorité totale aux TPE, PME. Je pense que ce sont elles qui créent l’emploi. Vous simplifiez encore une fois la vie des grands groupes.»
M. Macron : « Vous ne proposez rien. »
Mme Le Pen : « C’est normal, ce sont vos amis. C’est ceux avec qui vous buvez des coups à la Rotonde. »
M. Macron : « Madame Le Pen, les Français et les Françaises méritent mieux que cela, je vous assure. Ils méritent d’abord la vérité plus que les insinuations parce que si vous étiez bien renseignée sur tous les cas industriels que vous avez cités, vous sauriez que c’est très différent. Je n’étais pas ministre quand SFR a été vendu et SFR était la propriété d’un groupe totalement privé qui était Vivendi. »
Mme Le Pen : « Pardon, vous n’étiez pas ministre ? »
M. Macron : « Non, je n’étais pas ministre. »
Mme Le Pen : « Vous avez déjà commis ce mensonge devant 10 millions de personnes lors du débat que nous avions eu, et quand Monsieur Dupont-Aignan vous a posé cette question. Evidemment vous étiez ministre, vous avez été à la manœuvre sur l’intégralité de ce dossier. M. Montebourg refusait que SFR, précisément, soit vendu à M. Drahi. Et le jour où M. Montebourg a été remplacé par vous, Monsieur Macron, et immédiatement, vous avez signé la vente. C’est ça la réalité. »
M. Macron : « SFR était la propriété d’un groupe privé qui s’appelle Vivendi. Nous sommes dans un Etat où la propriété privée est respectée. C’est le groupe Vivendi qui l’a vendue, ne dites pas de bêtises. Vous en dites beaucoup. Ce n’est qu’une des bêtises que vous avez proférées toute à l’heure. Surtout, cela ne fait pas avancer le pays. »
Mme Le Pen : « Mais votre prédécesseur, il ne voulait pas la vendre. »
M. Macron : « Mais personne ne voulait la vendre. Simplement quand vous avez un groupe privé qui est détenu par des capitaux privés. Oui, cherchez dans vos dossiers. Vous feriez bien. Vérifiez, allez-y. »
Mme Le Pen : « Oh oui, je vais vous retrouver ça immédiatement et vous allez être en difficulté une fois de plus. »
M. Macron : « Je connais un peu les dossiers et l’économie française. »
Mme Le Pen : « Janvier 2015, devant l’Assemblée : « J’ai pris la décision pour Alstom » vous avez dit à Dupont-Aignan « ce n’est pas moi ». »
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, vous ne parlez pas du même sujet. Vous parlez d’Alstom et de General Electric. Mais nos concitoyens méritent mieux que ça. »
Mme Le Pen : « Laissez-moi terminer. Le lendemain du départ de Montebourg, vous avez accordé alors qu’il le refusait, la vente de SFR. C’est la réalité, pourquoi vous ne l’assumez pas ? Assumez-le. »
M. Macron : « Mais je l’assume. »
Mme Le Pen : « C’est ce que vous faites le mieux, de dépecer des entreprises et de faire des fusions acquisitions. Ça, vous savez très bien le faire, y a aucun problème. »
M. Macron : « Madame Le Pen, vous êtes en train de lire une fiche qui ne correspond pas au dossier que vous avez cité. C’est triste pour vous, car ça montre votre impréparation à nos concitoyens. »
Mme Le Pen : « Deux dossiers vendus contre les intérêts de la France. »
M. Macron : « Mais c’est faux, je n’étais pas ministre pour SFR. Quant à General Electric et Alstom, M. Montebourg s’est battu, je me suis battu à ses côtés pour que ça ne soit pas vendu. On peut rentrer, si vous voulez, dans l’intimité du dossier. Vous n’allez pas tenir longtemps parce que comme vous les confondez les uns avec les autres. Y en a un qui fait des téléphones et l’autre ça n’a rien à voir, il fait à la fois des turbines et du matériel industriel. Ce n’est pas la même chose. »
Mme Le Pen : « Vous savez tout vendre vous, le seul problème c’est que vous savez tout vendre mais pas au bénéfice des intérêts nationaux. »
M. Macron : « Vous avez cité un cas. La lutte contre le chômage elle suppose des réformes en profondeur. Vous pouvez aller remuer les choses. »
Mme Le Pen : « Loi El Khomri, dérégulation, dérèglementation des professions, c’est ce que vous voulez faire Monsieur Macron. »
M. Macron : « Mme Le Pen ne veut pas faire un débat sur le fond. Ce n’est pas grave, elle veut parler du passé. Moi, ce que je dis, c’est que ce dont nous avons besoin aujourd’hui, je l’ai dit c’est de la simplicité pour les TPE, PME. C’est ce que je propose. On a besoin d’avoir beaucoup plus de pragmatisme et on a besoin d’avoir une politique en faveur de l’investissement privé et public. C’est indispensable pour lutter contre le chômage. Il n’y a pas de fatalité. Vous ne proposez rien pour lutter contre le chômage, rien. Vous proposez d’aller chercher de manière très approximative, dans des dossiers que vous ne connaissez pas, des cas. Mais moi je propose de créer de l’emploi pour les indépendants, les TPE/PME, les entreprises de taille intermédiaire et les grands groupes. »
M. Jakubyszyn : « Je vous propose maintenant de faire des propositions sur un sujet qui intéresse beaucoup les Français, c’est la durée du travail. Il semble qu’aucun d’entre vous, dans son programme, ne propose de revenir sur la durée légale du travail, 35h. Marine Le Pen, les 35h vous conviennent donc aujourd’hui ? »
Mme Le Pen : « Moi je veux que les négociations aient lieu par branche, M. Macron veut que les négociations aient lieu par entreprise. »
M. Macron : « Dites d’abord ce que vous voulez clairement, je dirai ce que je veux, ne déformez pas. »
Mme Le Pen : « C’est fratricide parce qu’il est évident que la négociation par entreprise c’est jeter les entreprises les unes contre les autres. Vous allez créer les conditions d’une concurrence nationale déloyale alors que déjà ils subissent une concurrence internationale déloyale. Vous savez très bien que, dans les branches, il y aura les grosses entreprises qui pourront moduler ce temps de travail et que les petites ne pourront pas et donc elles seront amenées à disparaître. C’est ça aussi un petit peu votre projet : les gros mangent les petits. C’est un peu la loi du plus fort en réalité. Eh bien moi je suis totalement opposée à cela. Je pense que si négociations il y a, elles doivent se faire par branches et surtout pas par entreprise. Je note d’ailleurs que M. Macron veut faire une loi El Khomri puissance 10, par ordonnance, vous l’avez dit. On ne sait pas trop ce qu’il y aura dedans. Je suppose qu’il y aura la disparition du CDI, enfin toute la feuille de route qui est celle de l’UE, que vous suivez, dont vous cochez les cases avec beaucoup de discipline, il faut le dire. Vous êtes discipliné à l’égard de la Commission Européenne. »
M. Macron : « Oui, on y reviendra. »
Christophe Jakubyszyn : « On reste sur les 35h. »
Mme Le Pen : « Oui d’accord. Mais cette dérégulation totale, cette casse du droit du travail, ça va être, évidemment, une politique de précarisation, ça ne va pas créer de l’emploi, ça va créer des chômeurs supplémentaires. Or, tant qu’on ne changera pas le modèle économique qui a été défendu par le système, M. Macron, qui est derrière vous, avec tous les ministres socialistes que vous avez reçus, qui vous soutiennent : M. Le Foll, Mme Royale, Mme Taubira, M. Cazeneuve, avec le grand chef. »
M. Macron : « On comprend bien votre réponse sur les 35h, c’est très clair. On a bien compris là. C’est intéressant. »
Mme Le Pen : « Je sais bien que vous essayez de faire oublier que vous avez participé à un gouvernement qui a mis en œuvre la loi El Khomri, qui a été une loi, encore une fois, de précarisation du travail, qui n’a pas créé un emploi, qui a créé un chômage qui est encore plus important depuis que vous êtes parti du gouvernement que quand vous y êtes entré. Mais ça, je vois que vous refusez d’en assumer la responsabilité. »
M. Macron : « Merci de cet hommage implicite que vous me rendez. »
Mme Le Pen : « Non mais je note que vous refusez, encore une fois, cette responsabilité.  Donc les mesures que vous préconisez aujourd’hui, c’est bon on les a vues. Si vous nous dites « on va faire ça, en pire » bien moi je dis qu’il faut évidemment, radicalement, tourner le dos à cette politique. Et qu’il faut, enfin, faire une politique de protection des emplois et de développement des TPE, PME. Parce que ce sont-elles qui créent l’emploi dans notre pays. »
M. Jakubyszyn : « Emmanuel Macron, votre tour, donc vous ne revenez pas vous non plus sur la durée légale de 35h ? »
M. Macron : « Non. Ce qui est extraordinaire c’est que vous ne répondez jamais aux questions, vous parlez toujours du passé et des autres. Mais c’est très bien, les Français comprendront que vous n’avez rien à proposer. Mais c’est formidable, moi je vous écoute parler de tout et de rien. »
Mme Le Pen : « Si vous dites que vous écoutez, vous comprendriez, car j’ai répondu Monsieur Macron»
M. Macon « Donc, je suis moi simplement entrain de répondre, parce que ce qui m’intéresse c’est l’avenir de notre pays. Les TPE, PME qu’est-ce qu’elles demandent ? Vous avez été voir les chefs d’entreprises, ils veulent quoi ? Plus de visibilité, ils veulent pouvoir qu’ils soient TPE, PME, entreprises de tailles intermédiaires. Ce n’est pas du tout les grands groupes qui le demandent. Les grands groupes ils gèrent très bien, la complexité, ils s’en fichent complétement. Mais toutes ces entreprises, l’entreprise d’un salarié jusqu’à cinq cents, elles veulent quoi ? Elles veulent plus d’adaptation à leur réalité économique. Une entreprise qui est dans le BTP qui a deux salariés, elle n’a pas le même quotidien qu’une startup qui est dans le numérique ou qu’une entreprise qui a cinq cents salariés dans l’automobile, ça n’est pas la même réalité. Donc, il faut leur laisser la possibilité de négocier, pour certaines, un accord majoritaire d’entreprise. Les grands groupes seuls le peuvent aujourd’hui, dans certaines circonstances, et ont sauvé des emplois. Les Chantiers de l’Atlantique, à Saint Nazaire, ils ont sauvé des emplois en négociant un accord d’entreprise qui a permis le chômage partiel. »
Mme Le Pen : « Vous les avez vendus aux Italiens aussi ceux-là. »
M. Macron : « Mais arrêtez de dire des grandes bêtises. »
Mme Le Pen : « Bah pardon, vous les avez vendus aux Italiens. »
M. Macron : « Non je n’ai rien vendu, pour ce qui est des Chantiers de l’Atlantique. Ils ont failli périr il y a deux ans, ils ont pu négocier un accord d’entreprise, que les syndicats ont courageusement signé, y a eu du chômage partiel, aucun licenciement, et ils ont un carnet de commandes de dix ans. »
Mme Le Pen : « Et ils ont été vendus aux Italiens. »
M. Macron « Non, ils n’ont pas été vendus comme vous le dites à qui que ce soit. Et ce n’est pas votre serviteur, comme j’étais à ce moment-là dans la campagne présidentielle comme vous. Donc vous pouvez m’imputer tous les péchés des trente dernières années, je suis dans la vie politique depuis moins longtemps que vous. »
Mme Le Pen : « Ça fait quand même un certain temps que cette transaction était sur la table, Monsieur Macron. »
M. Macron : « Non, Madame Le Pen, pour ma part j’ai signé des contrats pour que des bateaux soient construits sur ces chantiers. Mais je vous dis simplement qu’ils ont pu signer ces accords qui donnent de la flexibilité, qui permettent justement de garder l’emploi. C’est ce que je veux justement pour les autres entreprises, c’est ce que les chefs d’entreprise demandent. Et je suis aussi favorable à ce que, en particulier pour les plus petites, il y ait des accords de branches. Parce qu’une entreprise, d’un ou deux salariés, elle ne négocie pas des accords d’entreprise, parce que bien souvent il y a pas de syndicat et donc, pour les artisans, les commerçants, les toutes petites entreprises qui nous écoutent et bien c’est au niveau de la branche qu’on pourra négocier. Justement les souplesses, plus adaptées que dans la loi, permettront d’embaucher plus facilement, notre économie, elle en a besoin. »
Mme Le Pen : « Dans une branche y a des grosses et des petites entreprises, y a pas que des petites entreprises. »
M. Macron : « Mais oui, j’ai compris que vous étiez aussi favorable pour la branche mais précisément pour éviter que les plus grosses ne perturbent le jeu il faut leur laisser aussi signer des accords de leur côté. Voilà c’est exactement ce qui permettra une vitalité à notre économie, c’est ce qui évitera de détruire de l’emploi dès qu’on a une récession, comme on l’a connue en 2000. »
Mme Le Pen : « Donc vous partez du principe que c’est le code du travail qui crée, en réalité, du chômage. Ça c’est une vision qui est, quand même particulière. Moi je pars du principe, et c’est encore une fois ce que disent les TPE/PME, que je rencontre Monsieur. Vous savez, beaucoup plus que vous, car encore une fois, autour de ma table à moi y a des TPE/PME. »
M. Macron : « Oui, vous passez un quart d’heure sur les parkings pour aller faire des selfies. Vous savez comme avec les salariés de Whirlpool. »
Mme Le Pen : « Oh, ne soyez pas méprisant, une fois de plus, avec les salariés de Whirlpool. Ils m’ont très bien accueillie, car ils savent que le projet qu’est le mien, les défend. Ils savent ce qui les tue, c’est la politique que vous menez, c’est la politique de concurrence déloyale, c’est la politique qui fait que l’Etat stratège n’intervient pas et laisse, encore une fois, les gros manger les petits, laisse les entreprises chercher des travailleurs à bas coûts, comme ça a été le cas. »
M. Macron : « Vous leur avez proposé quoi ? »
Mme Le Pen : « Mais je leur propose de taxer les entreprises qui délocalisent. Elles ne délocaliseront plus, Monsieur Macron, si elles n’ont pas de bénéfices à aller dans un pays où les salaires sont très bas. Si elles sont taxées lorsqu’elles réimportent leur produit, alors elles ne partiront plus car elles n’auront pas d’intérêts financiers à le faire, ça c’est la première chose. Deuxièmement, je veux mettre en place un fonds souverain qui permette d’intervenir, par exemple dans un dossier comme Vivarte qui est en train d’être dépecé par des fonds vautours. Bien moi je crois que l’Etat doit intervenir, confier un fonds souverain à des chefs d’entreprise et avoir en même temps les deux qualités, celle de l’Etat qui est la durée et celle du privé qui est l’efficacité, en réclamant à des entreprises qui sont viables des rendements qui sont raisonnables. Quand vous, vous considérez encore une fois, que la loi du plus fort doit être appliquée et qu’il est normal que des entreprises se dépècent les unes les autres. C’est ce que vous avez organisé quand vous étiez à la tête de la banque.»
Mme Saint-Cricq : « S’il vous plaît, s’il vous plaît ! »
M. Macron : « Mais madame, Le Pen, j’ai une bonne nouvelle, ça existe, ça existe. »
Mme Saint-Cricq : « Nous devrions avancer Monsieur Macron. »
M. Macron : « Y a quelque chose qui s’appelle l’Agence des participations de l’Etat, où l’Etat peut investir dans une entreprise. Je l’ai décidé par exemple quand Peugeot était menacé. L’Etat a investi et est monté au capital, pour sauver l’entreprise. »
Mme Le Pen : « Bah vous voyez ! Quand je le propose vous dites que c’est scandaleux. »
M. Macron : « Non, j’ai rien dit. Mais c’est intéressant parce que votre solution géniale… »
Mme. Le Pen : « C’est à un fonds souverain que je confierai, moi, à des chefs d’entreprise, ce qui n’est pas le cas. »
M. Macron : « Donc ça c’est ce qui existe à la banque publique, effectivement. »
Mme Le Pen : « Non ce n’est pas une banque que je veux, c’est un fonds souverain. »
M. Macron : « N’importe quoi, mais n’importe quoi. »
Mme Le Pen : « Monsieur Macron, ne jouez pas avec moi, ne jouez pas avez moi. Vous cherchez à jouer avec moi à l’élève et au professeur mais en ce qui me concerne ce n’est pas particulièrement mon truc, je vous le dis. »
M. Macron : « Mais moi non plus vous savez. C’est triste, le pays mérite mieux. Parce que dans le cas de Whirlpool, ce que vous proposez, c’est rien. D’abord vous ne respectez pas les gens, moi j’ai entendu la colère, moi j’ai passé des heures avec eux. Vous, vous êtes restée un quart d’heure, vous n’êtes même pas rentrée de l’autre côté des barrières de l’entreprise. »
Mme Le Pen : « Là où vous vous êtes protégé des journalistes, c’est ça ? »
M. Macron : « Je me fiche des journalistes, je suis allé au contact des salariés. C’est ça respecter les gens, pendant que vous faisiez votre numéro avec les caméras. Moi j’étais avec les représentants des salariés, parce que je les respecte. Et, vous savez quoi ? Ils ont bien compris que vous ne leur proposerez rien. » 
Mme Le Pen : « Les salariés, ils vous ont hué Monsieur Macron, et ils vous ont dit dehors ! »
M.Macron : « Je prends cette part de colère Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Parce qu’ils savent que toute la campagne moi j’ai parlé d’eux. J’ai mis la lumière… »
M. Macron : « Vous jouez avec leur part de colère Madame Le Pen. Le soir vous faites un communiqué en proposant quoi ? La nationalisation de Whirlpool. C’est à se tenir les côtes. »
Mme Le Pen : « On la met sous nationalisation de l’État, le temps de trouver un repreneur. »
M. Macron : « Certains ont essayé, que vous condamnez, ils ont eu des problèmes. C’est exactement l’erreur qu’a faite Monsieur Hollande avec Florange. »
Mme Le Pen : « Et vous, vous êtes allez les voir en leur disant « Bah écoutez la mondialisation c’est comme ça vous allez perdre votre boulot ». »
M. Macron : « Non, non, moi je vais me battre pour la reprise du site industriel, parce que ça c’est un vrai combat. Je vais me battre pour que vous ayez des supra-légales. »
Mme Le Pen : « Vous vous rendez compte que vous n’êtes pas crédible sur ce sujet, Monsieur Macron ou pas ?  Vous vous en rendez compte ou pas ?»
M. Macron : « Je vais vous dire, je suis infiniment plus crédible que vous. Parce que je ne me nourris pas cyniquement. »
Mme Le Pen : « Ce n’est pas ce que disent les salariés de Whirlpool. »
Mme Saint-Cricq : « Bon attendez, on va avancer, on doit avancer.»
M. Macron : « Ce n’est pas ce que disent nos concitoyens, moi je me battrai. Vous savez, j’ai eu des victoires, j’ai eu des échecs mais je me suis toujours battu et je continuerai à le faire. »
Mme Le Pen : « Mais les victoires c’est pour protéger des emplois ou pour protéger des sociétés qui s’achètent les unes les autres et qui dégraissent ? »
M. Macron : « Il y a des tas d’entreprises qu’on a sauvées. »
Mme Saint-Cricq : « Vous voulez bien m’écouter deux petites secondes ? Il y aura d’autres questions. »
M. Macron : « Je dis simplement que jamais, jamais, je n’ai fait ce que vous avez fait l’autre jour. C'est-à-dire, aller profiter de la détresse des gens. »
Mme Saint-Cricq : « On aura l’occasion d’y revenir. »
Mme Le Pen : « Moi jamais je me suis planquée dans une salle de la chambre de commerce avec des responsable syndicaux. Moi je vais voir les ouvriers.  C’est la grande différence entre vous et moi.»
M. Macron : « Je ne suis pas allé me planquer, je suis allé au fin fond de l’usine. Et moi aussi j’y étais l’après-midi. »
Mme Saint-Cricq : « On a compris ! On a compris ! On ne va pas passer trois heures. »
Mme Le Pen : « Vous avez décidé d’y aller parce que vous avez vu que j’y étais. Demandez aux salariés. »
M. Jakubyszyn : « On tourne un peu en rond là quand même. »
Mme Saint-Cricq : « C’est inaudible. On va continuer, il y aura d’autres occasions d’aborder les problèmes que se posent les Français, comme vous dites. Alors on va aborder le sujet des impôts et du pouvoir d’achat. Y a beaucoup de Français qui expriment une sorte de ras le bol fiscal, alors je voudrais savoir Emmanuel Macron, ce que vous proposez, ce que vous comprenez de cette espèce d’impression de ras le bol. Voilà c’est clair. »
M.Macron : « C’est de faire des économies pour pouvoir baisser les impôts des entreprises et des ménages. Parce qu’on est bien d’accord, si on ne fait pas d’économie, ça sert à rien de promettre aux gens qu’on va baisser les impôts. Ça c’est une promesse qui ne tient pas, je sais bien que c’est celle que vous faites mais les gens ne sont pas bêtes. Donc l’État est aujourd’hui en déficit, ce qui n’est pas bon pour nous, l’État et l’ensemble des collectivités publiques. Donc moi je propose de faire, sur le quinquennat soixante milliards d’économies pour pouvoir baisser notre déficit de quarante milliards et baisser de dix milliards les impôts et les charges des entreprises. La baisse des charges, qu’on a dit tout à l’heure, jusqu’à deux smic et demi, six points de charges en moins, dix points de charges en moins au niveau du smic pour les entreprises et une baisse de l’impôt sur les sociétés de 33,3 à 25%. Et du côté de nos concitoyens, les ménages, je propose de supprimer la taxe d’habitation, pour 80% de nos concitoyens, ça correspond à dix milliards d’euros, voilà. Donc je baisse, les impôts des entreprises pour dix milliards, les impôts de nos concitoyens pour dix milliards et je fais soixante milliards d’économies. Voilà le projet budgétaire et fiscal qui est le mien. Si la croissance se porte mieux que ce que j’ai prévu, parce que je suis très prudent dans les années à venir, je ne fais jamais dépasser dans les hypothèses qui sont les miennes la croissance de 1,8%, j’espère qu’on pourra aller plus loin alors je réaffecterai ce qu’on gagnera sur la baisse de l’impôt sur le revenu et donc sur les ménages. »
Mme Saint-Cricq : « Madame Le Pen, votre point de vue sur le pouvoir d’achat, est-ce que le ras le bol fiscal, c’est quelque chose que vous avez ressenti sur le terrain ? »
Mme Le Pen : « Là pareil, aucune responsabilité ? »
M. Macron : « Je n’ai jamais été ministre du budget, ni Premier ministre Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Non mais vous avez pas participé aux grands choix économiques ? Vous avez participé à un gouvernement qui a fait trente-cinq milliards de taxes et d’impôts supplémentaires.»
M. Macron : « Alors, je n’étais pas au gouvernement à ce moment-là, vous m’excuserez. »
Mme Le Pen : « Trente-cinq milliards de taxes et d’impôts pendant le quinquennat, mais ce n’est pas vous. D’accord, il n’y a pas de problèmes. »
M. Macron : « Je n’ai jamais été en charge de ce sujet. »
Mme Le Pen : « Donc vous voulez baisser la taxe d’habitation, ce qui moi me va bien pour les petites habitations donc dix milliards. Mais en revanche vous voulez augmenter la CSG de 1.75 points donc vingt milliards de plus pour les travailleurs, pour les retraités, qui vont voir peser sur eux. 60% des retraités, vont devoir payer plus. »
Mme Saint-Cricq : « Madame Le Pen, votre proposition. »
M. Macron : « Non mais je voudrais rétablir la vérité sur ce que Madame Le Pen a dit. »
Mme Saint-Cricq : «Madame, vos propositions et après les réponses d’Emmanuel Macron sur la CSG et les retraités. »
Mme Le Pen : « Quand même. »
M. Macron : « Oui, mais c’est faux.  Qu’est-ce que je fais …»
Mme Le Pen « Ah c’est faux, d’accord »
M. Macron : « Oui, d’accord, d’accord. Je baisse d’un peu plus de trois points les charges salariales de celles et ceux qui travaillent. Parce qu’aujourd’hui quand vous avez votre feuille de paye vous avez votre salaire brut et vous avez ensuite vos cotisations salariales sur la maladie et sur le chômage. Je les supprime, ça fait un peu plus de trois points de charges salariales. Pourquoi ? Parce que je veux aller au bout de ce système où l’assurance chômage doit être universelle. Parce que je veux que les artisans, que les commerçants, que les agriculteurs puissent toucher le chômage, ils ne l’ont pas aujourd’hui et ce n’est pas juste. Et donc je finance le chômage, par l’impôt. Je supprime pour tous les travailleurs, leurs cotisations sociales salariales et je les remplace par 1,7 point de CSG. Qu’est-ce que cela veut dire ? Ça veut dire que toutes les personnes qui travaillent, artisans, indépendants, agriculteurs, entrepreneurs, commerçants, fonctionnaires, salariés, ils auront, je vais finir, un gain de pouvoir d’achat. Ils gagneront plus parce que cette hausse de CSG elle est inférieure à la baisse de charges, ils gagneront tous du pouvoir d’achat. Les 40% de retraités les plus modestes qui ont un taux réduit de CSG, ne seront pas affectés par cette mesure, ils n’auront rien. Et les 60% de retraités qui ont le taux normal auront, eux, une augmentation de 1,7 point de CSG. Et bien les plus aisés des plus aisés, je leur demanderai cette effort pour avoir un système intelligent pour leurs enfants et leurs petits- enfants, parce qu’il y a pas de finance magique contrairement à ce que vous dites. »
M. Jakubyszyn : « Emmanuel Macron vous avez bientôt quatre minutes d’avance, faites attention. »
M. Macron : « Mais c’est très important donc je prends ces quatre minutes. »
M. Jakubyszyn : « Oui mais Marine Le Pen va devoir les rattraper. »
M. Macron : « Par contre pour tous les autres, cette hausse est compensée par la taxe d’habitation pour eux. »
Mme Le Pen : « La taxe d’habitation que vous leur accordez de la main droite et en réalité que vous reprenez de la main gauche par l’impôt. Mais comme vous êtes socialiste vous allez nous dire que ça coûte rien, c’est l’État qui paye. »
M. Macron : « Non je ne vous dis justement pas ça, je rétablis la vérité Madame Le Pen. Donc tout le monde gagne en pouvoir d’achat avec cette mesure. Sauf les plus aisés des retraités. »
Mme. Saint-Cricq : « Donc quelles sont vos mesures Marine Le Pen ? »
Mme Le Pen : « Alors moi j’ai évidemment, et Monsieur Macron me le reproche souvent d’ailleurs, effectivement des mesures extrêmement importantes pour le pouvoir d’achat, pour rendre l’argent aux Français, notamment qui passent par la baisse de 10% des trois premières tranches de l’impôt sur le revenu, qui passent par le rétablissement de la demi-part des veufs et veuves que les socialistes ont quand même maintenue ce qui était assez ignoble, je trouve, parce qu’ils auraient pu faire un effort sur ce sujet-là, par la défiscalisation des heures supplémentaires, pour rendre du pouvoir d’achat à ceux qui travaillent, par des mesures claires de primes de pouvoir d’achat, pour les salaires et les retraites de moins de 1500 euros par mois, que je fais financer par une contribution sociale à l’importation et non par l’impôt, Monsieur Macron. Et puis, une baisse du prix du gaz et de l’électricité de 5% parce qu’aujourd’hui, il y a eu des hausses successives qui pèsent considérablement sur le budget des familles. Je revalorise les petites retraites, parce que vous allez taper sur les retraités, Monsieur Macron. Mais ils sont dans une situation, pour beaucoup d’entre eux, absolument dramatique. Ils n’arrivent plus à boucler les fins de mois. Et, ils continent à voir, toujours, tomber sur eux des demandes d’efforts et des sacrifices supplémentaires. Vous avez indiqué que l’APL, on ne va pas, je vous cite, « on ne va pas définitivement financer un million de ménages par les APL en nourrissant l’inflation immobilière ». Bien si vous retirez les aides aux logements il y a toute une série de foyers qui ne pourront plus se loger. Bien moi, je veux que notamment pour les jeunes, les moins de vingt-sept ans, puissent voir leur aide au logement augmenter de 25%. Puis je vais penser aux familles, parce que vous n’y pensez pas beaucoup aux familles. Je vais penser aux familles par le rétablissement du quotient familial qui a été baissé. Ce sont les socialistes, le gouvernement auquel vous avez participé qui l’a baissé. Puis revenir à l’universalité des allocations familiales. Pour permettre aux familles, qui ont vu peser sur elles tout l’effort, le gouvernement auquel vous avez participé, Monsieur le ministre, a fait peser sur leur budget… »
Mme Saint-Cricq : « Quel que soit le niveau de revenu des familles ? »
Mme Le Pen « Oui, c’est le principe de l’universalité. Voilà, donc vous voyez, moi, je suis la candidate du pouvoir d’achat. Vous monsieur Macron, vous êtes le candidat du pouvoir d’acheter, d’acheter la France, de la dépecer. Oui, c’est important de savoir quelle est la philosophie de votre projet, dans la société tout est à vendre et tout est à acheter. Les Hommes sont à vendre et à acheter, les ventres sont à vendre et à acheter, comme M. Berger, qui est l’un de vos soutiens, nous l’a expliqué. Vous ne voyez les rapports humains que par rapport à ce que ça rapporte, par rapport aux dividendes que l’on peut en tirer. Ce n’est pas du tout ma vision, moi je pense que le don, je pense que les efforts qui sont faits, par exemple par les bénévoles, les associations, les aidants, huit millions, auxquels je vais me tourner pour offrir un trimestre supplémentaire tous les cinq trimestres. Parce que s’ils n’étaient pas là les huit millions d’aidants, nous ne pourrions pas faire face au coût que ça représenterait. Tout ce monde associatif, bénévole, auquel on ne pense pas et qui est un des éléments de notre identité française. Vous voyez dans ma vision à moi tout n’est pas à vendre et tout n’est pas à acheter, tout ne fait pas l’objet d’un poids financier, d’une mesure financière, de statistique financière. La France est bien autre chose que ça. »
M. Macron : « Mais vous avez raison, la France c’est bien autre chose. C’est une civilisation ouverte avec des principes généreux. Tout l’inverse de ce que vous portez. Ce n’est pas la xénophobie, ce n’est pas votre vision des familles, celle que votre père a rappelée y a encore quelques jours de manière indigne, ou celle que vous avez constamment menée au Parlement européen comme dans les régions, que vous avez cherché à diriger en proposant de supprimer des crédits au planning familial. Ne parlez pas trop de la famille en ce qui vous concerne, vous avez une vision de la famille qui n’a jamais été la famille française. Mais moi j’ai une question à vous poser, comment vous financez tout ça, Madame Le Pen ? »
Mme Le Pen : « Mais je vais vous trouver des économies tout de suite Monsieur Macron, regardez. L’Union européenne, neuf milliards d’euros par an. Croyez-moi ça dépense énormément. »
M. Macron : « Six milliards, Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Vous oubliez les droits de douane que l’on reverse à l’Union européenne.  Je note que vous êtes en fait moins technique que ce que vous vouliez laisser croire, moins au courant sur ce sujet. »
M. Jakubyszyn : « Marine Le Pen, on pourrait passer à une question sur les économies ? »
M. Macron : « Madame le Pen, vous avez fait une liste à la Prévert pour montrer sa générosité. Mais c’est formidable, c’est entre cent et cent cinquante milliards de dépenses nouvelles. »
Mme Le Pen : « Ce n’était pas de la générosité, Monsieur Macron, je rends leur argent aux Français. C’est leur argent, vous oubliez ça. Ce n’est pas à vous cet argent, ce n’est pas le gouvernement auquel vous avez participé qui l’a généré. On leur rend. »
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, à qui le prenez-vous ? »
Mme Le Pen : « L’Union européenne par exemple, neuf milliards par an. L’immigration a un coût spectaculaire. Je n’ai conservé que quinze milliards par an, j’ai été extrêmement raisonnable, vous voyez, dans mes calculs. Il y a la fraude sociale contre laquelle vous n’avez pas lutté. »
M. Macron : « Mais bien sûr, ça va s’arrêter du jour au lendemain. Du jour au lendemain vous serez présidente et les gens vont arrêter de venir. Il n’y aura plus de fraude sociale, plus de fraude fiscale, tout va bien se passer, du jour au lendemain comme ça. Formidable, formidable. »
Mme Le Pen : « On essaye ? On essaye ? Je vais vous montrer. »
M. Macron : « Non moi je n’ai pas envie d’essayer, je n’ai pas envie d’essayer du tout. Ça, Madame Le Pen vous savez quoi ? Je n’ai pas envie d’essayer, et je crois que les Français non plus. »
Mme Le Pen : « Ne parlez pas à leur place, s’il vous plaît. »
M. Macron : « Je ne parlerai pas à leur place. »
Mme Le Pen : « Vous avez plutôt aujourd’hui la position du candidat par défaut, choisi par défaut par toute une série de gens, alors vous devriez faire preuve d’un peu moins d’arrogance avant l’élection quand même. »
M. Macron : « Marine Le Pen, je vous dis juste que moi je prends les Français et les Françaises pour des adultes, je ne leur mens pas. »
Mme Le Pen : « Ah, il m’a semblé que vous avez tenté de les infantiliser beaucoup dernièrement quand même. »
M. Macron : « Vous mentez en permanence. Là, vous faite une liste à la Prévert, vous ne la financez pas. Qui plus est, le jour où vous obtiendrez vos six, vous prétendez neuf, milliards de l’Union européenne, il faudra d’abord payer tout ce qu’on doit à l’Union européenne. Regardez ce qu’a fait la Grande Bretagne avec le Brexit, elle doit payer entre 60 et 80 milliards d’euros. »
Mme Le Pen : « Elle négocie. »
M. Macron : « Oui mais ça coûte, et ensuite il y a, mais on y viendra, avec grand plaisir sur l’euro et toutes les conséquences. »
Mme Saint Cricq : « C’est totalement prévu, c’est totalement prévu. »
M. Macron : « Mais, vous ne financez pas ce que vous promettez. Alors je veux juste que nos concitoyens, par rapport à la liste que vous avez faite, parce que moi les aidants, les associations je les soutiendrai. »
Mme Le Pen : « Et votre chiffrage il est où ? »
M. Macron : « J’ai eu la courtoisie de rappeler comment je finançais mes baisses d’impôt. Vous savez la mesure que je fais sur la CSG, c’est pour financer des baisses d’impôts et de charges salariales. Vous, ce sont des cadeaux mais quelqu’un va payer. Je veux que nos concitoyens comprennent. Quelqu’un va payer. »
Mme Le Pen : « Des cadeaux ? Vous avez dit des cadeaux ? »
M. Macron « Je dis, Madame Le Pen, que votre projet est un projet caché. »
Mme Le Pen : « Alors rendre l’argent que payent les Français aux Français c’est un cadeau ? Vous préférez le donner à qui ?»
M. Macron : « Mais je ne le donne à personne. Je dis simplement que, quand vous baissez des impôts, si vous n’avez pas baissé des dépenses en face, tous nos concitoyens peuvent le comprendre. »
Mme Le Pen : « Je baisse des dépenses auxquelles vous ne voulez pas toucher, Monsieur Macron. »
M. Macron : « Vous ne baissez aucune dépense, Madame Le Pen. Ce n’est pas vrai, et donc vous allez, soit creuser le déficit et dépendre des marchés financiers, soit augmenter les impôts durant votre quinquennat mais vous ne le dites pas. Soit augmenter la dette et à ce moment-là ce seront nos enfants qui payeront. Je ne veux aucune de ces solutions, aucune. »
Mme Saint-Cricq : « Alors on y reviendra tout à l’heure. »
Mme Le Pen : « Vous, vous en avez fait trois cents milliards de dettes pendant votre quinquennat. »
M. Macron : « Ca je ne peux, ce n’est pas le cas. »
Mme Le Pen : « C’est difficile d’assumer son bilan ? »
M. Macon : « Moi j’assume totalement mon bilan, le problème c’est que vous n’êtes pas capable de me citer un cas industriel probant sur mon bilan. Mais on peut y venir. »
Mme Saint Cricq : «Non mais on ne va pas tourner en boucle »
M. Macron : « Non mais, Madame Le Pen voudrait que je porte le fardeau de ces dernières années qui ont nourri sa montée et la prospérité de son père »
Mme Le Pen : « Les quatre ans où vous avez été conseiller ou ministre ça suffira. Parce qu’on va commencer par faire ça. Vous savez, c’est une œuvre de vérité et d’honnêteté d’assumer auprès des Français les résultats qui ont été les vôtres. »
Mme Saint Cricq : « On y reviendra. »
M. Macron : «Mais j’assume tout mon mandat de ministre, toutes mes responsabilités. Pas les responsabilités des autres. »
Mme Le Pen : « Pas au cours de ce débat en tout cas. »
Mme Saint Cricq : « Le chiffrage de vos programmes. »
M. Macron : « Vous m’imputez des choses qui ont été pas faites, vous m’imputez des choses qui ont été avant que je sois ministre. Vos dites beaucoup de bêtises. Parce que vous avez un rapport à la vérité qui n’est pas le bon. Mais c’est le propre de tous les extrêmes. Donc c’est votre fonds de commerce, je ne vous en veux pas. »
Mme Saint-Cricq : « Emmanuel Macron, vous êtes très en avance. »
Mme Le Pen : « Quand vous êtes en difficulté vous commencez à insulter votre adversaire, c’est étonnant quand même. »
M. Macron : « Mais je vous insulte pas Madame Le Pen. Vous savez depuis tout à l’heure si quelqu’un insulte l’autre c’est plutôt vous. »
Mme Le Pen : « Il me semble pas avoir utilisé la moindre insulte, non, non. »
M. Macron : « Quand, Madame Le Pen, vous dites que je ne respecte pas le corps des femmes. En faisant un raccourci indigne avec Monsieur Bergé. »
Mme Le Pen : « Avec la GPA ? »
M. Macron : « Oui, j’ai toujours été très clair sur ce sujet. »
Mme Saint Cricq : « Alors, la gestation pour autrui on n’était pas vraiment là. Mais… »
M. Macron ! « Oui mais Mme. Le Pen a manié cette insulte. Je dis, ça c’est un mensonge. »
Mme Saint Cricq : « C’est juste pour que nos téléspectateurs comprennent. »
M. Macron : « J’ai toujours dit que j’étais contre la GPA. »
Mme Le Pen : « Oui mais vous êtes d’accord pour que les GPA qui ont lieu à l’étranger, en réalité, on les entérine sur le territoire national. C'est-à-dire que vous êtes en train de créer des filières de GPA à l’étranger. »
M. Macron : « Oui bien sûr ! »
Mme Le Pen : « C’est non seulement aussi ignoble sur le plan de la commercialisation du corps humain mais c’est aussi particulièrement cynique et hypocrite. »
M. Macron : « Je suis totalement contre la GPA, je l’ai dit et redit. Simplement quand vous avez un enfant sur le territoire français vous, vous préférez le laisser sans droit. Ça correspond à votre vision de l’humanité mais ce n’est pas la mienne. Moi je crois en la générosité et dans des principes. »
Mme Saint-Cricq « Bon, on y va, on avance. Madame Le Pen, on avance. »
Mme Le Pen : « Y compris au prix de la commercialisation des corps ? »
M. Macron : « Madame Le Pen, je suis contre la commercialisation... »
Mme Le Pen : « Nouvel esclavage moderne. »
M. Macron : « Je suis contre le fait qu’un enfant qui n’a rien demandé à personne et qui est né à l’autre bout du monde subisse cela. »
Mme Le Pen : « Mais il peut très bien bénéficier d’une tutelle, Monsieur Macron »
M. Macron : « Mais oui, il aura la tutelle et il pourra mourir dans la rue parce qu’il n’aura plus l’AME parce qu’il n’aura pas la nationalité française. »
Mme Saint Cricq : « Alors allons-y. On voudrait parler d’un sujet, parce que vous êtes très en retard Marine Le Pen… »
Mme Le Pen : « Oui, un peu de sérieux quand même, on est autour d’une élection présidentielle. »
M. Macron : « Oui, vous avez raison il faut beaucoup de sérieux et votre projet n’en a pas les apparences depuis le début »
Mme Saint-Cricq : « Alors venons-en à un sujet qui intéresse tous nos téléspectateurs à savoir, les protections sociales. Je voudrais savoir, quelles sont les protections sociales que vous proposez aux Français en termes de remboursement par la sécurité sociale. C’est à vous, vous avez un léger temps de retard et après ce sera à M. Macron de faire ces propositions. »
Mme Le Pen : « Alors d’abord je veux sauver le système de protection sociale. Parce que la réalité c’est qu’aujourd’hui ce système de protection sociale il est mis en danger. Vous avez bien vu que l’objectif c’est de le démanteler par un bout ou par un autre. On parle de financement d’ailleurs, puisque monsieur Macron vous avez fait toute une série de remboursements de système optique, etc. Mais vous êtes resté extrêmement flou. Le système optique c’est quoi ? Les verres, les montures, à quel niveau ? Bon, on n’en sera pas plus avant l’élection. Mais ce qui est sûr c’est qu’il y a, là encore, beaucoup d’économies à faire. Sans baisser les prestations qui sont accordées, et notamment par des progrès et l’utilisation des progrès numériques. Par exemple la vente à l’unité des médicaments, tout cela n’est pas mis en place. Et ça pourrait être mis en place de manière extrêmement simple. Puisqu’au-delà de la protection sociale il y a l’offre de soins. Et, l’offre de soin, on se retrouve confronté à la difficulté de la désertification. C'est-à-dire que dans beaucoup de nos campagnes et bien il faut aller à, parfois, cinquante, soixante kilomètres pour réussir à trouver, peut-être pas un généraliste mais au moins un spécialiste. Et, parfois quatre mois ou six mois pour obtenir un rendez-vous donc là il y a, encore une fois, des mesures qui sont des mesures claires à mettre en œuvre. D’abord augmenter le numérus clausus auquel vous n’avez pas touché lorsque vous étiez aux responsabilités. Puisqu’aujourd’hui nous n’avons pas assez de médecins, nous sommes obligés d’aller chercher des médecins à l’étranger. En privant d’ailleurs, souvent, les pays de cette offre de soin que nous allons chercher chez eux. Il faut mettre en place un stage d’internat dans des territoires qui sont sous denses en matière de santé. Il faut proposer des baisses de fiscalité pour les médecins qui sont à la retraite pour leur suggérer de rester pendant un certain nombre de mois, un certain nombre d’années. »
Mme Saint-Cricq : « Y a plus de choses remboursés ? Vous avez parlé tout à l’heure des prothèses auditives, des prothèses dentaires, etc. Est-ce que dans votre programme il y a des plus par rapport à ce que l’on a actuellement ? »
Mme Le Pen : « Nous ferons surtout en sorte que le coût des médicaments baisse. Car si on obtient la baisse du coût des médicaments alors on en remboursera plus et alors on pourra se servir de ces fonds pour pouvoir rembourser des choses qui aujourd’hui restent à la charge de nos compatriotes. Et, il y a un bras de fer à faire avec les laboratoires. Quand je l’ai dit, on m’a expliqué que ce n’était pas possible. Puis j’ai vu, qu’il a été quand même obtenu qu’un médicament, qui était terriblement cher, a baissé de près d’un tiers ou de la moitié. Donc vous imaginez, c’était considérable. Il faut, à un moment donné la volonté politique. Or cette volonté politique elle n’existe plus parce qu’on se soumet aux grands laboratoires, parce qu’on se soumet aux grandes puissances financières puis parce qu’il y a derrière des gens qui ont des intérêts privés. Vous avez dans votre équipe quelqu’un qui avait des intérêts privés qui travaillait chez Servier. »
M. Macron : « Ah, ça y est ? »
Mme Le Pen : « Bah oui, parce que tout le monde était étonné. On avait vu dans le programme de M. Macron y avait le remboursement, particulièrement de l’hypertension. On s’est dit « mais pourquoi particulièrement l’hypertension ? ». Parce qu’on a appris que son conseiller santé, en réalité, était l’un des plus gros lobbyistes de Servier et que Servier c’est précisément le grand laboratoire dont le domaine de prédilection est la lutte contre l’hypertension. »
Mme Saint-Cricq : « Alors vos réponses Emmanuel Macron, à la fois sur Servier. Vous êtes à égalité maintenant donc une réponse, si possible assez brève. »
M. Macron : « Alors déjà j’ai une mauvaise nouvelle, après je parlerai des recommandations, parce que 80% des médicaments sont faits à l’étranger. Comme vous taxez les importations, on va augmenter le prix, pas de chance pour toutes celles et ceux qui nous écoutent avec Mme Le Pen on a une taxe. Alors on a pas bien compris, trois, dix, ça dépend de vos porte-parole. Mais enfin, on va taxer les importations avec vous. »
Mme Le Pen : « Donc on a abandonné l’idée d’avoir des laboratoires qui soient des laboratoires français Monsieur ? ».
M. Macron : « Non mais Marine Le Pen, on en a, on en a. »
Mme Le Pen : « Alors il faut les booster. »
M. Macron : « Mais on en a boosté, 80 %. Mais on ne va pas, du jour au lendemain faire 80% des médicaments qu’on importe. Vous savez ça marche pas comme ça dans la vraie vie. Sur les plateaux de télévision peut-être mais pas dans la vraie vie. Donc, pendant les années qui viennent, si vous êtes élue et bien tous les médicaments augmenteront, en tous cas 80%. Tous ceux qui sont importés. Je dis ça pour montrer aux Français l’incohérence de ce que vous proposez. Ensuite le vrai problème… »
Mme Le Pen : « C’est pas vrai Monsieur Macron. »
M. Macron : « C’est tout à fait vrai. Vous pourrez vérifier, vous allez voir dans vos dossiers. Alors sur le reste, l’un des vrais problèmes, ce sont nos déserts médicaux. Ça c’est tout à fait juste, 30% de départements n’ont plus de continuité des soins. Et donc, on doit investir dans ces maisons pluridisciplinaires de santé, dans une meilleure organisation entre la médecine publique et la médecine privée. Pour faciliter, ce qu’on appelle le parcours du patient, pour permettre de plus facilement sortir de l’hôpital dès que c’est possible, pour aller vers des maisons de soin. Plus facilement accéder à des spécialistes, ou à des médecins sur le territoire, pour pas que tout le monde aille aux urgences et ait parfois une demi-heure ou trois quarts d’heure de voiture. Je pense d’ailleurs, en particulier à nos territoires d’outre-mer où là il y a un besoin criant de santé. La Guyane en particulier mais quasi tous les territoires ultramarins ont ce problème d’une offre de santé et de spécialiste. Aujourd’hui on dépense beaucoup plus en faisant des évaluations sanitaires pour ramener nos concitoyens des territoires ultramarins vers l’hexagone et vers des spécialistes qu’ils n’ont pas. Alors qu’on devrait développer l’implantation des spécialistes sur la totalité du territoire. »
Mme Le Pen : « Monsieur Macron, il y a surtout un énorme problème d’immigration clandestine et le système de santé est noyé par l’immigration clandestine en Guyane et à Mayotte. »
M. Macron : « On y reviendra mais il y a aussi un problème d’immigration, vous avez tout à fait raison, sur ces deux territoires. Mais n’empêche qu’il y a un problème de santé que je voulais souligner. Et, si on veut réduire le reste à charge, sur les médicaments comme sur les autres prothèses, c'est-à-dire, la prothèse auditive, le dentaire et l’optique - et quand je parle de l’optique c’est évidemment la monture et le verre-, ce que je souhaite moi, c’est d’avoir une clarification de la relation entre la sécurité sociale, la mutuelle et les professionnels, qu’ils soient les prothésistes ou les médecins. Aujourd’hui vous avez un reste à charge qui est très important, beaucoup trop important. Pourquoi ? Parce qu’on a des contrats-types qu’on ne peut pas comparer. Moi c’est une réforme que je veux, qu’on ait trois contrats-types pour tous les concitoyens. Un contrat moyen, un contrat qui couvre tout et un contrat renforcé qu’on puisse comparer. Aujourd’hui, pour celles et ceux qui nous écoutent, je vous défie, allez essayer de voir votre voisin et de comparer votre contrat de couverture. C’est impossible de savoir si on est mieux couvert ou moins bien couvert. Parce qu’on ne trouve pas la même chose. Donc on va tous se mettre autour de la table et je me suis donné le quinquennat pour avoir une prise en charge à cent pourcent. »
M. Jakubyszyn : « Monsieur Macron vous avez pris trois minute déjà, ça va très vite. »
M. Macron : « Un dernier point quand on parle de santé et je m’arrêterai là, c’est la prévention. Je suis aussi tout à fait d’accord pour la fin du numerus clausus. Le problème c’est que ça prendra dix ans pour former des médecins. Mais derrière on doit tout faire pour améliorer la prévention dans les écoles, dans les maisons de retraite.  C’est pour ça que dans les formations des médecins je souhaite qu’il y ait un trimestre dédié à la prévention. »
Mme Le Pen « Et, dites-moi Monsieur Macron, excusez-moi mais vous parlez de prévention. Mais ça ne vous a pas ennuyé dans la loi El-Khomri d’effondrer la santé en milieu professionnel ? »
M. Macron : « Est-ce qu’elle s’appelle la loi Macron ? »
Mme Le Pen : « Non mais la loi Macron c’est la loi El Khomri. »
M. Macron : « Non elle s’appelle pas la loi Macron. »
Mme Le Pen : « Mais c’est la loi Macron. Vous êtes parti parce que vous n’avez pas voulu l’assumer, mais c’est la loi Macron. »
M. Macron : « Bon elle s’appelle pas la loi Macron ? Mais non. Je ne suis pas d’accord avec ce point. »
Mme Le Pen : « Bon, c’est Macron/El Khomri, allez. On voit bien que, en l’occurrence, la protection de la santé dans l’entreprise s’est effondrée. Parce que vous ne donnez plus les moyens, parce qu’on retire les moyens, précisément de pourvoir permettre de faire de la prévention pour les salariés. On a diminué ces moyens, on diminue les visites médicales et ça, ça va avoir des conséquences extrêmement graves sur la prévention dont vous parlez par ailleurs mais que manifestement, dans les faits, vous n’entendez pas mettre en œuvre. »
M. Jakubyszyn : « On va avancer maintenant. Je vais vous demander de répondre particulièrement et très clairement à une question : à quel âge les Français doivent-ils partir à la retraite ? »
Mme Le Pen : « Soixante ans avec quarante annuités donc soixante ans s’ils ont quarante annuités, voilà. C’est très clair. »
M. Macron : « Et quand ? »
Mme Le Pen : « Soixante ans quand ils ont quarante annuités. »
M. Macron : « Mais dès votre élection si vous êtes élue ? »
Mme Le Pen : « Non je m’engage à ce que ce soit le cas d’ici la fin du quinquennat. Pour une raison simple… »
M. Macron : « Ça a changé. »
Mme Le Pen : « Non, non, ça n’a pas changé Monsieur Macron. »
M. Macron : « Parce que c’était dans les deux mois il y a quelques semaines, mais bon, ça a dû changer. »
Mme Le Pen : « Dans les deux mois ? »
M. Macron : « Oui, vous avez dit « dès que je suis élue » et là vous avez tout d’un coup changé. »
Mme Le Pen : « Bon, Monsieur Macron, excusez-moi mais vous parlez de vos projets mais pas des miens. Parce que manifestement vous les connaissez mal. »
M. Macron : « Alors inspirez-vous de ce précepte pour vous-même, Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Moi je vais vous dire très clairement, le plus vite sera le mieux. Parce que l’idée qu’on demande toujours des sacrifices aux Français en toutes circonstances, en leur expliquant et en les culpabilisant, c’est votre grande spécialité. Si notre régime de retraite ne fonctionne pas c’est à cause d’eux, c’est parce qu’ils ne travaillent pas assez longtemps, c’est parce qu’ils ne travaillent pas assez. Y a toujours un phénomène de culpabilisation des Français en toutes circonstances. D’ailleurs, si ils sont au chômage, Monsieur Macron, vous leur dites : « c’est de votre faute, c’est parce que vous n’acceptez pas les offres qui vous sont faites ». Et c’est la raison pour laquelle vous voulez supprimer, en réalité limiter l’indemnisation du chômage. En expliquant qu’on leur fera deux offres, on ne sait pas où, on ne sait pas de quoi, ça se trouve à deux cents kilomètres ou à trois cents kilomètres. »
M. Macron : « Vous parlez de votre projet c’est ça ? Pas celui de l’autre. »
Mme Le Pen : « Et si au bout de deux fois ils disent non et bien, ils n’auront plus d’indemnisation chômage. Bien moi cette culpabilisation des Français je ne la supporte plus. Les Français n’ont aucune raison de culpabiliser. »
M. Macron : « Vous avez raison, vous avez totalement raison mais ils ont le droit qu’on ne les prenne pas pour des imbéciles non plus. »
Mme Le Pen : « On peut terminer ou ? »
M. Macron : « Oui, allez-y mais parlez de votre projet comme vous le disiez. Là vous ne parlez pas de votre projet sur les retraites. »
Mme Le Pen : « On peut ? Merci. Voilà donc si le régime de retraite aujourd’hui est en grande difficulté ce n’est pas de la faute des Français, c’est de votre faute. C’est la faute du système qui vous soutient, Monsieur Macron. C’est celui qui a été au pouvoir depuis des années et des années, qui a mis en place un modèle économique, qui a entrainé un chômage de masse car le seul moyen et un très bon moyen de sauver le système de retraite c’est de retrouver la voie de l’emploi. La retraite à soixante ans avec quarante annuités c’est dix-sept milliards de coûts. Baisser le chômage de trois points c’est vingt-cinq milliards de recettes pour l’État. Sauf que ça vous avez été incapable de le faire parce qu’encore une fois le modèle économique soumis à la mondialisation sauvage, l’ouverture totale des frontières, la concurrence de tous contre tous, et bien ça, ça entraine le chômage de masse que nous vivons aujourd’hui. Faut donc rompre contre ce modèle-là, mettre en place des prévisions contre la mondialisation, se réarmer face à la mondialisation. Ainsi, avec notre tissu économique TPE/PME, retrouver la voie de l’emploi, faire baisser le chômage et sauver ce système de retraite par répartition auquel nous sommes si attachés. Votre proposition je la connais, elle consiste à faire un régime unique. Ca fait très longtemps que c’est dans les cahiers des ultralibéraux ce régime unique, parce qu’en fait ça sera la baisse généralisée. »
M. Macron : « Ah bon ? »
Mme Le Pen : « Bah oui, bien entendu. »
M. Macron : « D’accord. »
Mme Le Pen : « Notamment ça sera la fin des complémentaires, c'est-à-dire que les privés, les cadres vont évidemment beaucoup souffrir de cette mesure. C’est évidemment la retraite à points, on l’avait trouvé chez M. Fillon aussi. Décidément vous avez des points communs lorsqu’il s’agit de mettre des mesures ultralibérales comme celle-là. »
M. Jakubyszyn : « Avec votre réforme à vous, Emmanuel Macron, donc globalisation des systèmes comme l’a dit Marine Le Pen, on partira à la retraite à quel âge ? »
M. Macron : « Alors d’abord, Mme Le Pen propose de partir à soixante ans. Donc elle proposait naguère qu’on puisse le faire dès son élection, maintenant elle a reporté la chose. Ça coûte trente milliards. »
Mme Le Pen : « Non, dix-sept. »
M. Macron « Ça coûte trente milliards, c’est infinançable. C’est ce qui avait été fait au début des années quatre-vingts par François Mitterrand et à une époque où l’espérance de vie était de dix ans inférieure à celle d’aujourd’hui. Donc à la fin des fins vous savez il n’y a pas de financement magique. Les retraites, moi je propose de garder un système par répartition. Ce sont les actifs qui payent les retraites des retraités donc quand on fait une mesure comme Mme Le Pen, soit on va augmenter les cotisations, soit on va baisser les pensions. Mais on ne peut pas expliquer aux gens : on va vous payer, pour tout le monde, la retraite à soixante ans. Y compris pour des gens qui sont derrière un bureau, qui n’ont pas de pénibilité forcément comme les autres, qui ont commencé à vingt-cinq, vingt-huit ans, parce qu’on commence plus tard la carrière, vous leur dites à soixante ans. Très bien c’est très généreux, c’est tout à fait louable mais vous n’expliquez pas comment vous le financez. Et, dans toutes les hypothèses qu’il y a, évidemment que la baisse du chômage est prise en compte. Mais vous n’avez pas expliqué comment la baisse du chômage est prise en compte. On l’a vu tout à l’heure, vous ne proposez rien. Donc moi je le dis simplement la réforme des retraites de Mme Le Pen c’est ou l’augmentation des cotisations ou la baisse des pensions. Moi ce que je propose c’est de garder un système mais d’avoir un système juste. Je ne propose pas du tout de toucher au complémentaire ou autre, donc ne mentez pas aux gens. »
Mme Le Pen : « Non mais le régime unique c’est ça, c’était déjà la disparition des complémentaires. »
M. Macron : « Non, c’était déjà un régime, sur la base, qu’il soit le même pour tout le monde. Y a trente-sept régimes de base, qui sont différents. Ça n’est plus acceptable et nos concitoyens ne le comprennent plus, ne l’acceptent plus. Un artisan, un commerçant, il ne comprend plus. Un agriculteur qu’est à la MSA, il n’accepte plus aujourd’hui d’avoir le système général à côté de lui ? D’avoir les régimes spéciaux qui sont beaucoup plus avantageux. »
M. Jakubyszyn : « Et l’âge de départ sera le même pour tous ? »
M. Macron : « Donc je ne change pas, pour le quinquennat à venir, l’âge de départ, je ne change pas le niveau de cotisation, je ne change rien. Et, toutes celles et ceux qui sont à cinq ans du départ, je ne change rien pour eux. »
M. Jakubyszyn : « Et après ? »
M. Macron : « Je mets en place un système qui prendra progressivement en charge tous les droits qui sont maintenus et chacun ensuite cotisera une nouvelle année dans le système et le système aura un pilotage qui sera pris chaque année où on décide de manière responsable. Parce qu’il n’y a pas de finance magique, soit à augmenter les cotisations ou à décaler l’âge. »
Mme Le Pen : « C’est le triangle des Bermudes du Medef ça. »
M. Macron : « Non, ça sera décidé chaque années. Le Medef comme M. Fillon n’était pas du tout sous cette forme. »
Mme Le Pen : « D’ailleurs Mme Parisot va, peut-être, être votre Premier ministre en fait. Vous avez dit que ce serait peut-être une femme. »
M. Macon : « Non, mais j’ai une annonce à vous faire : non. »
Mme Le Pen : « Alors Mme Taubira peut-être ? »
M. Macron : « Non plus ! Mais allez y faites tous vos fantasmes peut-être. »
Mme Saint-Cricq : « C’est certainement pas la question la plus passionnante de la soirée. »
M. Macron : « Non mais c’est les questions qui intéressent Mme Le Pen. »
Mme Le Pen : « Mais ce sont des questions absolument passionnantes de savoir qui sera le Premier ministre. C’est très important de savoir. »
Mme Saint-Cricq : « Madame Le Pen, on nous accuse de pas parler de fond, de temps en temps, et là un sujet qui préoccupe les Français... »
Mme Le Pen : « C’est très important le Premier ministre. »
M. Macron : « Donc sur la retraite on reste sur un système de répartition qui est plus juste et plus transparent et qui est, lui, financé contrairement aux autres. »
Mme Saint-Cricq : « Très bien, à propos de sécurité, terroriste, c’est quand même un sujet qui préoccupe énormément les Français. La France a été touchée par de nombreux attentats. Il y a eu deux lois sur le terrorisme et le renseignement qui ont été adoptées. Nous vivons encore aujourd’hui sous le régime de l’État d’urgence, je voulais savoir qu’elles sont vos propositions Marine Le Pen, dans le contexte actuel. Très concrètement. »
Mme Le Pen : « La sécurité et le terrorisme c’est une problématique absolument majeure. Totalement absente de votre projet, aucune proposition qui tienne la route. C’est à dire que la sécurité physique de nos compatriotes et la lutte contre le terrorisme et le fondamentalisme Islamiste, vous ne voulez pas la mener. Vous ne voulez pas la mener, Monsieur Macron, moi je sais pourquoi. Contre le terrorisme il faut d’abord retrouver nos frontières nationales, tout de suite, immédiatement. Et ça, ça sera quelque chose que je ferai immédiatement après mon arrivée au pouvoir. Il faut que l’on expulse tout de suite les fichés S étrangers qui sont sur notre territoire. Tous ceux qui étrangers ont un lien avec le fondamentalisme islamiste, dehors, dehors ! Tous ceux qui sont double nationaux on mettra en œuvre la déchéance nationale. Je sais que vous êtes contre cela mais vous êtes pour toutes les propositions laxistes et contre toutes celles qui font preuve de fermeté »
M. Macron : « Vous me laisserez expliquer mon projet Madame Le Pen, parlez plutôt du votre. »
Mme Le Pen : « Et, déchus de leur nationalité ils seront également renvoyés dans leur pays. »
M. Macron : « Ça va leur faire peur, pour ce qui se font sauter, ça va les terroriser. Non la déchéance, qui est un débat qui a déjà eu lieu, le président de la République a voulu le faire, ça ne règle rien au sujet. Mais c’est tout, continuez. Quelqu’un qui se fait sauter, puisqu’aujourd’hui les terroristes que nous devons combattre et que j’éradiquerai ce sont des gens qui se suicident dans les attentats. On l’a vu. »
Mme Le Pen : « Donc vous attendez l’attentat vous ? Bien moi je n’attends pas l’attentat. »
M. Macron : « Mais je n’attends pas l’attentat. Simplement quelqu’un qui est dans cette disposition d’esprit, la déchéance de nationalité brandie par Mme Le Pen vous pensez que ça le fait trembler ? Faut aller beaucoup plus au cœur, beaucoup plus au fond, être beaucoup plus concret. »
Mme Le Pen : « Monsieur, pas de leçons sur ce sujet-là. »
M. Macron : « Non pas de leçons en effet. »
Mme Le Pen : « Donc avant, avant qu’ils aient commis l’attentat Monsieur, avant. Donc déchéance de nationalité, expulsion immédiate. Voilà, déjà tous ceux-là ils ne sont plus sur le territoire et donc nos policiers et gendarmes peuvent continuer à surveiller un nombre qui soit limité de personne. Parce qu’arriver, quand même, à laisser sur le territoire, Monsieur Macron, onze milles fichés S pour fondamentalisme islamiste… Onze mille ! Et ça c’est aussi le bilan de votre gouvernement, c’est une véritable honte. Le lendemain de l’attentat, vous avez dit « Je ne vais pas inventer, quand même, un programme dans la nuit contre le terrorisme ». C'est-à-dire que vous vous présentez à l’élection présidentielle et vous n’avez même pas un programme constitué, sérieux, cohérent,… »
M. Macron : « Mais Madame, je l’ai. Mais je ne vais pas tomber dans le piège des sauts de cabri… »
Mme Le Pen : « Vous pouvez me laisser terminer ? »
M. Macron : « Mais non, parce que constamment vous êtes dans le rôle de victime... »
Mme Le Pen : « Vous êtes très énervé. Laissez-moi parler, regardez j’ai du retard sur vous. »
M. Macron : « Je ne suis pas du tout énervé, Madame Le Pen. Je sais et vous allez le rattraper. »
Mme Le Pen : « Alors laissez-moi parler. »
M. Macron : « Mais parlez de votre projet et ne dites pas de bêtises sur le mien. J’ai un projet mais simplement je ne réagis pas aux évènements comme vous. »
Mme Le Pen : « Non, vous n’avez pas de projet. Non seulement vous n’avez pas de projet mais en plus vous avez une complaisance pour le fondamentalisme islamiste. C’est ça peut-être le problème de fond. »
Mme Saint-Cricq : « Alors développez vos propositions et après c’est à M. Macron. »
M. Macron : « Il n’y en a pas vous voyez bien ? »
Mme Le Pen : « C’est bon ? Aller buvez un peu ça va aller mieux. »
M. Macron : « Mais allez-y, Madame Le Pen et soyez respectueuse comme je le suis avec vous. »
Mme. Le Pen : « Non, non, non parce que vous me coupez la parole toutes les dix secondes à peu près. Je vous sens un peu agacé. Je pense qu’il faut s’attaquer à la racine du mal, la racine du mal c’est le développement exponentiel du fondamentaliste islamiste sur notre territoire. Il faut évidemment fermer les mosquées salafistes. Il faut expulser les prêcheurs de haine. Il faut aussi s’attaquer aux associations, qui vous soutiennent Monsieur Macron, comme l’UOIF. L’UOIF c’est l’Union des Organisations Islamiques de France. Non c’est l’Union des Organisation Islamistes de France car en réalité c’est une association islamiste qui défend le fondamentalisme islamique, qui soutient M. Macron, qui a invité à chacun de ses congrès, vous entendez à chacun de ses congrès, des gens qui sont venus exprimer leur haine des Juifs, leur haine des homosexuels, leur haine des mécréants et qui tiennent systématiquement des discours de haine. M. Hani Ramadan qui justifie la lapidation des femmes, il vous a soutenu aussi. »
M. Macron : « Mais ne dites pas de bêtises et parlez de votre projet.»
Mme Le Pen : « Non, non, Monsieur Macron, c’est important que les Français sachent. »
M. Macron : « Bien, je vais vous répondre. »
Mme Saint-Cricq : « Alors poursuivez sur votre projet, il va vous répondre. »
Mme Le Pen : « Et, lorsqu’on vous a dit « Mais vous acceptez le soutient de l’UOIF ? » vous avez dit « Oui ça ne me pose pas de problème ». Donc tous les gens qu’ils ont reçus dans leurs congrès et qui tiennent des propos qui sont de véritables appels au meurtre, n’ont pas l’air de vous déranger. Et bien, ça je pense que c’est très révélateur et extrêmement problématique. Donc il faut s’attaquer à l’intégralité de ces associations qui sont en réalité les faux-nez du salafisme, les faux-nez des frères musulmans. Il faut arrêter les financements étrangers de la part de pays que M. Macron connaît bien, n’est-ce pas ? Le Qatar, l’Arabie saoudite. À l’époque vous avez maintenu des exonérations fiscales pour les investissements des pays en France. Vous avez, je crois, votre gouvernement a accordé une récompense républicaine, dernièrement, à l’un de ses responsables. Il faut éradiquer l’idéologie du fondamentalisme islamique dans notre pays et vous ne le ferez pas. Vous ne le ferez pas parce que vous êtes soumis à eux, Monsieur Macron. Parce qu’ils vous tiennent. Voilà c’est aussi simple que cela. C’est malheureux à dire, c’est terrifiant parce que ça peut avoir des conséquences extrêmement lourdes sur les Français. Mais on l’a vu avec l’affaire Saou, clairement vous avez été mis devant le chantage. Soit vous gardiez M. Saou, qui est un radical islamiste, soit l’UOIF appelait à vous faire battre. Vous avez préféré conserver ce soutient plutôt que de prendre le risque d’exprimer votre condamnation la plus formelle de ces dérives. Qui sont des dérives extrêmement lourdes, qui font des morts sur notre territoire, qui ont commis des attentats multiples contre lesquels aujourd’hui rien de sérieux n’a été fait parce que les lois, soit disant pour la sécurité, les lois renseignements… »
Mme Saint-Cricq : « Qui n’ont pas été votées par vos députés à l’Assemblée. »
Mme Le Pen : « Et pour cause, je l’assume totalement, c’est du bidon total, il s’agissait de surveiller tout le monde, pour ne pas avoir à surveiller ceux que nous savons, puisqu’ils sont fichés S, qu’ils représentent un danger. Puis au-delà de ça, pardon, il y a le laxisme judiciaire qui fait que l’explosion de l’insécurité, que j’appelle quotidienne, est aujourd’hui un poids insupportable, non seulement dans les villes mais également dans les campagnes. Alors il faut que les peines soient prononcées, il faut que les peines prononcées soient appliquées. Il faut créer, non pas quinze mille, mais quarante mille places de prisons, Monsieur Macron. Puis pour libérer un nombre de places tout de suite il faut passer des accords bilatéraux avec les pays d’où sont issus les étrangers qui sont incarcérés dans notre pays, pour qu’ils aillent faire leur peine dans leur pays d’origine. Voilà un plan avec la mise en œuvre du gouvernement qui est un plan absolument complet pour lutter en même temps contre la délinquance et le terrorisme. Étant entendu que, ça ne vous a pas échappé, les deux en réalité sont aujourd’hui systématiquement liés, c’est ce qu’on appelle l’hybridation. »
Mme Saint-Cricq : « Alors à vous de répondre Emmanuel Macron. »
M. Macron : « Le terrorisme, et la menace terroriste, c’est la priorité des prochaines années, la priorité. Je veux être Président de la République française, donc je veux être chef des armées, et en charge de cette sécurité. Donc ça sera ma priorité. Cela suppose de renforcer les moyens de police et d’avoir une action, en effet, avant que les attentats interviennent. Donc, sur les fichés S, ce sont des fichiers de renseignement, en la matière je suis pour renforcer les mesures, y compris les mesures qui peuvent être privatives de liberté sur les fichés S liés à des activités djihadistes. Mais là tous les professionnels vous le disent, ce sont des fichiers de renseignement, si vous croisez un djihadiste vous pouvez être fiché S. Donc tous les mettre en prison ou tous les mettre hors des frontières n’aurait pas de sens. Au demeurant je rappelle qu’il n’y a qu’un quart des terroristes, depuis 2012… »
Mme Le Pen : « Pas de sens ? »
M. Macron : « Non, la mesure générale non, puisqu’elle ne permettrait pas d’avoir une vraie réponse en matière de renseignement, ce qui est la priorité. »
Mme Le Pen : « Donc vous préférez les garder ? »
Mme Saint-Cricq : « Madame Le Pen, il ne vous a pas interrompu. Laissez-le dérouler son propos. »
Mme Le Pen : « Non mais j’essaie de comprendre. »
M. Macron : « Donc je dis, depuis le début des attentats, un quart était fiché S, un quart. Donc la clef c’est d’améliorer le renseignement, de le renforcer. Tous ceux qui sont identifiés, il faut renforcer en effet les choses, et pour certains les expulser. Mais je suis sur une mesure beaucoup plus chirurgicale et pas une mesure générale, comme Mme Le Pen, qui ne permettrait pas à nos forces de police de travailler. Je veux reconstituer les forces de renseignement. Le renseignement territorial a été démantelé, il faut aller beaucoup plus loin sur le territoire. On l’a encore vu à la Réunion l’autre jour, tous nos territoires sont touchés par la menace terroriste. Donc l’effort de renseignement doit être fait sur nos territoires et partout, avec un lien renforcé sur le renseignement cyber, c'est-à-dire sur internet. Et pour coordonner cela au mieux, pour prévenir plutôt que guérir, je créerai, une «taskforce» une cellule auprès du président de la République, et pas une agence comme vous le proposez, auprès du Premier ministre, qui coordonnera les services de renseignement, c’est la mère des batailles. Ensuite la fermeture des frontières et le reste ça ne sert à rien. Il y a des pays, nombreux, trop nombreux malheureusement, qui ne sont pas dans Schengen et qui ont été frappés de la même façon que nous par les attentats et par le terrorisme. D’ailleurs, j’ai une nouvelle pour vous, depuis novembre 2015, Schengen le permet, nous avons rétabli des contrôles aux frontières pour lutter contre les terroristes. Ce qui a permis l’interpellation de plus de soixante-dix mille personnes. Donc ce que vous proposez, comme d’habitude, c’est de la poudre de perlimpinpin. Mais derrière, la clef, c’est d’aller sur le terrain identifier toutes celles et ceux qui constituent une menace. Les terroristes ils ne passent pas la frontière tous les jours en se signalant. Ils sont dans les aéroports, dans nos gares, ils circulent, ils sont sur internet, ils ont des réseaux. C’est le renseignement et c’est la coopération entre les différents États, c’est pour cela que nous avons besoin d’une plus grande coopération entre les États membres de l’Union européenne. Il y a eu des avancées ces derniers temps, ce qu’on appelle le PNR. Pouvoir, sur des fichiers, contrôler justement les potentiels terroristes qui circulent de l’un à l’autre et on l’a vu, qui prennent l’avion. »
Mme Le Pen : « Il n’y en a pas qui prennent l’avion Monsieur. »
M. Macron : « Il n’y en a pas, il n’y en a pas, il y a beaucoup plus qui passent les frontières en se signalant Madame Le Pen. Vous avez voté contre au Parlement européen. »
Mme Le Pen : « Bah puisque ça sert à rien. »
M. Macron : « Mais bien sûr que ça ne sert à rien. Allez y répétez le ! Parce qu’il y a pas eu d’attentats dans les aéroports ? Y a pas eu de tentative d’attentats dans les aéroports ?  Vous en avez vu beaucoup, vous, à la frontière ? »
Mme Le Pen : « Vous ne prenez pas l’avion vous et manifestement vous avez empêch酠»
M. Macron : « Madame Le Pen, vous avez été contre toutes les réformes que l’Union européenne a portées pour lutter contre le terrorisme. Toutes ! Mais vous ne proposez rien à côté de ça. »
Mme Le Pen : « C’est nul, ça sert à rien. »
M. Macron : « Le rétablissement aux frontières on va mettre quoi ? Des gardes à chaque frontière ? »
Mme Le Pen : « Des douaniers. »
M. Macron : « Mais, êtes-vous sérieuse ? »
Mme Le Pen : « Oui, je suis très sérieuse. Très. »
M. Macron : « On va mettre des douaniers qui vont lutter contre les terroristes ? »
Mme Le Pen : « On va mettre des douaniers qui vont surveiller nos frontières et qui vont surveiller nos aéroports. »
M. Macron : « Oui moi je connais des douaniers, ils font des choses remarquables. Mais ils ne sont pas formés pour lutter contre les terroristes, ça n’est pas leur coeur de métier. »
Mme Le Pen : « Mais ils ne vont pas lutter contre les terroristes, ils vont les arrêter. »
M. Macron : « Mais ils ne vont pas les arrêter parce que les terroristes ils fonctionnent par internet, parce qu’ils vont prendre d’autres moyens. Mais c’est tellement irréaliste. »
M. Jakubyszyn : « Alors j’ai une question sur ce sujet. »
Mme Le Pen : « Alors moi j’ai une question pour M. Macron, moi. Monsieur Macron vous avez dit : « la France a une part de responsabilité dans le terreau du djihadisme » vous pouvez expliquer votre pensée ? »
M. Macron : « Non, je vais d’abord démanteler les bêtises que vous avez dites tout à l’heure, sur l’UOIF . »
M. Jakubyszyn : « Rapidement parce qu’après il y a… »
M. Macron : « Oui mais ce sont des assertions. Donc voilà, moi j’ai un projet sérieux qui n’est pas du saut de cabri. Et moi j’ai toujours pris mes responsabilités contrairement à Mme Le Pen qui, elle, fait de la lutte contre le terrorisme sur les plateaux mais qui est payée par le contribuable pour être députée européenne. Il est vrai qu’elle y va très peu, à chaque fois qu’il y a des réformes importantes dans ce sens-là, elle ne les vote pas. »
Mme Saint-Cricq : « Faite gaffe Monsieur Macron, vous êtes en avance. »
M. Macron : « Sur l’UOIF c’est simple, si l’UOIF prononce, invite, mène des activités qui sont contraires aux lois de la République, je la ferai interdire. Je ne connais pas les dirigeants de l’UOIF, je ne les ai jamais rencontrés. Et, à ma connaissance, le dernier parti politique qui a eu maille à partir avec eux et qui les a fait participer à des colloques, c’est le Front National avec M. Aliot. Donc balayez devant chez vous mais ne venez pas me chercher là-dessus. Ces gens-là je ne les connais pas, je n’ai pas de relation avec eux.»
Mme Le Pen : « Bah si, ils vous soutiennent et vous avez dit que vous acceptez ce soutien. »
M. Macron : « Mais, Madame Le Pen, soit ils ne respectent pas les lois de la République dans ces cas-là portez plainte contre eux, portez plainte contre eux, faites le. Demain, moi si je suis élu président de la République, j’interdirai, je démantèlerai, de manière impitoyable toutes les associations. »
Mme Le Pen : « Mais pas pour l’instant ? »
M. Macron : « Je ne suis pas président de la République, Madame. »
Mme Le Pen : « Non mais pour l’instant vous acceptez leur soutien comme candidat. »
M. Macron : « Madame Le Pen, est-ce qu’ils font des choses contraires aux lois de la République ? »
Mme Le Pen : « Sacré cynisme quand même. »
M. Macron : « Non, ce cynisme c’est le vôtre. Parce qu’allez chercher dans vos archives, ça n’est pas chez moi. »
Mme Le Pen : « Alors Ratib Nabulsi du congrès de l’UOIF du nord en 2016 dit « L’homosexualité conduit à la destruction de l’homosexuel c’est pour cette raison, mes chers frères, que le châtiment de l’homosexualité est la peine de mort. ». »
M. Macron : « Mais c’est formidable de vous voir défendre les Homosexuels. »
Mme Le Pen : « M. Hassan Iquioussen, fondateur des Jeunes Musulmans de France, intervenant au congrès de l’UOIF de 2017, donc vous voyez je ne suis même pas retournée très loin, a qualifié les Juifs d’avares et d’usuriers ou d’être « le top de la trahison et de la félonie » dans une conférence révélée par le journal de l’Humanité. C’est ces gens-là dont vous acceptez le soutien ? Et vous dites « j’attendrai d’être président de la République », j’espère que vous ne le serez jamais président de la République. »
M. Macron : « Madame Le Pen, d’abord ce débat a un mérite formidable, c’est de pouvoir vous entendre tenir des propos de compassion avec les Homosexuels et les Juifs de ce pays. Je trouve ça formidable et je m’en félicite parce que, pour ma part, je les ai toujours protégés. »
Mme Le Pen : « Protégés en soutenant l’UOIF ? »
M. Macron : « Je ne soutiens pas l’UOIF. »
Mme Le Pen : « En soutenant le fondamentaliste islamiste ? J’espère que vous plaisantez Monsieur, ne plaisantez pas avec ça. »
M. Macron : « Je ne plaisante pas justement. Ne mentez pas, je ne soutiens pas l’UOIF. Mais je vous dis et je vous redis, je démantèlerai toutes les associations qui invitent à la violence, à la haine, à la division et qui font le jeu des djihadistes. C’est dans mon projet et dans mon programme. Donc je le ferai.»
Mme Le Pen : « Mais vous avez accepté le soutien de l’UOIF. »
M. Macron : « L’UOIF c’est chez vous quelle va faire des réunions publiques ce n’est pas chez moi, Madame Le Pen.»
Mme Le Pen : « Et, vous avez dit dans une émission : « j’accepte le soutien de l’UOIF ». Voilà, c’est tout, c’est tout. »
M. Macron : « Si il y a des cadres qui font des transactions avec Daesh, ce que Médiapart a encore révélé aujourd’hui… Qui a fait une transition entre Lafarge et Daesh ? Mais c’est vous, ce sont vos responsabilités. »
Mme Le Pen : « « «La France a une part de responsabilité dans le terreau du djihadisme » qu’est-ce que ça veut dire ? »
M. Jakubyszyn : « Il va pouvoir y répondre avec la question suivante. Emmanuel Macron et Marine Le Pen, s’il vous plaît, justement, que fait-on des jeunes Français qui se radicalisent sur notre territoire ? »
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, vous pouvez me laisser répondre de manière poseée aux choses ? Je vous remercie. Parce que ces débats sont sérieux, ce ne sont pas des débats d’insinuations surtout sur des sujets où votre parti est ambigu. »
Mme Le Pen : « Vous avez l’air mal à l’aise là. »
M. Macron : « Je ne suis pas mal à l’aise du tout. Ce que j’ai dit c’est « pourquoi des jeunes Français se radicalisent ? ». C’est la question qu’on doit collectivement se poser. Et, vous avez raison de la souligner. »
Mme Le Pen : « Vous avez dit : « c’est à cause de la France ». »
M. Macron : « Madame Le Pen, je sais ce que j’ai dit, je n’ai pas dit ça. Je n’ai pas dit ça, ne mentez pas une fois encore. J’ai dit : On doit s’interroger quand des jeunes Français ou des jeunes Françaises qui sont nés en France, qui ont grandi en France, qui ont été élevés dans notre pays, suivent des fanatiques et détruisent nos propres enfants. On doit s’interroger et j’ai dit : « nous avons notre part de responsabilité ». Ce n’est pas la première cause, la cause première ce sont les djihadistes, ce sont les terroristes. C’est pour ça d’ailleurs que je veux mener une guerre intraitable en dehors de nos frontières contre l’Irak et la Syrie. »
Mme Le Pen : « C’est quoi la part de responsabilité ? »
M. Macron : « Est-ce que vous pouvez me laisser répondre ? Parce que ce sont des sujets importants. C’est savoir comment des enfants qui sont nés dans la République en arrivent là. Ça veut dire qu’il y a des malades psychiatriques et qu’on ne les suit plus. Mais il y en a, et ça a été plusieurs fois relevé chez les terroristes. »
Mme. Le Pen : « Des malades psychiatriques ? Ce sont des déséquilibrés ? »
M. Macron : « Madame Le Pen, oui il y a des déséquilibrés, on le sait bien, dans celle et ceux qui se radicalisent. Donc il faut la dessus avoir un travail préventif indispensable. Et, la deuxième chose c’est que notre République doit donner une place à chacune et chacun et c’est fondamental. Nous devons dans le même temps, mener une lutte intraitable, avoir une tolérance zéro à l’égard du terrorisme, hors de nos frontières et dans nos frontières. Et s’assurer que chacune et chacun y trouve une place. Or, notre République, elle ne donne plus une place à tous nos jeunes, elle enclave, elle assigne à résidence des jeunes, par l’échec scolaire, par l’échec économique et social. Et donc, nous avons là-dessus une part de responsabilité quand des enfants de la République, faisons notre examen de conscience, tournent ainsi et décident de détruire la République qui les a nourris. Regardons-nous en face. Et c’est là où, pour moi, c’est le plus important en tant que chef des armées, en tant que responsable de la sécurité, je serai intraitable et je mènerai la lutte sur tous les plans contre le terrorisme islamiste. Mais ce qu’ils attendent, le piège qu’ils nous tendent, c’est celui que vous portez, c’est la guerre civile. Ce qu’attendent les terroristes c’est que nous nous divisions, ce qu’attendent les terroristes, c’est le discours de haine. Et, ce n’est pas un hasard, d’ailleurs M. Kepel qui est un universitaire de renom l’a redit ce matin. Abou Moussaab, en 2005 dans un texte qui fait référence pour les terroristes, il dit quoi ? « Le plus grand souhait qu’on peut avoir c’est que Mme Le Pen arrive au pouvoir en France ». Le plus grand souhait, pourquoi ? Parce qu’ils cherchent la radicalisation, la division, la guerre civile, que vous portez dans le pays. Lutter contre les terroristes ça n’est en aucun cas céder à leur piège. Le piège de la guerre civile, celui qu’ils nous tendent, celui que vous portez en divisant les Français, en insultant les Français et les Française à cause de leur religion, en jetant le trouble dans notre pays. Cela je ne le laisserai jamais, jamais m’entendez-vous, le pratiquer. »
M. Jakubyszyn : « Marine Le Pen que faites-vous ? »
Mme Le Pen : « Je n’ai jamais, absolument jamais, de toute mon existence insulté quiconque en raison ni de son origine ni de sa religion Monsieur Macron. Mais tout ça est une vieille litanie. »
M. Macron : « Bien sûr. »
Mme Le Pen : « Vous êtes jeune à l’extérieur mais vieux à l’intérieur parce que vos arguments ont le double de votre âge. Mais enfin ça ce n’est pas très grave. En l’occurrence moi je protège tous les Français. »
M. Macron : « Le Vel d’Hiv c’était y a des années... »
Mme Le Pen : « Attention, n’allez pas sur ce terrain-là. » 
M. Macron : « Vous non plus je crois, Madame Le Pen, n’y allez pas. »
Mme Le Pen : « Non non, non non, moi je défends la France. Je défends la France en toutes circonstances. Vous ne croyez pas que vous avez, vous, une part de responsabilité dans la haine qui se développe chez un certain nombre de Jeunes à l’égard de la France. Quand vous allez en Algérie pour accuser la France de crime contre l’humanité. Crime contre l’humanité, c'est-à-dire le crime le plus grave qui puisse exister. Vous êtes allé, vous qui voulez être président de la République en Algérie, à l’étranger donc, pour aller dire « la France a commis un crime contre l’humanité ». Mais alors comment vous étonnez-vous qu’un certain nombre de Jeunes disent « puisque la France a commis un crime contre l’humanité pourquoi est-ce qu’on ne vient pas lui faire payer son crime ? ». Est-ce que vous ne croyez pas que vous avez une responsabilité considérable quand vous tenez ce genre de propos sur la haine qu’ont un certain nombre de Jeunes à l’égard du pays où ils vivent ou même à l’égard, pour certains, du pays dont ils ont la nationalité ? »
M. Jakubyszyn : « Et, vos proposition Marine Le Pen sur justement la lutte contre la radicalisation des plus jeunes Français ? »
Mme Le Pen : « Mais c’est très simple. La radicalisation doit-être gérée par les tribunaux. Alors, encore une fois, on arrête toutes les associations sportives, locales, culturelles, qui en réalité se sont développées partout sur nos territoires. Avec, bien souvent, la complaisance des élus locaux d’ailleurs parce que, bon, aux élections on vient voir les uns et les autres... »
M. Macron : « C’est vrai que vous vous les arrêtez même quand elles n’ont rien à voir avec l’islam. »
Mme Le Pen : « Non Monsieur… »
M. Macron : « Oui, c’est souvent ça, c’est triste. »
Mme Le Pen : « Oui d’accord, continuez à faire de l’électoralisme. Moi je parle de quelque chose qui est extrêmement important, qui est le développement de cette pensée, de cette idéologie fondamentaliste qui recrute sur notre territoire en se servant de la faiblesse d’âme de nos dirigeants ou en se servant de l’aveuglement volontaire d’un certain nombre d’élus locaux. Donc il faut couper tout ça. Y a un nombre inoui d’associations sportives dans lesquelles il y a des revendications religieuses qui sont inadmissibles et tout le monde ferme les yeux. Il y a maintenant dans les entreprises, et c’est un peu grâce à vous Monsieur Macron, ou plutôt à cause de vous. Oui oui, parce qu’avec la loi El-Khomri, en l’occurrence et bien vous interdisez aux chefs d’entreprise de pouvoir éviter les revendications communautaristes et les exigences religieuses au sein de l’entreprise. Donc toutes ces lois-là, toutes ces petites lâchetés, tous ces reculs, tous ces aménagements, raisonnables direz-vous, totalement déraisonnables je dirai moi, avec cet islam radical nous sommes en train de le payer et de le payer très cher. Donc c’est évidemment avec une fermeté totale qu’il faut agir. Et, objectivement quand j’entends M. Macron aller en Algérie et dire « la France a commis un crime contre l’humanité », quand je l’entends accepter le soutien de l’UOIF, cette association islamiste qui accueille des prêcheurs de haine quand j’entends M. Hani Ramadan, qui justifie la lapidation, venir vous soutenir sans qu’il y ait la moindre réaction de votre part… »
M. Macron : « Mais arrêtez de dire des bêtises, M. Ramadan ne m’a jamais soutenu, je ne le connais pas. »
Mme Le Pen : « Non, non, tous ceux qui nous écoutent le sauront. »
M. Macron : « Si, vous dites des gros mensonges Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Non absolument pas Monsieur. Vous irez voir nous avons capté l’écran. Puisque vous lui avez demandé, peut-être directement, d’enlever son tweet mais en l’occurrence ce soutien a été fait. Rien, aucune parole de votre part pour condamner cela. Bon et bien je dis qu’il y a une très forte inquiétude à vous voir élu à la tête de l’État, Monsieur. »
M. Macron : « Oui, il y a une très forte inquiétude quand je vois le mensonge que vous cultivez et qui nourrit la division du pays. Vous avez relevé un sujet très important qui est la guerre d’Algérie. Il y a eu des drames durant cette guerre, qui ont touché nombre de nos concitoyens. Les Harkis, les Rapatriés…»
Mme Le Pen : « Que vous avez traités de criminels. »
M. Macron : « Non Madame Le Pen, je vous ne laisserai pas dire ça. Mais il y a eu des drames, et je les ai vus les uns et les autres qui ont fait cette guerre d’Algérie et qui aujourd’hui divise notre pays. Moi je veux passer à une autre étape justement, je ne veux pas rester dans cette guerre des mémoires et il faut regarder les drames qu’il y a eu. »
Mme Le Pen : « C’est vous qui avez rouvert cette plaie Monsieur. »
M. Macron : « Non, et je ne suis ni dans la repentance, ni dans le déni. Parce qu’il y a eu des vrais crimes contre l’humanité en effet. Et, vous avez insulté beaucoup de Françaises et de Français quand vous êtes revenue sur la rafle du Vel d’Hiv pour revenir sur les propos courageux qu’avait tenus Jacques Chirac en 1995 et la responsabilité de l’État français. Parce que oui, ce sont bien des policiers français qui sont alors allés chercher des Juifs. C’est la réalité et ça c’est un crime contre l’humanité. Donc moi je suis pour regarder notre passé en face, y compris dans les pages les plus sombres. Pour dire la vérité que nous devons à tous nos concitoyens, pour les réconcilier, pour avoir de l’unité et pas cultiver les haines comme votre parti d’extrême droite le fait depuis des années, des décennies. Parce qu’il s’en nourrit. Et, vous l’avez encore fait trop récemment. »
Mme Le Pen : « Monsieur Macron, on va pas avoir un débat juridique, honnêtement, sur la rafle du Vel d’Hiv en l’occurrence. »
M. Macron : « Mieux vaut pas. »
Mme Le Pen : « Moi je considère que la France était à Londres. J’ai cette opinion qu’avait le Général de Gaulle, qu’avait M. Mitterrand, qu’a encore aujourd’hui M. Chevènement. »
M. Macron : « Laissez le Générale de Gaulle tranquille. »
Mme Le Pen : « Qu’a aussi M.Chevènement, qu’a M. Guaino, qu’a toute une série de gens qui considèrent que la France n’était pas coupable de cette épouvantable horreur. Mais qu’il s’agissait, en l’occurrence, du régime de Vichy qui était responsable. »
M. Macron : « C’est faux sur le plan politique et Jacques Chirac l’a reconnu. »
Mme Le Pen : « Non mais d’accord Jacques Chirac n’est pas non plus, enfin on n’est pas obligé de se mettre à la vision de Jacques Chirac. En l’occurrence beaucoup de gens ont une vision juridique qui est différente sur ce sujet. Moi je trouve que tout ce qui vise à alléger la responsabilité du régime de Vichy est à mon sens mal venu.  Donc encore une fois, faire cette utilisation-là Monsieur Macron… »
M. Macron : « Mais c’est vous qui l’avez faite, c’est vous qui avez ouvert ce chapitre, Madame Le Pen.»
Mme Le Pen : « Non. Non mais c’est assez révélateur de ce que vous faites depuis déjà une semaine. »
M. Macron : « Et ça a blessé tous nos concitoyens de confession juive, ça les a tous blessés. »
M. Jakubyszyn : « Marine Le Pen, Emmanuel Macron… »
Mme Le Pen : « Non, non, Monsieur Macron. »
M. Macron : « Mais si, malheureusement. »
Mme Le Pen : « Mais cette utilisation-là, elle en dit beaucoup sur vous. »
M. Macron : « Qui en a parlé ? C’est vous qui en avez parlé. »
Mme Le Pen : « Non, c’est un journaliste qui m’a posé la question Monsieur. »
M. Macron : « Oui c’est vrai, c’est un journaliste que vous avez peut-être pas choisi et que vous avez laissé vous interroger librement. »
Mme Le Pen : « Ah bah j’en choisis pas beaucoup. Je sais que vous, vous pouvez les choisir mais moi ça ne m’arrive jamais. »
M. Macron : « Ce n’est pas moi qui ai récusé un journaliste pour ce débat. »
M. Jakubyszyn : « Marine Le Pen, Emmanuel Macron, on va avancer sur la sécurité au sens large. Est-ce que vous pouvez nous dire concrètement, parce que tous les deux vous dites la même chose : « la tolérance zéro », la tolérance zéro Marine Le Pen c’est quoi pour vous ? »
Mme Le Pen : « La tolérance zéro c’est qu’à chaque crime ou à chaque délit il y a une sanction qui s’applique. Aujourd’hui avec les lois Taubira d’ailleurs, en grande partie, et bien des peines peuvent se voir se substituer, un certain nombre de mesures, alors ça va être, du bracelet, à venir une fois de temps en temps voir le juge. Tiens, on va pouvoir parler des conséquences de ce laxisme. Parce que M. Cheurfi, qui est le coupable de l’attentat qui a tué Xavier Jugelé il y a quelques jours. M.Cheurfi, il avait violé son contrôle judiciaire, ça faisait un an et demi qu’il avait violé son contrôle judiciaire. Il a été vu par un magistrat et le magistrat lui a dit « ce n’est pas bien, il faut arrêter de violer le contrôle judiciaire» puis le magistrat l’a libéré. Bien cette situation n’est pas admissible. Donc moi je pense qu’il faut, à chaque délit, même si c’est un délit qui apparaît comme une incivilité, qu’il y ait une sanction pénale qui suive. Mais pour cela, encore une fois, il faut que l’intégralité de la chaîne pénale joue le jeu. Il faut que les magistrats reçoivent un certain nombre d’instructions, notamment sur le retour des peines planchers, par exemple, sur notamment le renvoi dans leur pays des étrangers condamnés, parce que la double peine, ça a été supprimé, il y a un certain nombre d’années. Ça veut dire qu’aujourd’hui on est obligé d’accepter sur notre territoire et même d’ailleurs de subvenir aux besoins de ceux qui, sortant de prison et ayant une nationalité étrangère, restent sur le territoire. Ce sont des choses qui évidemment ne sont pas admissibles. Mais pour ça il faut plus de magistrats, je suis désolée, ça aussi ça va faire des dépenses, Monsieur Macron, mais je les assume ces dépenses. »
M. Macron : « Mais elles sont totalement légitimes pour celles-ci. »
Mme Le Pen : « Plus de magistrats, plus de greffiers, et surtout plus de places de prisons. Parce qu’aujourd’hui nous sommes, non seulement en situation de surpopulation, mais aussi en situation où un nombre très important de criminels et de délinquants ne mettent pas les pieds en prison alors qu’ils devraient être condamnés à des peines fermes. Voilà. »
M. Jakubyszyn : « Emmanuel Macron, pour vous la tolérance zéro ça signifie quoi ? »
M. Macron : « C’est d’abord dix-mille postes de policiers et de gendarmes en plus sur le territoire. Parce qu’on a besoin sur le terrain d’avoir ces moyens et des moyens aussi donnés à nos forces de police et de gendarmerie. On l’a encore vu avec les CRS qui ont été lâchement attaqués par des militants d’extrême gauche, qui ont été gravement brûlés et auxquels je pense ce soir. On a besoin d’équiper comme il se doit nos forces de l’ordre, que ce soit les forces d’intervention ou les forces de sécurité quotidienne. Ça n’est pas le cas aujourd’hui donc là-dessus j’assume totalement cet investissement. Ensuite, sur le terrain je veux la tolérance zéro à l’égard de la délinquance du quotidien. Ce qui est insupportable ce sont nos concitoyens qui voient chaque jour des larcins qui ne sont pas condamnés comme il se doit. Donc je veux recréer une police de sécurité quotidienne qui connaît le terrain, qui est déployée sur le terrain en permanence, qui utilise justement ces nouveaux moyens, et à laquelle je donne deux pouvoirs, qui aujourd’hui n’existent pas et qui sont décisifs à mes yeux : un pouvoir d’amende d’abord, il faut que sur des délits du quotidien, qui n’ont pas de réponse pénale aujourd’hui, ils sont à 80%, classés sans suite… »
M. Jakubyszyn : « Par exemple ? »
M. Macron : « …des vols à l’étalage, allez dans le 93, regardez. »
Mme Le Pen : « Sans juge ? »
M. Macron : « Je veux que qu’il y ait la possibilité, comme pour un délit routier, qu’il y ait un pouvoir d’amende. C'est-à-dire que vous avez un fonctionnaire de police ou de gendarmerie qui les sanctionne en mettant une amende sur un vol comme on le fait avec les délits routiers, Madame Le Pen, parce que c’est plus efficace. »
Mme Le Pen : « Qui va aller chercher le montant de l’amende ? Parce que dans les zones de non droit, que votre gouvernement a laissé se développer sur le territoire français, où les pompiers ne rentrent plus, où les policiers ne rentrent plus, est-ce que vous croyez que les huissiers vont rentrer pour venir chercher le payement de l’amende qui aura été donnée ? »
M. Macron : « Mais comment on fait pour les délits routiers ? »
Mme Le Pen : « Ah oui, parce que pour les délits routiers… En règle générale, les délits routiers touchent les braves et honnêtes citoyens qui eux sont effectivement tondus que l’ont fait payer, eux, alors que les voyous qui vivent dans les zones de non-droit, personne ne va chercher les amendes auxquelles ils sont condamnés. C’est la grande injustice qui existe dans notre pays, Monsieur Macron. Il y a les vaches à lait qui sont les automobilistes, puis il y a les autres qui sont dans les cités, dans lesquelles on ne rentre pas parce que ces cités sont sous la responsabilité des caïds, et bien ceux-là vont commettre tous les délits possibles et inimaginables parce qu’on ne va jamais appliquer la peine, quand c’est une peine, par exemple, d’amende ou une peine qui vise à réparer le préjudice qu’ils ont commis à leurs victimes. »
M. Macron : « Donc, je poursuis parce que Mme Le Pen a fait son petit chapitre qui était prévu. On peut reprendre le fils de la discussion parce que vous avez dit quelque chose qui n’a rien à voir avec ce que j’étais en train de dire. Il y aura la possibilité d’avoir des peines d’amendes qui sont plus efficaces qu’un classement sans suite. Parce que ce qui est insupportable aujourd’hui pour un policier qui arrête un jeune qui est en train de faire un vol à l’étalage ou qui détient des stupéfiants, c’est qu’il est déféré devant le juge après une procédure qui est longue, le lendemain il est sur le terrain parce qu’il y a une thrombose judiciaire. Parce que, vous ne la réglerez pas du jour au lendemain, et il est rappelé six mois, un an, plus tard et dans les trois quarts des cas c’est classé sans suite ou c’est un rappel à la loi. Moi je ne veux plus cela. Donc il y aura le pouvoir d’amende avec, si l’amende n’est pas réglée, à ce moment-là une vraie procédure pénale avec des contraintes et la possibilité également d’éloigner les jeunes avant même le délit du territoire. Lorsqu’il y a des jeunes, ou moins jeunes, des bandes qui troublent près de la gare, en bas de l’immeuble, qu’on connaît, qu’on a identifiés, auxquels aujourd’hui on n’apporte pas de réponse, sauf à les prendre en flagrant délit. Il faut que nos forces de police puissent, avec l’autorisation du juge, dans une procédure très accélérée de 48 heures, les enjoindre de ne pas rester là. C'est-à-dire que s’ils sont là le lendemain, ils seront sanctionnés. »
Mme Le Pen : « Pardon ? Excusez-moi, alors là pour le coup Monsieur Macron c’est un peu juste n’importe quoi ce que vous êtes en train de raconter. C’est juste impossible à mettre en œuvre. »
M. Macron : « Non Madame Le Pen, c’est du grand pragmatisme. »
Mme Le Pen : « Ça s’appelle l’injonction civile, c’est une peine, ça peut donc être appliqué que par un juge. »
M. Macron : « C’est ce que je viens de vous dire Madame Le Pen, c’est une procédure accélérée de quarante-huit heures. »
Mme Le Pen : « Moi j’ai une question, pour vous Monsieur Macron... »
M. Macron : « Madame Le Pen, si vous souhaitez… »
Mme Le Pen : « Non excusez-moi mais ‘est important. »
Mme Saint-Cricq : « L’Europe est importante également, l’éducation,… »
M. Macron : « Je vous ai laissé avec courtoisie terminer votre propos sur la sécurité. Je vais terminer le mien, vous voyez, avec la même courtoisie. »
Mme Le Pen : «Je croyez que vous aviez terminé, pardon. »
M. Macron : « Merci. »
Mme Saint-Cricq : « Alors très rapidement, s’il vous plaît. »
M. Macron : « Alors, outre ces moyens, outre cette police de sécurité quotidienne, outre ces nouveaux moyens de coercition, parce que nos policiers en ont besoin, je veux que notre justice soit intraitable. C’est pour cela qu’avec moi toute peine prononcée sera exécutée. Et, je reviendrai sur la loi qui a fait que pour toutes les peines de moins de deux ans, il n’y a pas d’exécution de peine. Parce que c’est un signal fort. »
Mme. Le Pen : « Vous reviendrez sur la loi Taubira ? »
M. Macron : « J’y reviendrai totalement Madame. C’est dans mon programme. »
Mme Le Pen : « D’accord, donc vous considérez que Madame Taubira avait tort ? »
M. Macron : « Mais bien évidemment. »
Mme Saint-Cricq : «Il revient sur la loi Taubira, conclut Marine Le Pen, voilà. »
Mme Le Pen : « Moi j’ai juste une question à vous poser Monsieur Macron. »
M. Jakubyszyn : « Non pas une question parce qu’il ne pourra pas y répondre, il n’aura pas le temps. »
Mme Le Pen : « Si il va y répondre parce que c’est important. »
M. Jakubyszyn : « Il n’aura pas le temps parce qu’on fera moins d’Europe, c’est dommage. »
Mme Le Pen : « Non mais c’est important. Ça prend une minute. Des policiers sont systématiquement attaqués, brûlés, on tente de les assassiner car ce qu’on a vu hier, mais aussi y a un certain nombre de semaines... »
M. Macron : « Je viens d’en parler moi-même. »
Mme Le Pen : « Oui, c’est pour ça que je reviens dessus. Ce sont des groupuscules antifa qui sont organisés, qui cassent tout, en toutes circonstances. Est-ce que vous êtes pour leur dissolution ? »
M. Macron : «  Je suis pour la dissolution de tous les groupes violents qui sont identifiés et connus. »
Mme Saint-Cricq : « Bah voilà, il vous a répondu. Vous êtes presque… »
M. Macron : « Totalement, je suis pour que les mesures… »
Mme Le Pen : « Pourquoi ça n’a pas été fait dans le gouvernement socialiste auquel vous avez participé ? »
Mme Saint-Cricq : « On va pas repartir sur tout le quinquennat. »
M. Macron : « Madame Le Pen, y a une différence entre vous et moi. Vous, vous êtes l’héritière d’un système, d’un parti, d’un nom. Moi je ne suis pas l’héritier de ce gouvernement. J’y ai participé, je n’étais pas d’accord et je suis sorti. J’ai démissionné, j’ai quitté le Gouvernement et la fonction publique. Donc vous pouvez me renvoyer constamment à tout ce qui a été fait durant les cinq, les dix, les quinze dernières années, je répondrai de tout ce que j’ai fait moi, je ne répondrai pas du reste.»
Mme Saint-Cricq : « Alors s’il vous plaît on va avancer Monsieur Macron. »
Mme Le Pen : « Vous êtes l’héritier de François Hollande, qui vous soutient deux fois par jour. Ainsi que de l’intégralité de vos amis ministres avec lesquels vous avez gouverné. L’intégralité des ministres socialistes qui ont été vos collègues au gouvernement, qui vous soutiennent. Pourquoi vous n’acceptez pas cet héritage tellement évident ? »
Mme Saint-Cricq : « Tout cela on a déjà vu. On va avancer, y a des choses beaucoup plus importantes. »
Mme Le Pen : « C’est sympa d’ailleurs comme petit nom, Hollande Junior. »
M. Jakubyszyn : « Tout le monde vous suit depuis le début, ce n’est pas la peine de refaire le début Marine Le Pen. »
M. Macron : « Je vous dis juste que moi j’ai assumé mes choix et je sais d’où je viens. »
Mme Saint-Cricq : « On va parler d’Europe, d’International,… »
Mme Le Pen : « Mais vous n’avez pas rompu avec M. Hollande, racontez pas, quand même, ça. Vous savez bien qu’ils ne vont pas vous croire enfin.»
Mme Saint-Cricq : « Bon arrêtez tous les deux ! Vraiment ! Vraiment ! »
M. Macron : « Madame Le Pen, les Français ne sont pas aussi bêtes… »
Mme Saint-Cricq : « Alors comme ils sont intelligents, on va leur parler de choses intelligentes. »
Mme Le Pen : « Ne dites pas que vous avez rompu avec M. Hollande. »
M. Macron : « Sinon pourquoi je suis parti du gouvernement ? »
Mme Le Pen : « Mais vous êtes parti pour pouvoir organiser votre candidature, pour pouvoir mettre en place les conditions pour faire croire aux Français que, justement, vous étiez nouveau.  Alors que vous étiez le candidat choisi par les socialistes et par le système pour pouvoir se survivre. Parce que sinon il n’aurait pas pu se survivre.»
Mme Saint-Cricq : « Alors, vous êtes à trente secondes d’écart. On va parler d’Europe avec Christophe, et d’International et on croit comprendre qu’entre vous deux c’est un sujet important donc ça mérite d’y passer, maintenant. Christophe. »
M. Jakubyszyn : « Exactement, merci Nathalie. Des questions internationales qui vous divisent tant, effectivement, tous les deux. On commence bien entendu par l’Europe, donc vous avez deux visions radicalement opposées. Pouvez-vous chacun nous donner votre vision de l’Europe de demain ? Vous, Présidente, Marine Le Pen ? »
Mme Le Pen : « Oui bien entendu et bien l’Union européenne aura laissé la place à l’Alliance européenne des nations libres et souveraines. C'est-à-dire en réalité, la vision qui était la vision première de l’Europe où les différents peuples européens conserveront leur souveraineté. C'est-à-dire, la liberté de décider pour eux-mêmes. Ils maitriseront, par exemple, leurs frontières et pourront décider de qui rentre et qui ne rentre pas sur leur territoire. Ils auront la maîtrise de leur monnaie, pour pouvoir adapter cette monnaie à leur économie pour pouvoir éviter de se retrouver avec cette situation, que nous connaissons, de chômage de masse et de perte de compétitivité, que M. Macron essaie de résoudre en proposant soit de baisser les salaires, soit d’effondrer le système d’indemnisation chômage, c'est-à-dire en fait le système de protection sociale. Où, lorsque les représentants des Français, dans le cadre de la démocratie, voteront les lois, ces lois auront une autorité supérieure aux directives qui sont imposées par des commissaires, dont personne ne connaît le nom, dont personne ne connaît le visage et surtout que personne n’a jamais choisis. Puis surtout nous retrouverons la souveraineté économique, c'est-à-dire la liberté de faire du patriotisme économique, de donner un avantage à nos entreprises françaises dans les marchés publics, de faire du protectionnisme intelligent, c'est-à-dire de mettre en place les écluses qui sont nécessaires pour que des productions ne viennent pas nous concurrencer en faisant du dumping sanitaire, du dumping social, du dumping environnemental. Puis nous aurons aussi la maîtrise de notre politique commerciale. Monsieur Macron, je sais que vous êtes pour le CETA, je sais que vous êtes pour le TAFTA. C'est-à-dire, en réalité, pour des accords de libre-échange qui nous sont imposés et qui ne sont pas décidés par nous, qui ont des conséquences très lourdes sur notre agriculture, sur nos éleveurs, mais aussi sur nos industries. Mais surtout, des conséquences très lourdes en matière de santé, on n’en a pas parlé tout à l’heure, puisque les productions qui arrivent ainsi sur notre marché ne sont évidemment pas soumises aux mêmes normes de sécurité que celles qui sont imposées à nos industriels et à nos agriculteurs et qui ont pour vocation de protéger la santé de nos compatriotes. Donc je souhaite entrer en négociation pour faire naître cette alliance européenne, organiser une conférence des chefs d’États et de Gouvernements, un petit peu sur le modèle de la conférence de Messine. Faire parallèlement un référendum constitutionnel que je soumettrai aux Français. »
Mme Saint-Cricq : « On a une idée de quand ? »
Mme Le Pen : « Le référendum constitutionnel sera en septembre, précisément en septembre, où j’indiquerai que toute loi nouvelle a une autorité supérieure aux traités précédents européens. Puis parallèlement à cette négociation je mettrai en place les mesures que je peux mettre en place tout de suite sur le plan économique, la baisse des charges, la baisse des impôts, la défiscalisation des heures supplémentaires, l’augmentation et la valorisation des petites retraites, etc. Car tout ne dépend pas, en l’occurrence de l’Union européenne mais des choses essentielles nous bloquent pour pouvoir relancer notre économie. Puis il y a aussi la possibilité d’aller à l’encontre des règles européennes, Monsieur Macron, lorsque les intérêts vitaux du pays sont en jeu. Je crois que, par exemple, c’est quelque chose qu’on devrait mettre en œuvre pour arrêter tout de suite la directive détachement des travailleurs. Tout de suite ! Parce que celle-ci a des conséquences très lourdes sur l’emploi et donc il faut immédiatement prendre cette décision. »
M. Jakubyszyn : « On va en parler plus précisément tout à l’heure. »
Mme Le Pen : « Et enfin, j’en termine, à l’issue de ces négociations, parce que moi je ne ferai rien contre le peuple français, je n’irai pas faire ce qui a été fait par vos amis socialistes et vos amis UMP d’ailleurs, en 2005, à savoir les Français ont dit « non » à la constitution européenne et on a dit « oui » à leur place. Je me tournerai vers les Français et je leur livrerai l’issue de la négociation, je leur dirai « voilà ce que j’ai réussi à obtenir, est-ce que vous considérez que c’est suffisant ou est-ce que vous considérez que ça n’est pas suffisant ? » Et, sur ce choix aussi engageant sur l’avenir de la France et l’avenir de l’Europe, parce que moi je suis une Européenne, je veux sauver l’Europe et surtout arracher l’Europe des mains de l’Union européenne qui est en train de la tuer, bien je leur demanderai leur avis et bien entendu je respecterai cet avis. »
Mme Saint-Cricq : « Ça c’est dans combien de temps cet autre référendum ? Vous donnez combien de temps ? »
Mme Le Pen : « Ecoutez, j’ai dit six mois, c’est un délai indicatif. »
Mme Saint-Cricq : « Quand d’autres ont dit dix-huit mois. »
Mme Le Pen : « C’est un délai indicatif. Mais moi je ne veux pas créer le chaos, je ne veux pas précipiter, si c’est dix mois, ça sera dix mois. L’important c’est, encore une fois, d’obtenir cette négociation. Pourquoi ? Pardon, et juste j’en termine, j’en ai pour quelques secondes. Monsieur Macron vous avez donné une interview, il y a quelques temps, à Reuters, le, je crois, 2 mars, où vous avez dit « l’euro va mourir dans les dix ans », en gros c’est ça. »
M. Macron : « En gros. »
Mme Le Pen : « Bah je sais pas, oui. »
M. Macron : « Non parce que vous dites toujours « en gros » quand vous me citez, ce n’est jamais précis. Mais allez y continuez Marine Le Pen.»
Mme Le Pen : « Je ne sais pas, vous dites « si on ne fait une Europe fédérale, totalement, c'est-à-dire avec un gouvernement de la zone européenne, c'est-à-dire avec la perte de notre souveraineté totale, avec l’intégralité des clefs de la France, alors là, pour le coup, données dans tous les domaines à l’Union européenne, le budget, l’impôt européen,… alors l’euro ne pourra pas survivre ». »
M. Macron : « Oui, c’est bien en gros ça. »
Mme Le Pen : « Alors, c’est votre solution, ce n’est pas la mienne, je crois que ce n’est pas celle des Français que vouloir ce bond en avant fédéraliste qui est presque une forme d’extrémisme européiste.»
M. Macron : « Oui, oui, oui. »
Mme Le Pen : « Bah oui, parce qu’écoutez, dans tous les candidats du premier tour, vous êtes celui qui exprimez la position la plus radicale, la plus extrémiste de soumission au fédéraliste européen. Oui, exactement. »
M. Jakubyszyn : «  Alors Marine Le Pen je vous propose justement de proposer à Emmanuel Macron de nous donner sa vision de l’Europe, lui, Président. »
M. Macron : « Alors, moi je n’ai pas compris, du tout. Mais on va clarifier, parce que l’euro c’est important. C’est la monnaie pour nos concitoyens, ce n’est pas qu’une politique étrangère, ce n’est pas que des sujets abstraits, c’est avec quoi on paye. On sort ou pas de l’euro ? On revient au franc ou pas ? »
Mme Le Pen : «  Il faut retrouver notre monnaie nationale.»
M. Macron : « Donc, on revient au franc ? »
Mme Le Pen : « C’est essentiel. »
M. Macron : « D’accord, donc on revient au franc, donc vous proposez bien de sortir de l’euro ? »
Mme Le Pen : « Non, je vais renégocier pour que l’euro on s’en libère et on le transforme en monnaie commune. C’est ce qu’il était avant qu’il devienne la monnaie de la France. »
M. Macron : « Mais on payera avec de l’euro ou pas ? »
Mme Le Pen : « Que les choses soient très claires, non, on ne payera pas avec de l’euro. Et, vous le savez bien. »
M. Macron : « Personne ne payera avec de l’euro ? »
Mme Le Pen : « Les banques centrales payeront avec de l’euro si elles le souhaitent, les grandes entreprises payeront avec l’euro si elles le souhaitent. Vous savez très bien, ça a existé. »
M. Macron : « Ah bon ? Donc, il y aura deux monnaies ? »
Mme Le Pen : « Non, pas pour les Français, pas pour les particuliers, pas pour les petites entreprises, et vous le savez très bien, n’essayez pas de créer cela. »
M. Macron : « Mais à quoi servira l’euro alors ? »
Mme Le Pen : « Mais c’est une monnaie commune, c’est un panier de monnaies. Vous le savez encore une fois. Ça a existé  juste avant l’euro. »
M. Macron : « Ah bon ? »
Mme Le Pen : « Juste avant que l’euro devienne notre monnaie physique en France. Mais oui, mais oui, mais oui. »
M. Macron : « C’était quoi ? »
Mme Le Pen : « C’était l’euro déjà et avant lui c’était l’écu. »
M. Macron : « Donc, les grandes entreprises elles payaient en euro et en écu avant ? »
Mme Le Pen : « Mais oui, de 1993 à 2002, toutes les entreprises pouvaient payer effectivement en euro. Ce système a parfaitement fonctionné Monsieur Macron, ne faites pas semblant de ne pas le savoir. Vous le savez très bien il a fonctionné dans le cas du SME et honnêtement de 1993 à 2002 c’était plutôt performant. Mais ce qu’il faut que les Français comprennent surtout c’est que, à la limite, ça les regarde même pas cette « euro » monnaie commune. C’est une monnaie, une facilité entre les États, c’est une facilité pour les grandes centrales mais ça ne les touchera pas eux. Eux, ils auront une monnaie …»
M. Macron : « Mais les grandes entreprises ça les touchera. »
Mme Le Pen : « Vous pouvez arrêter de me couper la parole deux minutes ? »
M. Macron : « Mais vous parlez beaucoup Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Oui je parle beaucoup mais vous allez vous rattraper. Donc les Français ils auront une monnaie dans leur portefeuille... »
M. Jakubyszyn : « On a compris. »
Mme Le Pen : « C’est une monnaie qui permettra, encore une fois, de retrouver un niveau adapté à notre économie. Donc d’exporter à nouveau, donc de partir à la conquête du monde à nouveau. »
M. Jakubyszyn : « On a compris, merci Marine Le Pen. »
Mme Le Pen : « Sachant que l’euro a eu des conséquences très lourdes sur le pouvoir d’achat des Français, puisque sa mise en place a entraîné une augmentation spectaculaire des prix. »
M. Jakubyszyn : « On vous remercie Marine Le Pen. »
M. Macron : « Non mais Madame Le Pen, il faut être claire. Les grandes entreprises elles payeront en euro ou elles payeront en franc ? »
M. Jakubyszyn : « Ce n’est pas la question. »
Mme Le Pen : « Elles peuvent, en écu, elles pouvaient payer. Elles font ce qu’elles veulent, elles ont le choix. »
M. Macron : « Non mais on est plus en écu. »
M. Jakubyszyn : « Emmanuel Macron, maintenant on a vraiment besoin que vous nous donniez votre vision de l’Europe. »
M. Macron : « Non mais c’est un débat essentiel. »
M. Jakubyszyn : « Elle a donné la sienne, vous l’avez contesté, elle y a répondu partiellement. Maintenant il faut vraiment que vous… »
M. Macron : « C’est un débat fondamental pour nos concitoyens. »
M. Jakubyszyn : « Quelle est votre vision de l’Europe de demain ? »
M. Macron : « Mais j’y répondrai parce que c’est l’inverse de cela. Mais c’est fondamental parce qu’une grande entreprise elle ne pourra pas payer en euros d’un côté et payer ses salariés, de l’autre, en francs. C’est n’importe quoi Madame Le Pen, ça n’a jamais existé. L’écu c’était une monnaie de référence, personne ne payait en écu. Notre dette, elle sera payée en euros ou en francs ? C’est ça la question. »
M. Jakubyszyn : « Votre vision de l’Europe à vous. »
M. Macron : « Non mais c’est essentiel parce que le grand n’importe quoi du projet de Mme Le Pen, c’est un grand n’importe quoi qui menace nos concitoyens. »
Mme Le Pen : « Tiens, je vois revenir le projet « peur », le projet « peur » que vous aviez développé au moment du Brexit. Ça me fait rire ça. »
M. Macron : « Oh, Madame Le Pen, depuis le début de notre discussion moi ça me fait pas rire, ça me fait peur. »
Mme Le Pen : « Si, les Français ça les fait rire parce qu’avant le Brexit on leur a fait peur, on leur a dit « vous allez voir, ça va être l’effondrement de l’économie britannique » et l’économie britannique ne s’est jamais aussi bien portée que depuis que les Britanniques ont décidé de reprendre leur liberté vis- à-vis de l’Union européenne. Ça, ça ne marche plus Monsieur Macron, il faut trouver autre chose.»
M. Macron : « Mais, Madame Le Pen, la Grande Bretagne elle n’a jamais été dans l’euro. »
Mme Le Pen : « Ce n’est pas le sujet. »
M. Macron : « Si c’est le sujet, c’est le projet de l’euro. »
Mme Le Pen : « C’est toujours le même, vous utilisez les mêmes arguments. Vous avez dit aux Britanniques « si jamais vous sortez de l’Union européenne… », et ne parlons même pas de la monnaie, ils n’étaient pas dans l’euro, donc « Si jamais vous sortez de l’Union européenne, vous allez voir, ça va être dramatique, votre économie va s’effondrer, vous allez rentrer en récession, le chômage va exploser » et bien c’est exactement l’inverse qui s’est déroulé. Donc le projet, qui est mené par les puissances financières qui vous soutiennent Monsieur Macron, et qui vise à laisser le système tel qu’il est, parce que c’est à leur bénéfice en réalité. »
M. Jakubyszyn : « Là il y a un problème, vous avez pris six minutes. Il ne faut pas poser des questions à Marine Le Pen. »
M. Macron : « Non mais je pose pas de questions, elle… »
Mme Le Pen : « L’euro, c’est la monnaie des banquiers. »
M. Jakubyszyn : « Marine Le Pen, s’il vous plaît. Vous ne pourrez plus vous exprimer sur les autres sujets. »
Mme Le Pen : « Mais ça n’est pas la monnaie du peuple. C’est la raison pour laquelle il faut que l’on arrive à s’arracher à cette monnaie. Mais je sais que tout le système la défendra, Monsieur Macron, car ils y ont un bénéfice financier.»
M. Jakubyszyn : « Emmanuel Macron, en 2022, la France et l’Europe c’est quoi ? »
M. Macron : « Alors, moi je vais vous dire, je suis contre tout ce qu’a dit Madame Le Pen. »
M. Jakubyszyn : « On a compris. »
Mme Le Pen : « Il n’y a plus de nations. »
M. Macron : « Je peux y aller Madame Le Pen ? On peut avoir un débat démocratique. »
Mme Le Pen : « D’accord, allez-y, allez-y, je vous en prie. »
M. Macron : « Voilà, d’abord la grande peur qui manipule depuis le début c’est vous. Qui joue avec les peurs de nos concitoyens sur le terrorisme, etc. ? C’est vous. La grande prêtresse de la peur, elle est en face de moi. La Grande Bretagne, ça n’a rien à voir avec nous. Elle n’était pas dans l’euro, elle ne l’a jamais été. Donc maintenant l’euro, vous, vous proposez d’en sortir. Moi je dis que c’est un projet mortifère et que c’est un projet dangereux et que votre bidouillage que vous nous avez fait dans le week-end avec M. Dupont-Aignan n’a aucun sens. D’ailleurs il manifeste une impréparation grasse. »
M. Jakubyszyn : « Et vous, votre vision de l’Europe ? »
M. Macron : « Non mais ma vision de l’Europe c’est justement de construire un euro fort, de construire une politique européenne qui sera forte et dans laquelle nous défendrons les intérêts de la France. Mais je veux que tout le monde comprenne, c’est fondamental. L’éleveur du Cantal aujourd’hui, il achète ses produits à l’étranger, il les achètera donc en euros. Mais il payera ses salariés en francs. »
Mme Le Pen : « Il achète ses produits à l’étranger ? »
M. Macron : « Oui, les produits phytosanitaires beaucoup. Puis s’il est éleveur il a, ce qu’on appelle des broutards, il les envoie derrière engraisser en Italie. Donc les Italiens, ils lui achèteront en euros. Mais lui il payera ses salariés en francs ? Oh là là, ça va être compliqué ! »
Mme Le Pen : « Chaque pays aura sa monnaie Monsieur Macron. »
M. Macron : « Parce que vous allez décider pour les autres ? »
Mme Le Pen : « C’est le sens de la négociation que je vais mener. »
M. Macron : « D’accord, donc vous allez décider pour les vingt-sept pays et en particulier pour les dix-neuf pays de la zone euro leur expliquer qu’ils vont sortir avec vous. »
Mme Le Pen : « Surtout pour tous ceux qui souffrent et qui ont envie de retrouver leur monnaie nationale parce qu’ils sont en train de mourir de l’euro. »
M. Macron : « Madame Le Pen, ayez un peu d’humilité. Ce que je suis en train de dire c’est que tout cela, ça n’existe pas deux secondes. Le paysan du Cantal qui m’écoute, il a bien compris, parce que lui, il vit dans l’Europe. Celui qui fait des pommes et qui les vend aujourd’hui en euros, qui a besoin de l’euro comme monnaie commune, demain il ne l’aura plus. L’épargnant qui nous écoute, le jour où vous faites cette sortie… parce que comment vous faites votre programme ? Vous dévaluez le nouveau franc de 20 à 30%. Il perd le jour d’après 20 à 30% de la valeur de son épargne. Parce que tous les biens que nous continuerons à importer du reste de la zone euro, parce que nous sommes intégrés à cette zone euro, qu’on le veuille ou non c’est la réalité de l’économie française. »
Mme Le Pen : « Vous avez été ministre de l’économie et vous dites ça ? »
M. Macron : « Oui Madame Le Pen, c’est la vérité. »
Mme Le Pen : « Ok, d’accord. Non, non, mais c’est quand même assez inquiétant. »
M. Macron : « Mais ce n’est pas inquiétant, c’est la vraie vie. »
Mme Le Pen : « Donc, ne vous inquiétez pas chers Français, vous comprenez pourquoi les résultats ont été si mauvais. »
Mme Saint-Cricq : « Laissez-le s’exprimer, Marine Le Pen vous avez eu le temps de vous exprimer.»
Mme Le Pen : « Mais c’est une énormité. »
M. Macron : « Madame Le Pen, je le dis, votre téléphone portable, même vos dossiers, ils ont été faits aussi dans des pays qui sont étrangers. Même ce qui est fait en France a besoin du reste de l’Europe. Quand, celles et ceux qui nous écoutent à Toulouse, ou à Saint-Nazaire, ou dans beaucoup d’autres endroits en France, travaillent sur l’A320, y a plus de cinquante mille Françaises et Français qui travaillent sur ce projet, Airbus comme ses sous-traitants, il y a un tiers de la valeur qui est fait dans d’autres pays européens. Parce que nous sommes intégrés. Donc quand vous allez renchérir le bien de ce qui est fait en Allemagne ou ailleurs parce qu’il sera toujours en euro, eux ils garderont l’euro, nous on sera en franc. Mais vous allez baisser leur compétitivité, nous sommes dans le monde. »
Mme Le Pen : « Attends, nous allons gagner de la compétitivité. Précisément parce que justement ça va s’apprécier et que l’Allemagne va en perdre, justement. »
M. Macron : « Marine Le Pen, je vous ai laissé avec courtoisie expliquer et développer votre argument avec beaucoup de détails. Pour pouvoir expliquer votre point de vue et le mien. Juste pour vous dire que la France n’est pas un pays fermé. C’est un pays qui est dans l’Europe et dans le monde. La question ce n’est pas l’esprit de défaite que vous voulez… »
Mme Le Pen : « Vous êtes le candidat de l’ouverture, en fait. »
M. Macron : « Non, je suis le candidat d’une France forte dans une Europe qui protège. Mais je ne veux pas, pour nos concitoyens, qu’ils perdent du pouvoir d’achat, des emplois, de la compétitivité, par la sortie de l’euro et c’est ce que vous proposez. »
Mme Le Pen : « Depuis quand elle protège l’Europe ? »
M. Macron : « Jusqu’au bout, s’il vous plaît, je vous ai avec courtoisie laissé faire. Donc je dis que votre projet il est mortifère, sur le plan du pouvoir d’achat, sur le plan de la compétitivité, et de notre capacité à être forts dans le monde. Moi ce que je veux c’est une France qui fait les réformes, qui prend ses responsabilités. C’est ce que j’expliquais tout à l’heure, sur le plan du chômage, de la formation professionnelle, parce qu’il y a beaucoup de pays qui s’en sortent bien dans l’euro. »
Mme Le Pen : « L’Allemagne ? »
M. Macron : « Non, même de nombreux autres et ils ont fait des réformes, Madame Le Pen. Il y a des pays qui vont mal hors de l’euro et ce que vous proposez c’est la guerre des monnaies. On l’a connue, pendant des années et des années, et ça ne nous a pas aidés, ça ne nous a pas sortis du chômage de masse. »
Mme. Le Pen : « On avait quand même beaucoup moins de chômeurs qu’aujourd’hui, quand même. »
M. Macron : « Non Madame Le Pen… »
Mme Le Pen : « Dans les années 2000 on avait pas moins de chômeurs qu’aujourd’hui ? »
M. Macron : « Dans les années 90 on avait plus de chômeurs qu’aujourd’hui même. »
Mme Le Pen : « Plus qu’aujourd’hui ? »
M. Macron : « Oui, y a aussi des cycles économiques et les réformes n’ont pas été faites comme elles devaient non plus au début des années 2000, c’est tout. »
Mme Le Pen : «  Donc en 2000 il y avait plus de chômeurs qu’aujourd’hui ? Vous avez été ministre de l’économie, ce n’est pas moi qui n’y connaît rien, mais vous avez été ministre de l’économie vous connaissez sûrement mieux que moi.»
M. Macron : « Mais vous savez quoi Madame Le Pen, heureusement. »
Mme Le Pen : « Heureusement qu’il y a des internautes qui vont tout de suite regarder s’il y avait plus de chômeurs en 2000 qu’aujourd’hui. »
M. Macron : « J’ai dit au début des années 90, quand il y avait la guerre des monnaies. Mais non Madame Le Pen, moi je suis précis, je ne bidouille pas. »
Mme Le Pen : « Là c’est le moins qu’on puisse dire. »
M. Macron : « Donc, au début des années 90, quand il y avait la vraie guerre des monnaies et que la France n’était pas encore entrée dans une convergence, en particulier avec l’Allemagne, il avait plus de chômeurs qu’aujourd’hui. La France ne se portait pas mieux. Donc, le projet qui est le mien, c’est d’avoir une France qui est compétitive, pas l’esprit de défaite de Madame Le Pen.  C’est de rester dans l’euro, parce qu’il nous protège l’euro, il évite une déstabilisation monétaire. C’est de protéger l’épargne de nos concitoyens, parce que j’y tiens et que, moi, je ne veux pas d’un comportement de panique. Le projet de Madame Le Pen, le jour d’après il faudra rétablir le contrôle des capitaux. Vous l’avez avoué vous-même dans une interview récente. Je ne veux pas du contrôle des capitaux ce sera la panique bancaire et le projet c’est l’affaiblissant de notre industrie. Et, moi je veux dans cette Europe, dès le début profondément changer la directive travailleur détaché. En tant que ministre, moi je n’ai pas fait simplement des mots sur des papiers, j’ai instauré la carte de contrôle dans le BTP sur les travailleurs détachés. Parce que c’est comme ça qu’on lutte contre le travail détaché illégal. Ce que je veux c’est qu’aujourd’hui, pour le même travail dans un pays, il y ait le même salaire, ça on peut le faire par une révision de la directive dès le début. »
Mme Le Pen : « Ce sont les charges qui ne sont pas les mêmes. »
M. Macron : « Non, salaire complet Madame Le Pen, charges comprises. Deuxièmement, je veux… »
Mme Le Pen : « Je veux ? Vous allez imposer ça aussi, pareil, dans une négociation ? Je croyais que ce n’était pas possible. »
M. Macron : « Vous savez les négociations sont possible, j’ai été ministre, j’ai lutté contre le dumping des Chinois dans l’acier. »
Mme Le Pen : « Bah ça a pas bien marché quand même. »
M. Macron : « Si, ça l’a stoppé. Vous savez moi ce n’est pas des grandes paroles et moi je ne propose pas le grand n’importe quoi. On va vous regarder en arrivant, honnêtement, avec des yeux étonnés. Donc, ce que je propose c’est clair, c’est cohérent, c’est d’avoir une Europe qui protège davantage, avec des marchés européens qui sont réservés à au moins 50% des entreprises européennes. Un euro fort avec plus d’investissements européens, parce que nous en avons besoin. Avoir un vrai contrôle, un travail détaché qui est mieux contrôlé qu’aujourd’hui. Et enfin, c’est d’avoir une politique commerciale qui protège plus qu’aujourd’hui. On a besoin d’une politique commerciale européenne, pourquoi ? Parce que c’est celle qui protège par rapport à la Chine, par rapport à la Russie ou à d’autres grands pays. Parce qu’aujourd’hui nous avons un marché de soixante millions d’habitants et la Chine a plus d’un milliard. Une politique commerciale qui ne serait que française ne protègerait pas les intérêts de la France.»
Mme Saint-Cricq : « S’il vous plaît, M. Macron s’il vous plaît. »
M. Macron : « Par contre, si on fait au niveau européen, comme moi je l’ai fait sur la sidérurgie et les salariés, les ouvriers de la sidérurgie le savent, on a pu stopper les attaques chinoises parce qu’on a une politique européenne qui s’est réveillée. Moi je veux une Europe qui va plus vite, une Europe qui protège, qui est moins bureaucratique mais on a besoin de l’Europe dans la mondialisation. »
Mme Le Pen : « Monsieur Macron, ça fait vingt-cinq ans que vous promettez l’Europe sociale, vous et vos amis socialistes. »
M. Macron : « Madame Le Pen, ça fait pas vingt-cinq ans que je suis dans la vie politique comme vous. Je suis désolé. »
Mme Le Pen : « Nous avons subi la désindustrialisation massive, nous avons subi l’effondrement de nos emplois et les délocalisations massives. »
M. Macron : « Parce que les réformes n’ont pas étés conduites par l’euro, les Français le savent. »
Mme. Le Pen : « À cause de l’Europe. »
M. Macron : « À cause de votre projet Madame. »
Mme. Le Pen « À cause de l’Europe. »
Mme. Saint-Cricq : « S’il vous plaît »
Mme Le Pen : « Non mais c’est très important parce que ceux qui nous écoutent doivent comprendre. Si l’État stratège, que je mènerai, n’est pas là pour taper du poing sur la table et pour empêcher la loi sur l’union bancaire, qui en cas de défaillance bancaire ira piocher directement dans les comptes en banque des épargnants ainsi que dans leur assurance vie -c’est d’ailleurs ce qu’ils ont fait à Chypre- si ce n’est pas moi qui avec l’État stratège dis « Non, je protègerai l’épargne des Français quel qu’en soit le prix et quelle qu’en soit la bagarre que je dois mener avec l’Union européenne », alors les Français se feront ponctionner leur épargne. Donc, le grand danger aujourd’hui, Monsieur Macron, c’est la soumission à l’Union européenne. »
M. Macron : « C’est faux et archi faux, Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Le problème Monsieur Macron… »
M. Macron : « La panique bancaire quand elle a eu lieu à Chypre, quand elle a eu lieu à Athènes, c’était quoi ? C’était la menace de la sortie de l’euro, justement. »
Mme. Le Pen : « Laissez-moi parler, ayez cette correction. »
M. Macron : « Pourquoi ces gens-là se sont battus pour rester dans l’euro ? Parce qu’ils avaient peur. »
Mme Le Pen : « Ayez cette correction, Monsieur Macron. La vérité c’est que vous êtes allez voir Mme Merkel et vous êtes allez lui demander sa bénédiction. Car vous envisagez de ne rien faire sans avoir l’accord de Mme Merkel. Est-il vrai que, quand on vous a dit « Mais comment vous allez faire face à Mme Merkel ?» vous avez dit « Mais je ne serai pas face à elle, je serai avec elle. » ? »
M. Macron : « Mais bien sûr que je veux une France qui se bat avec l’Allemagne Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Non, je vais vous dire ce qu’il va se passer, Monsieur Macron, de toutes façons la France sera dirigée par une femme, se sera ou moi, ou Mme Merkel. Elle est là la réalité. »
M. Macron : « Mais arrêtez ces formules qui sont ridicules. »
Mme Le Pen : « Elle est là, la réalité. »
M. Macron : «Mais vous savez, heureusement que notre pays a eu des dirigeants visionnaires. »
Mme Le Pen : « Calmez-vous, laissez-moi terminer. »
M. Macron : « Je suis très calme Madame Le Pen, c’est vous qui m’avez interrompu. »
Mme Le Pen : « Non, je sais que vous êtes agacé. »
M. Macron : « Mais je suis très calme Madame Le Pen, c’est vous qui m’avez interrompu. »
Mme Le Pen : « Mais non, c’est moi qui parlais. »
M. Macron : « Il y a eu des dirigeants visionnaires, le Général de Gaulle et le Chancelier Adenauer, ils ont su travailler ensemble, ils l’ont fait le « avec ». »
Mme Le Pen : « Ils ne voulaient pas cette Europe-là. »
M. Macron : «À une autre époque, et ils ont construit cette Europe-là. »
Mme Le Pen : « Ils ne voulaient pas cette Europe-là. »
M. Jakubyszyn : « On a bien compris vos divergences sur l’Europe. Il y a d’autres points de divergences, certainement, à voir.»
M. Macron : « Mais d’où est-ce que je viens Madame Le Pen ? Je viens d’une région qui a connu dans sa chaire la guerre. Moi ma famille elle l’a connue, je ne veux pas du nationalisme que vous portez. »
Mme Le Pen : « Ça il fallait que vous le placiez, ce n’était pas facile, vous êtes passé par des biais un peu différents, là. »
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, vous pouvez rigoler, moi je ne rigole pas avec ça. »
Mme Le Pen : « Non, non, parce que je savais que vous alliez le placer, c’est pour ça. Je posais la question de savoir à quel moment vous alliez me le placer. »
M. Macron : « Mais je ne rigole pas avec ça. Madame Le Pen, le protectionnisme, l’isolationnisme, le nationalisme, c’est votre projet. C’est le repli et la guerre avec l’autre. On l’a connu pendant des siècles et des siècles, il y a des gens qui ont payé»
Mme Le Pen : « Non, vous vous trompez d’analyse historique. »
M. Macron : « Mais bien sûr, c’est ce que vous proposez. »
Mme Le Pen : « On dirait que l’Histoire de France vous intéresse pas, pas plus que la culture de France, pas plus que l’art Français ne vous intéresse. »
M. Macron : « Elle m’intéresse, comme la culture. Il est vrai que nous n’avons pas la même vision Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Non mais la réalité, Monsieur Macron, c’est que c’est le déséquilibre. »
M. Macron : « La réalité c’est que ce que vous proposez c’est une sortie de l’Histoire, et j’espère que nos concitoyens l’auront compris. »
Mme Le Pen : « C’est le déséquilibre entre les rapports entre l’Allemagne et la France, qui sont en réalité les germes de la guerre. Quand les rapports sont équilibrés, quand chacun défend ses intérêts, quand on n’est pas soumis, inféodé aux exigences de l’Allemagne, alors les choses se passent trs bien. La guerre elle a été créée par cette soumission, Monsieur Macron, vous savez celle que vous êtes en train de reproduire car vous êtes la France soumise à l’Allemagne et c’est extrêmement grave.»
Mme Saint-Cricq : « S’il vous plaît, attendez. »
M. Macron : « Je ne suis soumis à personne. »
M. Jakubyszyn : « Vous avez eu un long moment, l’un et l’autre sur le dossier européen. »
Mme Le Pen : « Non, non, mais c’est important. Il s’agit de notre souveraineté, il s’agit de notre indépendance, mais il s’agit aussi de la défense des intérêts des Français, pas des Allemands. »
Mme Saint-Cricq : « Mais on a parfaitement compris, depuis le début. »
M. Macron : « On est totalement d’accord, Madame Le Pen. »
Mme Saint-Cricq : « Vous avez deux visions irréconciliables, on l’a compris. Bon on va avancer. »
Mme Le Pen : « Nos intérêts, pas ceux de l’Allemagne. Moi je comprends leurs intérêts, ils défendent leurs intérêts mais vous, vous défendez les leurs. »
Mme Saint-Cricq : « Mais l’intérêt des téléspectateurs… »
M. Macron : « Non, je défends les intérêts de la France et ils ne se feront pas contre l’Allemagne.»
Mme Saint-Cricq : « Justement on va élargir le périmètre, régulièrement on dit que c’est le parent pauvre des débats, la politique étrangère, alors on voudrait juste avoir des précisions de votre côté puisque c’est l’une des prérogatives du chef de l’État. Quelle doit-être la nature des relations que nous devons avoir d’abord avec M. Trump, ensuite avec M. Poutine ? Je vous demande de répondre, Emmanuel Macron, vous avez une minute vingt de retard. »
M. Macron : « Moi, la ligne que je veux avoir pour la France c’est une ligne que je qualifierais de gaullo-mitterrandienne. C’est l’indépendance de la France, c’est pour ça que je veux une France forte, qui fasse ses réformes, qui soit crédible et qui soit forte en Europe. Parce que notre monde est de plus en plus déstabilisé. Il est déstabilisé sur le plan économique, avec une guerre sans merci. Il est déstabilisé sur le plan de notre sécurité internationale, parce que le terrorisme se joue hors de nos frontières aussi, dans la zone Irako-Syrienne, en Libye, dans la zone sahélo-saharienne. Et, parce qu’il est déstabilisé par une recomposition des alliances. Dans ce contexte là je veux une France qui sache construire la paix. Ma priorité en termes de politique étrangère, ce sera la lutte contre le terrorisme islamiste, en continuant le travail dans les alliances. À ce titre, je proposerai à M. Trump, de continuer le travail avec les États-Unis d’Amérique qui sont nos partenaires en termes de renseignement, qui sont nos partenaires autour de la table de sécurité des Nations-Unies. Nous en avons besoin. Je souhaite que nous continuions ce travail, parce que nous avons, depuis la Seconde Guerre mondiale et même avant, été dans le même camp, classiquement. Et, avec notre voix indépendante, et je m’en félicite et je porterai cette même voix, par exemple lorsque la France a refusé d’accompagner le conflit en Irak. Mais nous avons besoin d’avoir cette coopération forte pour notre sécurité. Je veux aussi poursuivre, avec M. Trump, le travail qui a été commencé sur le climat. »
M. Jakubyszyn : « Il n’a pas le même avis manifestement. »
M. Macron : « Non, mais je lui proposerai de le faire parce que sa société civile n’a pas le même avis que lui, parce qu’il va vite comprendre que ce n’est pas son intérêt. Donc je proposerai à M. Trump de continuer le travail ensemble. Sur le plan économique je veux une Europe justement plus forte. Parce que si nous voulons être crédibles face aux États-Unis d’Amérique nous avons besoin d’avoir un marché européen intégré et fort, pour nous protéger. C’est le sens des réformes que je porte avec un vrai marché européen et en particularité une vrai politique de marché public et d’achat européen. Quant à M. Poutine, il est autour de la table sur plusieurs sujets de discussion : le conflit ukrainien, il faut désescalader ce conflit, il faut progressivement le normaliser mais il faut qu’il respecte le processus en cours et le conflit en Syrie, où là il doit être autour de la table. Il est l’un des éléments de la réponse. Mais en aucun cas je ne serai soumis au diktat de M. Poutine. C’est ma grande différence avec le projet de Madame Le Pen qui est, là, dans un vrai projet de soumission à l’égard de M. Poutine et de la Russie. »
Mme Le Pen : « Soumission à quoi ? Il nous a rien demandé. »
M. Macron : « Soumission financière, on le sait, et soumission à l’égard des valeurs qu’il porte qui ne sont pas les nôtres. »
Mme Le Pen : « Il n’a rien demandé à l’Europe. »
M. Macron : « Donc sur le sujet Syrie je veux, en la matière, que notre priorité soit la lutte contre le djihadiste terroriste qui sévi dans la région et je veux, au-delà de tout, qu’on arrive à trouver une solution politique négociée en mettant toutes les parties prenantes autour de la table. Donc ce sera un partenaire de travail sur quelques problématiques régionales, avec lequel je discuterai mais en ayant conscience que nous n’avons, sur beaucoup de sujets, pas les mêmes valeurs et les mêmes priorités. »
Mme Saint-Cricq : « Marine Le Pen ? Donald Trump, Vladimir Poutine ? »
Mme Le Pen : « Vous savez, je crois que c’est intéressant ce qu’a dit M. Macron parce qu’en fait, on voit toute la différence qu’il y a entre la vision qui est la vôtre et celle qui est la mienne. Vous avez parlé de la France en disant « La France sera respectée si elle est une grande puissance économique, etc. », ça y est, on revient au graphique, au budget, etc. Non, la France sera respectée si elle est la France. Si elle redevient véritablement la France avec cette voix particulière qu’elle avait dans le monde. Parce que le monde attend la France et la France a perdu cette voix particulière parce qu’elle s’est soumise à l’Allemagne, elle s’est soumise à la politique américaine. Elle doit donc retrouver son indépendance. Ce que je suis désolé de vous le rappeler mais le Générale de Gaulle avait imposé à multiples reprises, l’indépendance de la voix de la France dans le monde. Pour obtenir son indépendance il faut qu’elle n’ait pas, ou qu’elle ne se soumette pas, à la vision impérialiste des uns ou des autres, voyez-vous. Parce que ça aussi ça crée la guerre. Parce que le contraire de l’impérialisme c’est le fait de respecter toutes les nations. Moi, je crois qu’il faut que ma France soit à nouveau l’État qui soit respectueux de toutes les nations. Ça veut dire respectueux de leur identité, ça veut dire respectueux de leur culture, ça veut dire respectueux de leur organisation politique aussi. La moralisation, les leçons de morale, que vous d’ailleurs donnez toujours -mais chez les socialistes c’est une grande spécialité de donner des leçons de morale- vous donnez des leçons de morales à la Terre entière, non pas à la Terre entière c’est ça d’ailleurs, c’est toujours deux poids, deux mesures, il y a ceux à qui vous donnez des leçons de morale et puis il y a ceux qui sont vos amis. »
M. Macron : « Donc là vous répondez à la question sur M. Poutine ? On a bien compris, là c’est vraiment un galimatias.  »
Mme Le Pen : « Non, non, mais je pense qu’il y a ceux qui sont vos amis, comme par exemple le Qatar ou l’Arabie Saoudite à qui vous ne donnez pas de leçon de morale. »
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, sur ce sujet, c’est la deuxième fois parce que là vous faites un grand galimatias... »
Mme Le Pen : « Est-ce que vous pourrez arrêter de me couper la parole ? »
M. Macron : « Non mais je vous coupe la parole parce que vous dites des bêtises. »
Mme Le Pen : « Mais calmez-vous, allez ce n’est pas grave. Vous aurez le temps tout  l’heure de répondre. »
M. Macron : « Madame Le Pen, je suis très calme. »
Mme Le Pen : « Laissez-moi terminer, soyez courtois. »
M. Macron : « Il y a une chose, d’abord, vous ne répondez pas aux questions qui vous sont posées, ce qui est une forme de courtoisie aussi. »
Mme Le Pen : « C’est dans votre projet de vie d’être journaliste ? »
Mme Saint-Cricq : « Attendez Madame, nous on est capable de faire. »
M. Macron : « Le Qatar et l’Arabie Saoudite c’est dans mon projet, je propose de supprimer les conventions fiscales. Donc ne dites pas de mensonges, une fois encore. »
Mme Le Pen : « Mais pourquoi vous l’avez pas fait quand vous étiez ministre ? »
M. Macron : « Mais parce que je n’étais pas en charge du sujet, Madame Le Pen. »
Mme. Le Pen : « Ah bon ? »
Mme Saint-Cricq : « On va pas revenir sur le Qatar. On parle de M. Trump et de M. Poutine. »
M. Macron : « Vous savez, le jour où je serai président il y aura des ministres qui auront des compétences et qui ne feront pas tout et n’importe quoi. »
M. Jakubyszyn : «  Votre relation avec Vladimir Poutine ? »
Mme Le Pen : « Excusez-moi mais je vais attendre juste de pouvoir m’exprimer parce que… c’est bon ? »
Mme Saint-Cricq : « C’est à votre tour de parler. »
Mme Le Pen : « Ça va mieux ? »
M. Macron : « Allez-y, tout à l’heure quand on parlait de l’euro vous étiez dans la grande problématique. »
Mme Le Pen : « C’est sorti, ça va mieux ? Bon. »
M. Macron : «Mais moi ça va très bien, Madame Le Pen, rassurez-vous. »
Mme Le Pen : « Ok, moi je pense que à équidistance de la Russie et des Etats-Unis, nous n’avons aucune raison de mener une guerre froide avec la Russie. Nous avons toutes les raisons d’engager, avec la Russie des relations qui soient des relations diplomatiques, commerciales, stratégiques. Parce que c’est une grande nation et que la Russie n’a pas exprimé d’hostilité à l’égard de la France. Encore une fois, moi je me moque de savoir quelles sont les relations entre les Etats-Unis et la Russie. J’espère qu’elles seront les meilleures du monde. Et, je vais vous dire, je pense que dans ce monde qui est en train de changer, Monsieur Macron, qui est en train de faire des choix qui sont exactement l’inverse des vôtres, en réalité qui est en train de défendre leur indépendance, une forme de protectionniste intelligent, qui tourne le dos à l’ingérence systématique, et bien, je suis la mieux placée pour parler à ce monde-là. La mieux placée pour parler à l’Inde de Mukherjee, à la Russie de Poutine, pour parler aux Etats-Unis de Trump, pour parler à la Grande-Bretagne de Theresa May. Vous avez, vous-même, eu des propos très amènes à l’égard des Etats-Unis, de la Russie. Vous avez réussi à vous fâcher avec tout le monde, à donner des leçons de morale à tout le monde. Moi je crois ça n’est pas la manière de faire de la diplomatie d’être entendu par le monde si nous ne retrouvons pas notre place diplomatique avec cette voix, qui est la voix de l’indépendance, qui est la voix de la souveraineté, qui est la voix, encore une fois, de la défense des peuples, alors la France ne fera pas son grand retour dans le monde et elle continuera à être regardée comme Mme Merkel nous regarde depuis déjà des années. »
M. Jakubyszyn : « On va changer de thématique. »
M. Macron : « Il est évident que si vous veniez à être élu, le monde ne nous regarderait pas d’une belle manière. »
M. Jakubyszyn : « On va changer de thématique. »
Mme Le Pen : « Non bah écoutez je pense que les grandes nations, l’Inde, la Russie, les Etats-Unis,... »
M. Macron : « Je vous invite à lire la presse internationale et l’image que vous donnez de la France. Avec les affaires, avec vos illustrations dont parle la presse internationale, ça n’est pas une belle image de la France, Madame Le Pen. On verra ce que dit l’Histoire. »
M. Jakubyszyn : « On verra le huit mai ce qu’il se passera. »
Mme Le Pen : « Je pense que toutes les grandes nations sont beaucoup plus sur la ligne que je porte, ont tourné le dos au vielles badernes de l’ultralibéralisme que vous continuez à défendre, du libre-échange intégral. Tout ça c’est fini, toutes ces grandes nations, elles ont balayé ça. Vous êtes encore avec vos vieux modèles économique des années 80, à l’époque où il y avait Reagan, à l’époque où il y avait Mme Thatcher. Sauf que plus personne n’est en admiration devant ce vieux modèle économique à part vous. »
M. Macron : « Madame Le Pen, ce n’est ni la Russie, ni l’Inde qui choisira, ce sera le peuple français qui fera son choix. »
M. Jakubyszyn : « Emmanuel Macron, Marine Le Pen, s’il vous plaît on change de thématique. »
Mme Le Pen : « Oh, vous connaissez déjà son choix ? C’est bien. »
M. Macron : « Non, mais je dis juste que ça ne sera pas eux. »
Mme Le Pen : « Non mais vous êtes tellement arrogant. Vous avez déjà fêté votre victoire à la Rotonde avant même la fin du second tour. Vous considérez que vous êtes déjà gagnant.»
M. Macron : « Marine Le Pen, parlons d’école. »
M. Jakubyszyn : « Oui, les Français vous regardent et ils ont envie de savoir, effectivement, quels sont vos projets pour l’école. Vous voyez mes questions sont courtes, j’espère que vos réponses le seront aussi au maximum. Emmanuel Macron, c’est à vous. »
Mme Le Pen : « Mon projet pour l’école est de concentrer les moyens sur l’école primaire. On a aujourd’hui 20% des élèves qui ne savent pas bien, lire, compter, et écrire en CM2. Ce sont les élèves qui vont être en échec scolaire au collège et qu’on va retrouver dans ces 100 à 150 000 Jeunes qui sortent du système scolaire à l’âge de dix-huit ans et qui n’ont ni emploi, ni formation. La mère des batailles c’est l’école primaire. Donc je la porterai de plusieurs manières, d’abord en rétablissant les heures d’enseignement, dont le français qui ont été retirées ces dernières années, en rétablissant les classes bilingues, l’enseignement du latin au collège, les travaux dirigés, essentielle parce que dans une famille nombreuse, une famille modeste et bien les inégalités se recréent quand on vient à la maison donc le travail dirigé est essentiel. Et, dans ces zones d’éducation prioritaire où la pauvreté se concentre, je veux qu’on réduise le nombre d’élèves par classe en CP et CE1 parce que c’est là qu’on fait l’apprentissage de la langue et des fondamentaux donc on ramènera à 12 élèves par classe. Ce sont 12 000 classes donc 12 000 postes d’enseignants pour partie en les déployant, pour partie en les embauchant, c’est indispensable. Ensuite il y a l’effort en manière d’orientation que je veux faire, à la fin du collège comme à la fin du lycée où l’on doit mettre davantage les entreprises, les formations universitaires, ce qu’on appelle le post baccalauréat, présents dans l’entreprise pour expliquer quels sont les débouchés. Parce qu’aujourd’hui les jeunes de milieu modeste ou dont les parents n’ont pas réussi forcément dans la société, ont un diplôme, le baccalauréat et ils sont aujourd’hui mal orientés, ils ne savent pas vers où aller. C’est aussi le sens de la réforme que je veux mener pour l’université, en mettant de la transparence sur les résultats universitaires pour que, quand on va s’inscrire dans une formation, je veux qu’on sache le nombre de Jeunes qui la finissent, le nombre de diplômes et si on a un emploi à la clef. Car le dernier point c’est de développer l’apprentissage, parce que beaucoup de nos Jeunes ne vont pas réussir à travers des formations académiques et pour qu’ils aient un emploi, une place dans la société, l’apprentissage est indispensable. Il faut simplifier les règles, il faut rapprocher de celles et ceux qui embauchent, c’est-à-dire les branches professionnelles pour définir les formations et l’organisation. C’est, rapidement brossé, le projet que j’ai pour l’école et la formation de nos Jeunes qui est le premier chantier, pour moi, de la reconstruction du pays et des transformations que je veux mener. »
M. Jakubyszyn : « Très bien, merci pour votre réponse. Marine Le Pen votre école, elle ressemble à quoi ? »
Mme. Le Pen : « L’école a été saccagée par les socialistes, voilà faut quand même le dire. Saccagée, on a fait n’importe quoi. On a, au lieu d’apprendre le français et réserver, comme je le souhaite, 50% à la langue française, parce que c’est quand même la base de tout et de manière générale aux savoirs fondamentaux. On a mis en place des apprentissages, pour les enfants, de leur langue d’origine. On a réduit l’enseignement de la grammaire. On a supprimé le redoublement parce qu’en fait c’était des considérations budgétaires, ce n’était pas le bien-être des enfants, c’était pour faire des économies. On a demandé aux élèves de construire leur savoir, on ne savait pas ce que ça voulait dire, enfin bon, bref. On a effondré l’autorité du maître. Donc il faut revenir à une école qui transmet et une école qui transmet dans la discipline c'est-à-dire le retour nécessaire du maître et du respect du maître. Il faut aussi valoriser considérablement les filières professionnelles. Parce que, là encore, un certain nombre de bobos ont considéré qu’il fallait que tout le monde ait bac +12 et que tous ceux qui travaillaient avec leurs mains étaient des gens qui méritaient même pas qu’on s’y arrête. »
Mme Saint-Cricq : « Vous êtes pour la fin du collège unique, si j’ai bien compris. C’est bien ça ? »
Mme Le Pen : « J’ai même entendu Vallaud-Belkacem parler de tri sélectif quand je parlais de filière professionnelle. Ah, elle vous soutient aussi. Vous le saviez, non ? »
M. Macron : « Vous savez il y a beaucoup de gens qui me soutiennent et qui ne soutiennent pas mon projet, Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Beaucoup de ministres et beaucoup de socialistes, d’ailleurs j’aimerais bien savoir combien vous allez en reprendre si vous êtes élu. »
Mme Saint-Cricq : « Sur le fond, Marine Le Pen, vous êtes pour la fin du collège… »
Mme Le Pen : « Et donc, cette filière professionnelle, il faut évidemment qu’on la développe et qu’on la valorise. Parce que cela fait maintenant des années et des années qu’on laisse penser à nos Jeunes qu’avec bac +5 ils auront un emploi alors que de plus en plus, vous le savez, ça n’est pas le cas. Je veux qu’à l’université le critère soit le mérite et ne soit pas le tirage au sort comme les socialistes viennent de le décider, ce que je trouve le plus injuste en réalité. La sélection aujourd’hui elle se fait, soit par l’échec soit par le tirage au sort, c’est absolument inoui. Il faut qu’elle se refasse à nouveau au mérite. Je souhaite, au passage, qu’à l’université, la laïcité s’applique parce que je crois que vous êtes pour le voile à l’université. Moi je suis très opposée, évidement au voile à l’université, comme je suis très opposés à tous les signes ostensibles dans l’espace public ainsi que dans l’entreprise. Je pense qu’aujourd’hui, compte tenu de la situation la laïcité doit s’imposer partout, bien entendu à l’école, avec la neutralité dont on parle souvent moins mais qui est aussi importante et aussi dans l’ensemble de l’espace public. »
Mme. Saint-Cricq : « On ne va pas revenir sur la laïcité. »
Mme Le Pen : « Très honnêtement, il est vrai que plus le niveau d’enseignement est bas et plus il y a une sélection par l’argent et par la naissance. Quand on n’apprend plus rien ce qui fait la différence c’est la famille, ce sont les relations, c’est l’argent et ça c’est tout à fait contraire à notre idéal républicain. »
Mme Saint-Cricq : « Bon, on va enchaîner. Marine Le Pen, non pas qu’on veuille vous couper la parole mais vous avez tous deux souhaité que le débat ne dure pas quatre heures, qu’il soit dans une limite de deux heures à deux heures et demi. Et, on va vous poser la question suivante, je vais vous demander une réponse assez brève concernant les institutions, leur fonctionnement, la République, etc. Est-ce que vous considérez qu’il faut baisser le nombre de parlementaires ? Et, que pensez-vous à propos du cumul des mandats, pensez-vous à les limiter et de quelle façon ? Emmanuel Macron, s’il vous plaît, vous êtes légèrement en retard. Une réponse, s’il vous plaît, brève pour qu’on puisse avancer encore. »
M. Macron : « Oui, aux deux questions. Je suis favorable à une baisse du nombre de parlementaires. »
Mme Saint-Cricq : « Combien ? »
M. Macron : « Les baisser d’environ un tiers à l’Assemblée comme au Sénat.  Je souhaite d’ailleurs pouvoir mener cette réforme d’une manière rapide, dans un premier temps du quinquennat. »
Mme Saint-Cricq : « Par ordonnance ? »
M. Macron : « Non, il faut une réforme qui a des contraintes constitutionnelles comme vous le savez et je n’exclus pas d’aller devant le peuple s’il y avait un blocage des Assemblées. »
M. Jakubyszyn : « Un référendum donc.»
M. Macron : « Donc, je souhaite réduire d’un tiers le nombre de parlementaires. Je souhaite également une dose de proportionnelle pour les élections, y compris les élections parlementaires, ce ne sera pas possible pour celles qui arrivent par définition mais je souhaite que les choses soient claires au moment de cette élection pour la suite. Parce que je pense que ça permet de représenter toutes les forces… »
Mme Saint-Cricq : « Sur le cumul ? »
M. Macron : « Sur le cumul des mandats je suis évidemment favorable au maintien de la loi qui a été votée durant ce quinquennat qui empêche le cumul de plusieurs mandats concomitants et je veux ajouter à cela un non-cumul des mandats dans le temps limité à trois mandats. »
Mme Saint-Cricq : « Madame Le Pen ? »
Mme Le Pen : « Vous allez l’appliquer à ceux que vous allez investir là ?
M. Macron : « Je vais l’appliquer à tous Madame Le Pen. Donc sur l’application à mes candidats vous allez voir comment ça va se passer parce que, on va même faire quelque chose qui va beaucoup vous embarrasser, c’est que, non seulement j’aurai la moitié de candidats nouveaux mais aucun n’aura un casier judiciaire ni une peine d’inéligibilité. »
Mme Le Pen : « Ça existe chez nous depuis vingt ans, Monsieur. »
M. Macron : « Non Madame Le Pen, parce que regardez-vous. »
Mme. Le Pen : « Vous croyez que vous avez inventé l’eau chaude ? »
M. Macron : « Non mais le parti des affaires ce n’est pas le mien, c’est le vôtre. Le parti qui ne va pas devant les juges, c’est le vôtre, pas le mien. »
Mme. Le Pen : « Le parti des affaires c’est le mien ? Faites attention à ce que vous dites Monsieur Macron. »
M. Macron : « C’est la réalité Madame Le Pen »
Mme. Le Pen : « J’espère qu’on n’apprendra rien dans les quelques jours ou quelques semaines. »
M. Macron : « Oh, vous savez beaucoup ont bien cherché, y compris vos amis, beaucoup ont dit du mal… »
Mme Le Pen : « C’est bon, je peux parler ? »
M. Macron : « C’est bon, allez-y, Madame Le Pen. »
Mme Le Pen : « Personne n’a compris les explications que vous avez données sur votre patrimoine, en l’occurrence. »
M. Macron : « Le fisc et les autorités l’ont compris. Ils n’ont pas compris le vôtre et l’ont envoyé au juge. »
Mme Le Pen : « Le président de la Haute Autorité, qui est un ami de M. Hollande qui, comme par hasard, a appelé à voter pour lui en 2012. Mais il y a là, encore, une pétition qui circule de professeurs d’universités et d’avocats qui vous demandent des explications sur quinze points. Ils ne comprennent pas comment vous avez réussi à dépenser un smic par jour. »
M. Macron : « C’est faux, c’est une fois encore un mensonge. La différence qu’il y a entre vous et moi, c’est que vous êtes, vous, sous le coup d’une procédure judiciaire. Que la Haute Autorité qui a regardé mon dossier, qui a vu qu’il n’y avait pas de problème… »
Mme Le Pen : « Présidé par l’ami de M. Hollande ? »
M. Macron : « Mais qui est indépendante, ce sont nos institutions. Quand les juges ne vous arrangent pas vous dites qu’ils ne sont pas honnêtes. L’institution judiciaire, elle est forte dans notre pays. »
Mme Le Pen : « D’accord, d’accord. »
M. Macron : «Mais oui, Madame Le Pen, ne plaisantez pas avec ça. »
Mme Le Pen : « J’espère qu’on n’apprendra pas que vous avez un compte offshore aux Bahamas ou je ne sais pas, j’en sais rien moi. »
M. Macron : « Non Madame Le Pen, ça c’est des diffamations. Vous on sait, en tout cas que vous avez un patrimoine qui est sous-évalué et vous on sait en tout cas que vous êtes sous le coup d’une procédure judiciaire. Ça n’est pas mon cas. C’est la grande différence qu’il y a entre vous et moi. Vous, vous avez des affaires, moi je n’en ai pas, Madame Le Pen.  »
M. Jakubyszyn : « Madame Le Pen, votre réponse sur… »
Mme Le Pen : « C’est probablement pour ça que ça a été fait… »
M. Macron : « Vous savez y a une chose qui nous différencie… »
Mme Le Pen : « Vous ne cessez de me couper la parole Monsieur Macron ! »
M. Macron : « Vous savez y a une chose qui nous différencie c’est que demain, Madame Le Pen, l’un ou l’autre d’entre nous devra être le garant de nos institutions. Vous avez menacé les fonctionnaires, vous dites, en permanence du mal des juges, dès qu’ils ne vous arrangent pas, vous êtes, par ces propos, pas digne d’êtres, demain, garante des institutions parce que vous les menacez. C’est cela votre problème et ce problème on l’a depuis le début. »
Mme Le Pen : « Monsieur Macron, votre problème à vous c’est que vous êtes en conflit d’intérêt permanent et moi, figurez-vous, je serai la meilleure garante des institutions parce que je les connais bien. J’ai été avocat pendant un certain nombre d’années, figurez-vous, et je connais très bien comment fonctionne la justice. Je connais très bien la manière dont, parfois, des fonctionnaires, on leur demande des choses qui ne sont pas admissibles et on leur demande des choses qu’ils sont obligés de faire. C’est malheureux et c’est de ça dont je veux les protéger, c’est de l’influence du pouvoir politique sur leur indépendance et sur la manière dont ils respectent la loi, voyez-vous. »
M. Macron : « Vous êtes indignes à l’égard de nos juges. »
Mme Le Pen : « Non, je connais très, très bien tout ce qui se passe et comment ça se passe, croyez-moi. Un jour, je vous expliquerai, vous viendrez me voir, je vous dirai exactement comment ça se passe. »
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, n’ayez pas d’arrogance »
Mme Le Pen : « Moi je suis pour le référendum d’initiative populaire »
M. Macron : « N’ayez pas cette arrogance. »
Mme Le Pen : « Je voudrais juste pouvoir parler et vous m’empêchez de parler depuis dix minutes. »
M. Macron : « Madame Le Pen, je n’irai pas vous voir pour obtenir quelques leçons que ce soit et nos concitoyens ne viendront pas non plus. »
Mme Le Pen : « Ça fait dix minutes que vous m’empêchez de parler. »
Mme Saint-Cricq : « Il a deux minutes de retard par rapport à vous, Madame Le Pen. »
M. Macron : « Vous venez encore de montrer à quel point vous êtes indigne en insinuant que nos juges ne sont pas indépendants. Je le regrette, Madame Le Pen, la France mérite mieux que vous.»
Mme Le Pen : « Nos juges ? Ah, nos juges sont indépendants, globalement les juges sont tout à fait indépendants. Les juges du syndicat de la magistrature, ce qui ont épinglé des responsables politiques et des parents de victimes sur un « mur des cons », ceux-là, non Monsieur, ils sont politisés. »
M. Macron : « Je ne parle pas d’un syndicat, je parle d’un magistrat. »
Mme Le Pen : « Mais moi je vous en parle Monsieur. Il y a des magistrats qui sont politisés, cette situation est inadmissible mais ça vous arrange parce qu’ils sont politisés de votre côté. Et ça c’est absolument malheureux. »
M. Macron : « Mais, Madame Le Pen, n’ajoutez pas à votre indignité personnelle celle de nos institutions de grâce. »
Mme Le Pen : « Mais oui, c’est ça, soumettez-vous Monsieur. »
M. Macron : « Je ne me soumets à personne. »
Mme Le Pen : « Vous êtes à plat ventre, en permanence devant l’Allemagne, devant le syndicat de la magistrature, devant l’UOIF, devant les communautaristes, devant les puissances d’argent, devant les banques, à plat ventre. Le candidat à plat ventre.»
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, moi je suis debout mais pour être debout je n’ai pas besoin de salir. Vous en permanence vous salissez les étrangers, vous salissez les juges, comme on vient de le voir, vous salissez les uns et les autres. Madame Le Pen, notre pays n’a pas besoin de ça, il a besoin d’apaisement et d’efficacité. Je le regrette. »
Mme Le Pen : « Les uns et les autres ? Vous voulez dire les ouvrières de Gad que vous avez traité d’illettrées ? Vous voulez dire les chômeurs que vous avez envoyés acheter un costard ? Vous voulez dire les habitants du Nord que vous avez traité d’alcooliques ? »
M. Macron : « J’en viens du Nord. »
Mme Le Pen : « Vous voulez dire les Rapatriés que vous avez traité de criminels ? »
M. Macron : « Les ouvriers de Gad je suis allé leur parler, je suis allé les voir. Tout ça c’est ce que vous faites circuler sur internet. »
Mme Le Pen : « Et d’ailleurs les neuf millions d’électeurs, les miens et ceux de Nicolas Dupont-Aignan, que vous avez tenté de salir pendant tout ce second tour. Ça commence à faire du monde, Monsieur Macron, ça en fait des millions de Français. »
M. Macron : « Mais Madame Le Pen, les Françaises et les Français qui ont voté pour vous comme pour M. Dupont-Aignan, je les ai toujours respectés, je n’ai jamais fait de leçons de morale. Mais je les connais aussi, j’en ai dans ma ville, dans ma région… »
Mme Le Pen : « Vous les avez injuriés. C’est eux dont vous disiez : « Regardez, ils sont là, ils sont dans les campagnes, dans les villes, ils sont sur les réseaux sociaux…» Des envahisseurs ! »
M. Macron : « Je parlais du parti de l’extrême droite, celui que vous dirigez, le parti de l’extrême droite qui dit des mensonges sur les réseaux sociaux, qui pousse à la haine, qui moleste des journalistes, qui prodigue partout un traitement… la grande brutalité. »
Mme Le Pen : « Qui moleste les journalistes ? C’est un mensonge.»
M. Macron : « Mais oui, Madame Le Pen, qui est venu à plusieurs reprises devant mes rassemblements publics menacer et frapper. Je l’ai vécu, Madame Le Pen, c’est la vérité. Donc c’est le parti du Front National, votre parti, qui est un parti d’extrême droite qui ne ressemble pas à notre pays qui ne ressemble pas à notre France. Mais tous vos électeurs je les respecte et je vous le dis, je les respecte parce qu’ils sont en colère, parce qu’ils sont en désarroi. Je les connais, je viens d’une ville qui a aussi voté pour vous. Mais ils ne méritent pas votre colère, vous n’apportez pas de réponse. Leur colère vous l’attisez, vous la manipulez. Mais Madame Le Pen, c’est tout ce que je dis.»
Mme Le Pen : « On comprend plus rien là. »
M. Macron : « Oui, vous ne voulez pas comprendre. Vous ne voulez pas comprendre parce que vous ne proposez pas, c’est tout ce que je sais. Ils méritent mieux que ça. »
Mme Le Pen : « Ok, c’est bon là ? »
M. Jakubyszyn : « Merci Marine Le Pen. Emmanuel Macron, on va bientôt conclure, c’est le temps de votre carte blanche. Vous avez souhaité l’un et l’autre vous adresser aux Français sur un thème de votre choix, vous avez deux minutes. On va commencer par Emmanuel Macron, vous avez du retard. C’est à vous de commencer sur la carte blanche. »
M. Macron : « Moi je pense qu’on a parlé de beaucoup de sujets. Il y en a, évidemment, qu’on n’a pas traités, je ne pourrai pas ici tous les couvrir. J’ai évoqué rapidement l’outre-mer qui est un sujet essentiel parce que les territoires ultramarins sont un enjeu décisif, à mes yeux, de la réussite économique, en matière de sécurité et d’aménagement du territoire. Il y a un mot que je voudrais avoir, c’est sur les personnes vivant en situation de handicap, dans notre pays. Parce que nous n’en avons pas parlé pour la santé. D’abord, parce que la loi que Mme Le Pen veut supprimer elle propose des solutions pragmatiques pour les personnes vivant en situation de handicap dans l’entreprise. Cette fameuse loi travail, elle a proposé, de manière très pragmatique, et je maintiens cette condition, c’est d’avoir dans l’entreprise quelqu’un qui vous aide à pouvoir intégrer une vie normale dans l’entreprise. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Moi je veux pour toutes celles et ceux qui vivent en situations de handicap avoir des réponses pragmatiques. La première c’est que je revaloriserai l’allocation adulte handicapé qui est aujourd’hui sous le seuil de pauvreté. »
Mme Le Pen : « Qui le restera avec vous. »
M. Macron : « Qui ne le restera pas parce que je la revaloriserai au-dessus de plus de cent euros par mois. »
Mme Le Pen : « Bah ça reste en dessous, Monsieur. »
M. Macron : « La deuxième, c’est que je ne veux plus de personnes vivant en situation de handicap qui soient sans solution. Donc je créerai les postes qui sont ceux d’auxiliaires de vie scolaire pour que les jeunes enfants en situation de handicap puissent aller à l’école. Je créerai les postes, et les structures, pour que les enfants, en particulier les jeunes autistes n’aient plus à aller à l’étranger, pour pouvoir être en centre lorsqu’ils sont obligés d’être en centre. Et, je veux que nous créions des solutions concrètes pour accompagner, dans l’entreprise ou les centres adaptés, les personnes en situation de handicap. Ça sera l’une des priorités de mon quinquennat parce qu’aujourd’hui il y a des dizaines de milliers de nos concitoyens, au-delà des millions de personnes, vivant en situation de handicap, et leurs familles, qui sont sans solution, livrées à elles-mêmes, à un quotidien où l’on n’apporte aucune réponse, aucune. »
Mme. Saint-Cricq : « Marine Le Pen, quel thème avez-vous choisi ? »
Mme Le Pen : « Vous avez raison, Monsieur Macron, si vous êtes tellement attaché au handicap d’ailleurs vous devriez regarder notre projet. Car avec Nicolas Dupont-Aignan, je crois, que nous avons le projet le plus complet, le plus, comment dire, qui tient compte de l’intégralité des problématiques. Parce que j’ai intégré dans mon projet la proposition de Nicolas Dupont-Aignan d’accorder une part fiscale pleine pour un enfant qui est en situation de handicap. Parce qu’il y a évidemment ce que l’on promet, et il y a, évidemment, ce que l’on ne respecte pas, Monsieur Macron. Notamment la loi de 2005 qui n’a jamais été en réalité appliquée par aucun des gouvernements successifs, pas plus celui auquel vous avez participé que les autres. Qui est une attente de la part des personnes en situation de handicap. Vous dites qu’il faut des structures pour les enfants autistes c’est une évidence, c’est une exigence.»
M. Jakubyszyn : « C’est votre carte blanche ou c’est votre réponse à Monsieur Macron ? »
Mme Le Pen : « Cela fait des années que ça doit être fait. Mais vous savez les troubles du spectre autistique ça permet à une immense majorité d’enfants, qui en sont frappés d’être intégrés à l’école tout à fait classiquement. Aujourd’hui les socialistes qui ont donné beaucoup de leçons de générosité, en toutes circonstances, laissent bien souvent ces enfants-là en dehors de l’école parce qu’ils nous expliquent qu’ils n’y a pas assez de moyens. Alors il y a des moyens pour financer l’immigration massive, il y a des moyens pour financer l’aide médicale d’État pour les clandestins qui permet de prendre en charge des soins et de les rembourser bien mieux qu’on ne les rembourse à des Français en situation difficile qui pourtant ont cotisé toute leur vie. Un Français sur trois ne se soigne plus parce qu’il n’en a plus les moyens. Parce qu’encore une fois on ne réserve pas la solidarité nationale à nos compatriotes. Le problème c’est que la solidarité elle n’est pas nationale, alors elle disparaît et c’est ce qui en train de se passer aujourd’hui. Nous n’avons pas parlé d’un sujet mais c’est vrai que Monsieur Macon ça ne l’intéresse pas, le sujet de l’immigration. »
Mme Saint-Cricq : « Attendez, on est soumis à une exactitude de temps d’antenne, excusez. Je voudrais savoir, est-ce que c’est votre carte blanche ? »
Mme Le Pen : « Non. »
Mme Saint-Cricq : « À ce moment-là c’est pas possible. Vous savez on doit être à la seconde près. »
M. Jakubyszyn : « On n’a pas assez de temps. Donc je vous propose une minute sur le thème que vous avez choisi et on redonnera une minute à Emmanuel Macron pour vous répondre puisque vous avez répondu à sa carte blanche, ce qui est de votre droit d’ailleurs.  Est-ce que vous pouvez parler du thème que vous avez choisi pendant une minute ? S’il vous plaît. »
Mme Le Pen : « Oui, bon je n’ai pas de thème choisi, c’est une philosophie générale. Monsieur Macron, la France que vous défendez ce n’est pas la France. C’est une salle de marché dans lequel, encore une fois, c’est la guerre de tous contre tous. Dans lequel les salariés français devront se battre pour conserver leur emploi face aux travailleurs détachés. Dans lequel les entreprises entre elles, dans la même branche, devront se battre pour avoir les salaires les plus bas ou la durée de travail la plus longue pour essayer de conserver les marchés. Ce n’est absolument pas la vision qui est la mienne. Moi je crois, encore une fois, à la solidarité. Je crois que la France est une nation, avec une culture, avec un peuple, avec une espérance qui est l’espérance de pouvoir continuer à, dans des conditions respectueuses, commercer, rétablir une diplomatie. La France a été jetée dans le chaos par vos amis politiques, par ceux qui les ont précédés. C'est-à-dire, en réalité, par tous ceux qui vous soutiennent dans cette campagne présidentielle qui ont tous une responsabilité dans la situation actuelle. Je pense qu’il est largement temps de la remettre en ordre. Et, faire le choix de la France et non pas le choix de votre territoire que vous souhaitez diriger mais qui sera le lieu de toutes les guerres, de tous les conflits. »
M. Jakubyszyn : « Merci Marine Le Pen, vous pouvez, peut-être, développer cette vision tout à l’heure dans votre conclusion sur ce que vous souhaitez. »
Mme Saint-Cricq : « À vous de répondre Emmanuel Macron, c’est extrêmement sévère sur le temps. Vous avez chacun deux minutes, sans vous interrompre, pour faire votre conclusion. Donc c’est vous qui conclurez Madame Le Pen, et cela a été tiré au sort. Une réponse d’abord, Monsieur Macron.»
M. Macron : « Ce qu’on vient de vivre en dit long sur ce que vous êtes. On vous demande une carte blanche et vous salissez l’adversaire, vous proférez des mensonges comme depuis le début de ce débat. Parce que le pays vous importe peu, vous n’avez pas de projet pour lui. Votre projet c’est de dire « cette personne est atroce, c’est de mener une campagne de mensonges et de falsifications ». Votre projet c’est un projet qui vise la peur, c’est ce qui vous nourrit, c’est ce qui a nourrit votre père pendant des décennies. C’est ce qui a nourri l’extrême droite française et ce qui vous a fait vous. Mais ce n’est pas la France que je veux, parce que la France que je veux elle ne sera pas divisée. Mais pour cela il faut sortir, en effet, d’un système qui vous a coproduit. Vous êtes la coproduction du système que vous dénoncez. Parce que vous en vivez, vous êtes son parasite. »
Mme Le Pen : « Très bien, très classe. »
M. Macron : « Parce que l’inefficacité des politiques de droite et de gauche c’est le Front National qui s’en nourrit. Alors moi j’entends la colère de nos concitoyens, je la vis, sans cynisme, sans le vôtre. Mais je veux y apporter une réponse en profondeur par une vraie politique de transformation du pays tel qu’on n’a jamais faite depuis trente ans. Avec moi, avec nos concitoyens. »
Mme Le Pen : « A la schlag. »
M. Macron : « Non pas à la schlag, avec nos concitoyens. N’ayez pas ce genre de thème Marine Le Pen ça pourrait prêter à une ambiguïté venant de vous. »
Mme Le Pen : « C’est l’Europe à la schlag. »
M. Macron : « Non, pas chez moi. Chez moi, c’est la construction qui vient du bas, avec les associations, avec les territoires dont on a trop peu parlé, les initiatives populaires. Mais des vraies transformations, des vrais changements. Pour lutter contre le chômage, pour l’école, pour le changement du pays mais surtout pour sa réconciliation. Dans cinq ans, si je suis élu président, je veux une France qui aura gagné la bataille face au chômage, face à l’illettrisme¸ parce qu’il n’y aura pas les divisions… »
Mme Le Pen : « Mais vous avez déjà réconcilié le Medef et la CGT, ils étaient prêts à voter pour vous. Mais oui, tout le système appelle à voter pour vous. »
M. Macron : « Vous savez il n’y a pas de quoi rire. Moi je ne ris pas avec l’état de notre pays. Il m’inquiète, il me préoccupe. »
Mme Le Pen : «Le Medef et la CGT, l’UOIF et tout. »
M. Macron : « Continuez, vous n’avez que ça à la bouche, vous n’avez pas de projet pour notre pays et les citoyens l’ont vu. »
Mme Le Pen : « C’est vous qui n’avez pas de projet Monsieur Macron … Si la dissolution de la France. »
M. Macron : « Ce que je propose, justement, c’est un vrai renouvellement. »
Mme Le Pen : « Avec tous les socialistes, tous les ministres socialistes, tous les députés socialistes. »
M. Macron : « Avec des vrais visages nouveaux. Pas un parti d’extrême droite qui depuis des décennies occupe la place. Avec des politiques qui n’ont jamais étés conduites. »
Mme Le Pen : « Avec Estrosi, avec Bertrand, avec NKM mais dites-le ! »
Mme Saint-Cricq : « S’il vous plaît »
M. Macron : « Madame Le Pen, calmez-vous, le pays mérite mieux que cela. »
Mme Le Pen : « Le pays il mérite de savoir la vérité. »
M. Macron : « La vérité, je la lui ai toujours donnée. »
Mme Le Pen : « Alors qui sera votre premier ministre ? »
Mme Saint-Cricq : « Ah non on va pas recommencer. Emmanuel Macron on s’arrête, c’est la fin.»
M. Macron : « Mais moi je réponds, je termine. »
Mme Saint-Cricq : « Alors faites une phrase, vous terminez c’est tout. »
M. Macron : « De manière très simple c’est que je veux une France réconciliée et je veux une France vraiment transformée. »
M. Jakubyszyn : « Vous allez pouvoir conclure. »
Mme Saint-Cricq : « Alors voilà, maintenant vos conclusions à chacun. Le principe c’est deux minutes sans s’interrompre, on vous fait confiance. C’est à vous Marine Le Pen. »
Mme Le Pen : « Alors moi je crois que la France, objectivement, ce soir les Français ont pu voir quel est projet le de M. Macron et quel est le mien. Peut-être on dira que je suis ringarde mais moi j’aime la France telle qu’elle est. Cette France millénaire avec sa culture, avec son patrimoine, avec sa langue, que vous ne voulez pas défendre, avec sa culture qui n’existe pas, Monsieur Macron, avec ses frontières qui font que, en réalité s’il n’y a pas de frontières il n’y a pas de pays libre et indépendant, avec son peuple qui mérite d’être mieux traité que, encore une fois, être jeté dans une guerre fratricide qui vise à permettre à certains de tenir un maximum de profit pour eux mêmes. Ça c’est la France que vous voulez, vous, c'est-à-dire une France qui est ouverte à tous les vents, vous l’avez dit souvent « je suis le candidat de l’ouverture ». Non, vous êtes le candidat de la fermeture, de la fermeture des usines, de la fermeture de la maternité, de la fermeture des postes de police, de la fermeture des hôpitaux. Voilà, la seule chose que vous ne voulez pas fermer c’est précisément les frontières, vous ne voulez pas que ce soit les Français qui aient la clef de ces frontières. Vous voulez ouvrir la porte à une immigration massive, parce que les grands patrons, qui sont vos amis, n’attendent que ça pour pouvoir peser à la baisse sur les salaires. C’est pour ça que vous êtes allé en Algérie nous vendre une autoroute migratoire entre la France et l’Algérie. Vous êtes entre les mains des communautaristes, vous parlez d’unité, non, le communautarisme, c’est le contraire de l’unité, c’est le contraire de la France et des Français entre eux, Monsieur Macron. C’est exactement le projet qui vise à déstructurer notre pays à l’affaiblir, peut-être parce que ça facilitera le travail des puissances financières qui sont auprès de vous et qui cherchent à tirer profit de notre pays, à se servir et non pas à le servir. »
Mme Saint-Cricq : « Emmanuel Macron ? »
M. Macron : « Madame Le Pen a utilisé sa conclusion tout entière pour dire des mensonges sur mon projet sans jamais dire ce qu’elle voulait pour le pays. Je ne veux pas de ça pour la France, je ne veux pas de ça pour notre pays. Je ne veux pas des profiteurs de l’échec et des exploitants de la colère. La France mérite mieux que cela. La France, mon pays, notre pays est aujourd’hui dans une crise profonde qui est une crise morale, qui est un doute qu’il a sur lui-même, qui est lié à l’échec des politiques depuis plus de vingt ans. Qui est l’échec, aussi, d’une capacité à créer l’unité parce que certains jouent de ces colères. Moi je voudrais simplement dire que j’ai entendu ces colères, ces doutes, ces manques. Je veux y répondre par le courage, d’abord le courage de la vérité, je ne vous ai jamais menti, jamais expliqué que j’allais vous faire des cadeaux sans expliquer comment j’allais les financer, jamais vous promettre des choses invraisemblables et le courage de tenir nos engagements, de nous tenir fermement, de tenir notre école, l’autorité dans celle-ci, de tenir le travail, par lequel je veux une émancipation, de tenir notre langue que je défends qui m’a fait, je vous recommande de lire mon livre, et qui m’a fait grandir. La culture qui est la nôtre, qui est partout dans notre pays. Qui a toujours était fort dans une Europe forte et qui la protègera. Dans un monde ouvert, pas ouvert à tous les vents, un monde où nous pouvons nous protéger parce que nous aurons une politique volontariste, parce que nous aurons formé nos concitoyens et parce que nous aurons su répondre à ses défis. Je refuse cet esprit de défaite et de haine que porte le Front National, je veux un esprit de conquête, avec des vraies réformes, des vrais changements, nous le ferons ensemble mes chers concitoyens. Mais nous le ferons en étant fidèles à ce que nous sommes. Nous avons toujours été un pays généreux, un pays ouvert, un pays qui a été la lumière du monde et pas le pays de l’obscurantisme. C’est cela ce que je veux, et c’est ce que je mènerai. »
M. Jakubyszyn : « Merci, à vous deux pour ce débat on est à exactement… »
Mme Le Pen : « Avec François Hollande. »
M. Macron : « Madame Le Pen, on n’est pas dans un spectacle télévisé. »
M. Jakubyszyn : « S’il vous plaît »
Mme Saint-Cricq : « Ah non, on ne recommence pas là ! »
Mme Le Pen : « Avec François Hollande. »
M. Macron : « Restez à la télévision, moi je veux présider le pays. »
Mme Le Pen : « Vous avez dit vérité, alors dites la vérité. »
M. Jakubyszyn : « Vous ne respectez pas les règles que vous avez-vous-même fixées. Merci à vous deux en tous cas pour ce débat. Merci à vous qui nous avez suivis, nous espérons, qu’il a contribué à vous éclairer pour votre choix de dimanche prochain. Bonne soirée à vous tous. »
Mme Saint-Cricq : « Au revoir. »
M. Macron : « Merci beaucoup. »
Mme Le Pen : « Merci à vous deux »

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