Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à CNews le 6 octobre 2017, sur la réforme de l'apprentissage et de la formation professionnelle. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à CNews le 6 octobre 2017, sur la réforme de l'apprentissage et de la formation professionnelle.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, ELKABBACH Jean-Pierre.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :
6 octobre 2017


CLELIE MATHIAS
Tout de suite c'est l'heure de l'interview politique, comme chaque matin, et aujourd'hui Jean-Pierre ELKABBACH reçoit la ministre du Travail, Muriel PENICAUD.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bienvenue. Muriel PENICAUD, bonjour, merci d'être là avec nous. La parole présidentielle a décidément inspiré, on le comprend, à la fois la Presse, et les politiques, et vous, vous étiez présente à Egletons en Corrèze, aux côtés du président de la République, vous avez tout vu, vous avez tout entendu, il a suffi d'une phrase pour foutre, comme il dit « le bordel », en France.

MURIEL PENICAUD
D'abord, je crois qu'il faut savoir pourquoi il était à Egletons...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Ça on l'a compris.

MURIEL PENICAUD
Vous connaissez Egletons ?

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui oui.

MURIEL PENICAUD
Non non, parce qu'on n'a pas parlé de l'essentiel pour moi, c'est ça qui me sidère, c'est que le président de la République il est venu à Egletons, qui est le Centre national de formation des apprentis et des professionnels des travaux publics, pour annoncer une grande réforme sur l'apprentissage et la formation. Il y avait 1 000 jeunes, il était là pour annoncer que par la qualification, oui, on pouvait trouver de l'emploi, oui on peut être libre et...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et c'est passé inaperçu.

MURIEL PENICAUD
Eh bien voilà.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais, est-ce que c'est ça qui l'a énervé, agacé ?

MURIEL PENICAUD
Moi, ce qui me sidère, c'est que je pense que les Français ça les intéresse plus de savoir ce que vont devenir leurs jeunes, que de commenter toute la journée des petites phrases. Ceci étant, la discussion était une discussion avec le président du Conseil régional, liée à ces thèmes de qualifications...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et vous avez vu les caméras et les micros partout ?

MURIEL PENICAUD
Non.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais ils étaient là. Vous étiez là, vous.

MURIEL PENICAUD
Oui, j'étais là, je n'ai pas vu les caméras, mais la discussion portait sur quoi ? C'est que, aujourd'hui...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On l'a entendu.

MURIEL PENICAUD
Il y a un sujet, il y a des emplois, simplement il faut soir avoir la mobilité, soit la qualification pour pouvoir les prendre, c'était ça le débat.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il avait raison.

MURIEL PENICAUD
Je pense qu'il avait raison de dire qu'il faut que l'on regarde ce qu'est l'emploi demain. Il y a des emplois, la croissance repart, l'INSEE... il faut aller les prendre là où ils sont.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, sur le fond, vous lui donnez raison.

MURIEL PENICAUD
Sur le fond...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous pensez comme lui.

MURIEL PENICAUD
Sur le fond, je pense que l'on a raison de dire la vérité à nos concitoyens, qui est que, oui, l'emploi repart, aujourd'hui il y a beaucoup d'opportunités d'emploi, à plein d'endroits du territoire. Bien sûr, on préfère tous rester chez soi, mais si à 50 km il y a des emplois, que l'on peut être aidé pour prendre le poste, qu'il est en CDI, eh bien oui, c'est bien de le saisir.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais ça veut dire qu'il faut s'habituer à des vérités assenées, avec un langage cru et dru, Emmanuel MACRON pense ce qu'il dit, et il dit ce qu'il pense.

MURIEL PENICAUD
Il faut s'apprêter à prendre sa chance. L'investissement dans la formation...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non mais là on est en train de parler, et d'avoir deux discours complètement...

MURIEL PENICAUD
Mais oui, mais moi je parle du fond.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, non mais je suis d'accord.

MURIEL PENICAUD
Je parle du fond, parce que c'est ce qui m'intéresse.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que pour vous c'est grave ou c'est dérisoire ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que c'est grave de penser qu'une politique d'apprentissage, de formation, ça se balaie et c'est plus important de discuter de la forme d'expression. Ecoutez, en petit comité, le président de la République, comme vous, comme moi, il parle comme vous et comme moi, eh bien voilà.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais là il n'est pas en privé, et puis il est président de la République...

MURIEL PENICAUD
Oui, mais enfin ce n'était pas la discussion.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Pardon, mais je ne suis pas président moi non plus, pas encore, hein, pour vous.

MURIEL PENICAUD
Pour vous.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que...

MURIEL PENICAUD
Moi je veux revenir au fond...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce qu'un président de la République peut employer, en public...

MURIEL PENICAUD
Ce n'était pas en public, c'était dans un couloir.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
... le franc-parler.

MURIEL PENICAUD
.. avec une discussion...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous avez des caméras, aujourd'hui.

MURIEL PENICAUD
Personne n'a vu les caméras, ce n'était pas sensé être une discussion publique, mais il était venu pourquoi ? Il était venu sur le fond, le vrai sujet c'est ça. Il faut aujourd'hui, on a besoin, les entreprises ont besoin de compétences, c'est une chance, mais il faut la saisir, et pour ça il faut investir à fond sur la mobilité sur la recherche, la qualification qui permet de prendre le poste. Et c'est vrai à GM& S et c'est vrai ailleurs.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous voyez, vous me l'expliquez calmement, et avec des mots à vous, mais vous ne m'avez jamais dit « sinon ça fout le bordel ».

MURIEL PENICAUD
Ah, parce qu'il y a un code de la manière, dont en privé un président de la République doit s'exprimer ?

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il y a un discours de vérité, comme dit Eric LE BOUCHER dans Les Echos, et on peut dire les choses telles qu'elles sont, et même brutalement, pour secouer ou réveiller.

MURIEL PENICAUD
Alors, si... si ça permet...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dites-moi oui ou non.

MURIEL PENICAUD
Ah ben si ça permet d'avoir le débat de fond sur : c'est quoi pendre l'emploi, à ce moment-là c'est utile. Donc si on arrive à aller grâce à cela au débat de fond, j'en serais ravie.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et est-ce que ça ne va pas compliquer le travail que vous faites avec les syndicats ? Regardez, ils vont se réunir, pas seulement à cause de cette phrase, ils vont se réunir lundi, tous, pour la première fois...

MURIEL PENICAUD
Ils ne se réunissent pas pour une phrase.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non non... pour la première fois, mais est-ce que ça ne va pas durcir vos discussions avec eux, vos négociations ?

MURIEL PENICAUD
J'ai trop de respect pour les syndicats et le dialogue social, pour penser qu'ils se réunissent pour une phrase. Alors là, vraiment, je les connais bien, je pense que l'on est en train de terminer une première phase, qui est la réforme du Code du travail, les syndicats, comme les organisations patronales, sont en attente, et ils ont raison, de la suite. La suite c'est l'investissement dans les compétences.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc il n'y aura pas, selon vous, Muriel PENICAUD, d'effet boomerang aux propos ou à la brutalité ou à la réalité des propos du président de la République. Il n'y a pas d'effet boomerang prévisible.

MURIEL PENICAUD
Je suis persuadée que, aujourd'hui, ce qui intéresse les partenaires du dialogue social, des syndicats, c'est qu'est-ce qui va se passer dans les entreprises réellement, suite aux ordonnances, et ça c'est la bonne question, comment les acteurs vont se saisir du dialogue social, et puis comment on fait les réformes suivantes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Parce qu'ils ne savent pas ?

MURIEL PENICAUD
Parce qu'on libère les énergies, il faut protéger chacun par rapport au futur.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Là pour la suite des cinq ordonnances, etc., vous voulez dire que les entreprises ou les entrepreneurs ne le savent pas encore tout à fait, qu'il faut le leur dire, qu'il faut aller les voir, aller voir les DRH, et leur dire : prenez en main à votre tout le dossier ?

MURIEL PENICAUD
Non mais ils connaissent la réforme, mais voilà, c'est comment on se saisit du dialogue social ? Donc moi, depuis 15 jours, avec mon équipe, on se déploie sur le terrain, j'ai rencontré 400 dirigeants français et étrangers, qui investissent en France, j'ai rencontré plus de 1 000 DRH, et je peux vous dire que l'état d'esprit c'est : ah oui, on va vraiment pouvoir avoir un dialogue social plus fourni, mais c'est exigeant pour les entreprises, comme pour les organisations syndicales, car il y aura plus de choses à dire et les salariés auront plus leur mot à dire, mais du coup, il faut se saisir de ça, et c'est ça l'étape importante.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
On va revenir sur les ordonnances, mais comment vous allez faire pour arracher cette étiquette qui commence à vous coller : le président de la République et le gouvernement des riches, la difficulté à faire comprendre que vous pourriez être, si vous l'êtes, le gouvernement et le président des modestes et des pauvres ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que le président et le gouvernement sont le président et le gouvernement de tout le monde, de tous les Français, et que les étiquettes, pour diviser, c'est une chose, mais que la réalité, par exemple, des décisions qui ont été annoncées récemment, dans le cadre du budget, c'est 15 milliards d'investissements sur les compétences, notamment des moins qualifiés, les jeunes demandeurs d'emploi. C'est 1,3 milliard sur les minimas sociaux, allocation handicapé, adule handicapé, allocation vieillesse, prime pour l'activité. C'est la baisse des cotisations sociales ou l'annulation des cotisations sociales, 3,5 % de pouvoir d'achat. C'est pas de la justice sociale, ça ? Eh bien si, ça en est. Donc je pense qu'on a un bilan, on a un budget équilibré, on a une politique équilibrée, mais évidemment, chacun peut mettre des étiquettes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Vous êtes en même temps, le président et le gouvernement des riches et des pauvres, en même temps, on peut l'être, ça, des Français ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien des Français... non mais, la France ça ne se coupe pas en tranches.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais, la meilleure solution, est-ce que ce n'est pas d'augmenter le pouvoir d'achat, et de créer des emplois, c'est-à-dire d'avoir des résultats ? Mais qu'est-ce qu'il faut attendre et combien il faut attendre pour en avoir ?

MURIEL PENICAUD
L'augmentation du pouvoir d'achat va être manifeste dès 2018, avec 3,15 % de pouvoir d'achat en plus pour les salariés, pour les actifs, par la suppression de cotisations, et puis vous avez raison, en plus la croissance repart, donc on a la chance de saisir cette opportunité, et c'est pour ça...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est incroyable...

MURIEL PENICAUD
Moi je vois beaucoup d'investisseurs et beaucoup de TPE PME qui me disent : on est plus en confiance avec les ordonnances, on va créer des emplois. Maintenant, je les attends et je pense qu'ils vont le faire.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est Noël en octobre. En 2017, la croissance est maintenant prévue à 1,8, c'est un record depuis six ans, c'est plus que prévu, c'est l'INSEE qui le dit, ça veut dire que c'est bon pour les réformes, on peut dire merci à François HOLLANDE, au CICE, et en même temps aux débuts macronistes du retour à la confiance. Ça veut dire qu'en 2018, est-ce que la France pourrait atteindre même les 2 % ? Est-ce qu'elle pourrait flirter avec les 2 % de croissance ?

MURIEL PENICAUD
On est prudent, vous avez vu, sur les hypothèses budgétaires, il vaut mieux être trop prudent et avoir de bonnes surprises, que faire de la survente.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous dites, c'est possible ou impossible ?

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas impossible, mais il y a un risque, en fait c'est une bonne nouvelle qui peut amener à un problème, si on ne la règle pas. La bonne nouvelle, c'est que la croissance repart, que les entrepreneurs veulent embaucher, qu'ils sont aujourd'hui plus souples pour le faire, grâce aux ordonnances, mais ils commencent à manquer de compétences. Je vois tous les jours des entrepreneurs qui disent : je ne trouve pas des gens. Et donc, c'est pour ça que l'enjeu de la qualification est important. Je rappelle que les gens qui ont un bac+2 ou plus, il y en a 5 % au chômage. Les personnes non qualifiées, c'est 18 % de chômage.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc c'est toute la qualification, la formation, ce qu'on va voir.

MURIEL PENICAUD
L'apprentissage, la formation, c'est la clef.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Un mot...

MURIEL PENICAUD
C'est la clef du succès.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui. On va en reparler, évidemment. Pour le conflit des routiers, la solution a été durement négociée par toutes les parties, et elle a été trouvée. Votre ministère est intervenu pour sanctuariser les primes, toutes sortes de primes, les 13ème mois, etc. Au niveau des branches, pour les ordonnances, est-ce que ce n'est pas un coup de canif, parce que certains disent que vous avez contourné les ordonnances, vous avez affaibli, vous avez fait une faille dans les ordonnances.

MURIEL PENICAUD
D'abord, je me réjouis que c'est par le dialogue social que l'on a trouvé une solution, ce qui est toute l'hypothèse de la loi et des ordonnances. Nous on veut renforcer le dialogue social dans la branche et dans l'entreprise. Là, c'est ce qui se passe, donc d'abord je m'en réjouis, il y a un accord unanime, patronat et syndicats, dans le domaine. Deuxièmement, on a trouvé et travaillé ensemble, avec ma collègue Elisabeth BORNE, sur l'équipe, et patronat et syndicats, pour trouver une solution, qui permette de respecter intégralement les ordonnances. On ne change pas une virgule des ordonnances, par contre, les partenaires sociaux se sont engagés à adapter leurs conventions collectives, et ils le feront dans le respect de la loi et des ordonnances. ... trouver une solution.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Les ordonnances étant signées avec vous à côté et Christophe CASTANER, par le président de la République, ces ordonnances signées ne seront pas retirées, comme le croit la CGT...

MURIEL PENICAUD
Il n'y a pas une ligne qui change, mais par contre, la convention collective...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Elles seront appliquées, c'est ça ?

MURIEL PENICAUD
Elles seront appliquées, mais par contre, les partenaires sociaux se sont engagés à renégocier leurs conventions collectives, pour intégrer un certain nombre de sujets qui étaient à traiter et qui le seront, dans le respect de la loi.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et il n'y a pas de grève reconductible, et il n'y aura pas de barrage et il n'y a pas de pénurie d'essence, voilà pour terminer à propos du conflit. Alors, en Corrèze, le président de la République a essayé de lancer avec vous...

MURIEL PENICAUD
Il a lancé.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
...l'acte 2 des réforme, c'est-à-dire l'information, vous le disiez vous-même, c'est passez inaperçu. A parti du 12 octobre, il va recevoir les dirigeants des syndicats, en tête à tête, etc., c'est le nouveau chantier. Après, vous reprendrez la main sans doute avec le Premier ministre. Quelles sont les pistes ? Est-ce que vous allez cette fois-ci vous occuper vraiment des chômeurs et des non-qualifiés ?

MURIEL PENICAUD
Alors, la priorité c'est effectivement, c'est aussi important que la loi sur le travail, ce qu'on va faire en matière de formation et d'apprentissage. Il faut bien comprendre que la formation, que ça soit l'apprentissage, que ça soit la formation continue, tout au long de sa vie, c'est d'abord une protection contre le chômage, comme je le disais, les personnes qui ont une qualification, un métier reconnu, sont très peu au chômage, et puis aussi c'est une liberté, liberté de choisir son entreprise, son métier, d'évoluer toute sa vie. Donc c'est, cette protection, cette liberté aujourd'hui, on avait de l'avance, en 1971, quand Jacques DELORS a lancé la formation professionnelle, la France était en avance.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y a 46 ans, presque un demi-siècle.

MURIEL PENICAUD
Voilà, ça fait un peu longtemps.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui.

MURIEL PENICAUD
Et aujourd'hui, on a besoin de changer d'échelle, de reprendre de l'avance, parce qu'on va vers une société, dans le monde entier, mais en France aussi...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Avec les technologies, avec l'intelligence artificielle, avec les robots, etc.

MURIEL PENICAUD
Avec les technologies, avec la transformation numérique, la clef... les gens qui auront les compétences, vont... et donc il faut que tout le monde puisse saisir sa chance.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Tout au long de la vie.

MURIEL PENICAUD
Donc, et donc l'apprentissage, par exemple, on n'a que 400 000 apprentis en France. Les autres pays européens, qui n'ont pas de chômage de masse des jeunes, ils ont 15 % d'apprentis.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Sur la formation, le système de formation compte 75 000 acteurs. C'est ridicule. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est celui qui est à côté de vous, le président de la République, 75 000 ce n'est pas trop ça ? Ça ne fait pas trop de profiteurs, ça ne fait pas trop de gaspillage, ça ne fait pas trop de gâchis ?

MURIEL PENICAUD
Ce qu'il y a aujourd'hui surtout, c'est qu'on n'a pas de processus d'évaluation de la qualité. Si on avait...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que n'importe qui peut se prétendre formateur.

MURIEL PENICAUD
A peu près. Alors, il y a de l'excellent et du moins bon, donc...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais c'est des milliards perdus, ça.

MURIEL PENICAUD
Alors, c'est plus que des milliards, c'est que si quelqu'un va dans une formation qui n'est pas la bonne formation, c'est une perte de chance, il est jeune, il est demandeur d'emploi, il est salarié, il attend une formation de qualité. Donc il y a des choses formidables, il y en a d'autres pas. Donc, évidemment, dans les discussions que nous aurons avec les partenaires sociaux, et les régions, on va discuter des labels qualité, de l'évaluation de la formation.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Il y aura moins de 75 000.

MURIEL PENICAUD
Probablement, c'est logique, si on évalue la qualité, ça va...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire ?

MURIEL PENICAUD
Si on donne... ce qu'on voudrait faire, c'est que chacun, chaque français, puisse avoir accès à, sur chaque organisme de formation, chaque formation, quel est le taux d'emploi derrière, comment...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais pour ça il faut simplifier.

MURIEL PENICAUD
Ils vont choisir eux-mêmes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais il faut simplifier.

MURIEL PENICAUD
Ah, il faut simplifier, c'est sûr.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et est-ce que vous sanctionnerez les menteurs et les profiteurs ? Il suffit de regarder les émissions de télé, comme ici à CNEWS ou un peu partout, et on voit des tricheries. Est-ce que vous sanctionnerez ceux qui trichent ?

MURIEL PENICAUD
Eh bien de toute façon, on va, c'est un marché la formation, et quand vous mettez en place une vraie politique de qualité, d'évaluation les gens n'iront plus vers les formations, dont ils seront qu'elles ne sont pas efficaces.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, c'est la formation continue à l'école, et pour l'âge adulte, etc. vous l'avez dit. 15 milliards, un plan d'investissements, etc., mais la question est, ce sont des sommes importantes, à qui elles seront attribuées, et qui va les gérer ?

MURIEL PENICAUD
Alors, les 15 milliards du plan d'investissements dans les compétences, sur les cinq ans qui viennent, qui a été annoncé, sera essentiellement pour les jeunes et pour les demandeurs d'emploi. Aujourd'hui, on a énormément de jeunes qui n'ont pas de qualifications et qui n'arrivent pas à accéder à l'emploi durable. Ils arrivent à trouver des emplois précaires, et donc ça c'est clef, et les demandeurs d'emploi longue durée, pour la même raison. Ça sera la priorité.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et l'apprentissage, on dit : donner des lettres de noblesse à l'apprentissage et aux apprentis. Est-ce qu'on peut...

MURIEL PENICAUD
C'est formidable l'apprentissage. Vous avez que 80 % trouvent un Contrat à durée déterminée ensuite.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Bien sûr.

MURIEL PENICAUD
C'est une voie de réussite.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Est-ce que vous (micro coupure son) de l'Education nationale ?

MURIEL PENICAUD
L'Education nationale est en... nous travaillons complètement en partenariat, avec Jean-Michel BLANQUER.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord.

MURIEL PENICAUD
L'apprentissage, aujourd'hui, est principalement, pas dans l'Education nationale...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et est-ce que c'est toujours l'Education nationale ou c'est partagé dans ... ?

MURIEL PENICAUD
Aujourd'hui, c'est partagé entre les régions, l'Etat, les partenaires sociaux, et pour la construction des diplômes, par l'Education nationale. Donc on va mettre tout le monde autour de la table, donc quatre groupes de travail, et on va réfléchir comment faire un système qui change d'échelle, qui est plus simple et qui est plus efficace.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Et aujourd'hui, le président de la République se rend aux 24 heures du bâtiment, et c'est là, on peut dire qu'il peut y avoir des efforts en faveur des apprentis. Acte 3, l'assurance chômage. La méthode MACRON PENICAUD c'est : vous écoutez, vous écoutez, vous notez, vous constatez, vous corrigez, vous décidez. Vous avez vos propres idées. Est-ce que vous allez accepter d'intégrer les indépendants et les salariés démissionnaires ? On dit que oui. Et si c'est oui, quelle contrepartie vous allez leur accorder ? Parce qu'il y a une demande insistante de Laurent BERGER, qui l'a exprimé ici, il y a 48 heures, et on l'écoute.

LAURENT BERGER, SECRETAIRE GENERAL DE LA CFDT
Eh bien je dis chiche, et c'est ça que je dirai au président de la République.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Chiche pour quoi ?

LAURENT BERGER
Chiche pour améliorer la sécurisation des salariés, et puis je dirais aussi que sur l'assurance chômage, il est hors de question, parce qu'il y a une promesse de campagne d'indemniser plus les indépendants et c'est très bien, que ça se fasse en pompant le droit contributif des autres chômeurs indemnisés.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire que l'Etat y mette un peu dans la caisse.

LAURENT BERGER
Eh bien il faut que l'Etat il dise comment il va financer sa promesse de campagne.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Donc, l'Etat ne va pas pomper, mais l'Etat va faire un effort, rassurez-le.

MURIEL PENICAUD
Dans la méthode, j'ai entendu Laurent BERGER, je l'avais entendu en direct, je voudrais rappeler que dans la méthode, qu'on ne fait pas les réponses avant les questions, c'est-à-dire que l'on va vraiment discuter avec les partenaires sociaux. Pourquoi dans la promesse de campagne il y a cette histoire des indépendants ? Aujourd'hui, on n'a plus un statut à vie, on peut être salarié une partie de sa vie, entrepreneur une autre, on change de statut au cours de sa vie.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien, là c'est le diagnostic.

MURIEL PENICAUD
Et aujourd'hui il faut un filet de sécurité.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La réponse. La réponse.

MURIEL PENICAUD
Eh bien la réponse, on va avoir plusieurs mois de concertations, avec les partenaires sociaux...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Mais vous n'y êtes pas hostiles.

MURIEL PENICAUD
On est...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est pas fermé.

MURIEL PENICAUD
Il n'y a aucune hypothèse fermée.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Aucune hypothèse. Et on pourrait dire aussi : il y a les hauts cadres qui sont plus indemnisés que ceux qui ont des revenus moins élevés parmi les cadres, est-ce qu'il y aura une correction pour la justice sociale ?

MURIEL PENICAUD
Encore une fois, on peut faire une liste de 12 questions, moi je... Ce qu'on va faire, c'est que, comme d'habitude, comme pour la formation et l'apprentissage, là ça sera aussi avec les régions, on va mettre un diagnostic sur la table, on va débattre de ce diagnostic, après on va discuter des hypothèses.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien. Jusqu'au printemps.

MURIEL PENICAUD
Alors, pour la formation professionnelle et l'apprentissage, ça démarre là dans quelques jours, après que le président de la République ait reçu les partenaires sociaux les 12 et 13 octobre, ensuite on les verra avec le Premier ministre. Et puis... mais les trois trains, si j'ose dire, l'apprentissage, la formation professionnelle et l'assurance chômage, convergeront ensemble vers un projet de loi sur la sécurisation des parcours, au printemps prochain, au Parlement.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, et le train va continuer à rouler comme ça, jusqu'à la fin du quinquennat.

MURIEL PENICAUD
Je pense que c'est... Vous savez, si on veut à la fois libérer les énergies, protéger les salariés, et investir dans ce qui va faire l'emploi demain, il faut faire tout, dans un délai assez rapide, parce que les Français, ils n'attendent pas une partie, l'ensemble est équilibré.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Un mot avant de revenir à l'état des syndicats. La concurrence contre UBER est en train de s'organiser à Paris, une nouvelle plateforme de voitures de transport avec chauffeur, TAXIFY, a commencé à travailler aujourd'hui, ils sont présents dans une vingtaine de pays, TAXIFY soutenu par un géant chinois de VTC et de taxis, il y aura sans doute une baisse des prix, etc. Est-ce que vous veillerez à défendre les droits sociaux des chauffeurs qui vont être au premier rang sur le marché ?

MURIEL PENICAUD
Il faut d'abord qu'on les définisse, parce qu'aujourd'hui, si vous voulez, les personnes qui travaillent pour la plateforme, sont à la fois des indépendants, au sens juridique du terme, ce ne sont pas des salariés, et en même temps, ils dépendent d'une activité d'un donneur d'ordres. Donc, aujourd'hui c'est un peu, évidemment, ça n'existait pas dans le droit, et donc dans les discussions, par exemple de l'assurance chômage, mais pas uniquement, ça fait partie des sujets que l'on va traiter...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire vous les avez à l'oeil.

MURIEL PENICAUD
Plus que ça, on a demandé un certain nombre de rapports d'experts, il y un certain nombre de gens qui sont en train de travailler sur ce sujet, nous en discuterons avec les partenaires sociaux, car il faut trouver effectivement quelles sont les formes de protection adaptées, pour les personnes qui travaillent sur les plateformes.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Laurent BERGER a répété devant ses 10 000 militants de la CFDT, trois mots : irritation, déception, colère. Quels gestes vous voulez faire pour, j'allais dire, qu'il ne soit pas déçu ou en colère à l'égard du premier syndicat dans le privé et qui veut être le premier syndicat dans le public, et qui est un syndicat qui a choisi malgré tout le réformisme ?

MURIEL PENICAUD
Je pense que les syndicats qui ont choisi le réformisme, la CFDT de façon manifeste, depuis toujours, enfin, depuis des décennies, d'autres syndicats aussi, qui ont...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Fait le virage récent, genre François BRIERE avec...

MURIEL PENICAUD
Non, François BRIERE, c'est historique aussi, mais...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Oui, mais enfin là...

MURIEL PENICAUD
Et CFTC, ces syndicats-là, aujourd'hui ils attendent une chose qui est importante : quels vont être les moyens du nouveau Comité social et économique, pour que l'on puisse valablement avoir des syndicalistes qui sont formés, qui ont du temps et qui ont des responsabilités dans l'entreprise, qui vont leur permettre de négocier. Et ça c'est tout le travail qui est en train d'être fait en octobre. Moi, je pense, vous savez, passer une loi, c'est la moitié du travail, ce qui va compter le plus, c'est comment les organisations syndicales et les entrepreneurs...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
L'appliquent.

MURIEL PENICAUD
Non, pas simplement l'appliquent, s'en saisissent, pour définir ensemble, ce qui est bon pour l'entreprise et ce qui est bon pour les salariés.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
La CFDT demande à l'Etat de convertir le MEDEF et le patronat à la codécision. Vous avez déjà refusé, il reviendra à la charge. Hier j'ai vu une pétition du Monde, hier, une centaine d'universitaires, de chefs d'entreprise, d'économistes etc. qui vous demandent la codétermination ou la codécision, parce qu'ils disent c'est essentiel et indispensable pour une vraie réforme du travail.

MURIEL PENICAUD
On a introduit dans les ordonnances, la possibilité de la codécision. Les entreprises où l'entrepreneur, l'entreprise le souhaite et les syndicats, vont pouvoir aller plus loin que les autres, et vont pouvoir faire un vrai conseil d'entreprise avec de la codécision. Donc on va expérimenter la codécision en France, et je pense que ça va être source d'enseignement.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Dernière question. Mardi, il y a une manif avec beaucoup de syndicats, etc. ou presque tous les syndicats, est-ce que c'est un signe de dégradation dangereuse du climat social ou est-ce que ce sont des revendications classiques que vous voyez comme ça, d'un oeil lointain ?

MURIEL PENICAUD
Mardi il y a effectivement des manifestations dans le secteur public, je pense que le secteur public a aussi une attente, une attente pour que...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Non mais vous êtes inquiète ?

MURIEL PENICAUD
Moi je pense que ce qui va bientôt être annoncé par mes collègues su ce sujet est important...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire, qu'est-ce qu'ils vont annoncer ?

MURIEL PENICAUD
Ils vont annoncer un processus de travail, pour vraiment reparler des missions, du sens et de l'organisation du secteur public. Je pense que c'est très important. Les fonctionnaires ont un rôle essentiel et le sens de leur travail, leurs missions, il y a des inquiétudes là-dessus, je pense que c'est...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
C'est-à-dire qu'on va réponse, si on est clair, qu'on va répondre aux fonctionnaires et à l'inquiétude des fonctionnaires.

MURIEL PENICAUD
Sur ce sujet, sur quel est l'avenir de la Fonction publique et surtout quel est leur rôle. Il y a une fierté chez les gens qui travaillent pour l'intérêt général...

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Très bien, ça on le sait.

MURIEL PENICAUD
Non, on le sait, on ne le dit pas assez, et puis il faut travailler avec eux sur l'organisation et les modalités de reconnaissance de la Fonction publique.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Alors, ce que l'on peut dire...

MURIEL PENICAUD
Il y aura beaucoup de concertation après.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
D'accord, mais on peut pratiquer le discours de vérité, mais attention à l'étincelle et aux mots qui blessent. Attention.

MURIEL PENICAUD
Oui, je pense qu'il faut... voilà, il faut faire confiance aux acteurs. Je suis persuadée que c'est comme ça qu'on s'en sortira.

JEAN-PIERRE ELKABBACH
Merci d'être venue.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 octobre 2017

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