Extraits d'un entretien de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec RFI le 4 octobre 2017, sur la construction européenne. | vie-publique.fr | Discours publics

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Extraits d'un entretien de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec RFI le 4 octobre 2017, sur la construction européenne.

Personnalité, fonction : LOISEAU Nathalie.

FRANCE. Ministre des affaires européennes

ti :
(...)

Q - Bonjour Nathalie Loiseau.

R - Bonjour.

Q - Vous êtes la ministre des affaires européennes du plus Européen des présidents français depuis François Mitterrand, il vous facilite les choses Emmanuel Macron ?

R - J'ai évidemment la chance d'arriver à un moment historique particulier dans l'Union européenne et un moment historique particulier dans l'histoire de notre pays, c'est-à-dire qu'en effet le candidat qui portait un programme résolument et audacieusement pro-européen a été élu par les Français contre une candidate dont on a entendu tout à l'heure pendant le journal son aversion viscérale à l'Europe. Donc évidemment être la ministre en charge des affaires européennes d'Emmanuel Macron maintenant c'est exaltant, c'est exigeant et c'est fantastique.

Q - À mes côtés pour vous interroger Eric Chol, bonjour Eric, le directeur de la rédaction de Courrier International, Courrier International, le partenaire historique de «Carrefour de l'Europe», et Leo Klimm, correspondant à Paris du quotidien allemand Süddeutsche Zeitung, bonjour à tous les deux.

Avant de nous concentrer sur les questions européennes, Nathalie Loiseau, un mot sur Marseille, deux femmes tuées par un homme immédiatement abattu, la piste terroriste est confirmée, y a-t-il une réponse européenne au terrorisme ?

R - C'est un défi qui est posé à toute l'Europe, l'actualité s'égrène de semaine en semaine, de mois en mois et les pays européens sont confrontés à ce défi, à cette barbarie. Vous l'avez dit, deux femmes assassinées lâchement et ce n'est pas la première fois qu'on s'en prend spécifiquement aux femmes. Il ne peut qu'y avoir une réponse européenne coordonnée même si, à titre national, je salue le courage des troupes de l'opération Sentinelle qui, une fois de plus, sont intervenues dans ce moment dramatique. Mais, on a besoin d'une réponse européenne sur le plan du renseignement, sur le plan du contrôle des frontières et sur le plan des échanges entre les polices. Beaucoup de choses sont en train d'être faites, l'Europe avance de ce point de vue-là. Il faut que l'Europe sache concilier liberté et sécurité.

Q - Et ce qui se fait n'est pas forcément spectaculaire. On va revenir longuement sur les propositions d'Emmanuel Macron pour l'Europe mais avant, Nathalie Loiseau, j'aimerais que nous parlions de la Catalogne et de la situation à Barcelone. Aujourd'hui, le gouvernement français condamne la tenue du référendum d'autodétermination par les autorités catalanes ou les violences exercées par le gouvernement de Madrid ?

R - Commençons par l'essentiel, l'Espagne est une grande démocratie et l'Espagne est un allié et un partenaire important de la France. Nous avons toute confiance dans la manière dont le gouvernement espagnol gère ses affaires intérieures. Face à la tension que l'on observe aujourd'hui nous ne voulons avoir ni une parole ni un geste qui risque d'aggraver cette tension.

Q - Toutefois est-ce que vous pensez que la crédibilité du gouvernement espagnol après ces violences en tout cas au niveau européen risque d'être entachée vis-à-vis de ses partenaires ?

R - Nous appelons l'ensemble des participants à cette tension à faire preuve d'esprit de responsabilité pour tout faire pour ramener le calme.

Q - Le vote évidemment tronqué sera contesté forcément, quelle issue voyez-vous à cette crise ?

R - Ce n'est pas moi et ce n'est pas au gouvernement français de dire au gouvernement espagnol comment il doit résoudre cette crise, nous avons pleinement confiance dans notre partenaire pour le faire.

Q - Une médiation européenne c'est envisageable, c'est souhaitable ?

R - Cela n'est pas souhaité par le gouvernement espagnol, à ce stade en tout cas.

Q - Quand on regarde le reste de l'Europe est-ce que vous pensez que ce mouvement catalan peut faire tâche d'huile. On sait qu'il y a des mouvements séparatistes, il y a des contestations régionalistes - on l'a vu il y a deux ans en Ecosse - est-ce que vous craignez qu'il y ait un effet tâche d'huile ailleurs en Europe ?

R - Je considère surtout que face aux défis auxquels nous sommes confrontés - nous venons de parler du terrorisme mais on peut aussi parler du défi du changement climatique - on peut parler de la nécessité de placer l'Europe en position de force dans la mondialisation. Ce sont des défis de taille continentale qui demandent une Europe toujours plus unie et surtout pas de divisions, pas de dissémination des forces et des énergies.

Q - Mais il y a quand même, on le remarque en Europe, une tendance au morcellement, à la balkanisation, il y a les Catalans aujourd'hui, il y a eu les Écossais, il y aurait peut-être les Basques demain, pourquoi pas les Flamands et pourquoi pas les Corses d'ailleurs ?

R - Mais il y a toujours eu des partis qui demandent soit plus d'autonomie, soit l'indépendance, il y a toujours eu des porte-parole pour ce genre de tentation, cela ne veut pas dire qu'ils ont raison et cela ne veut pas dire qu'ils proposent un avenir souhaitable pour leur population. Ce n'est pas parce que cela existe que c'est une fatalité, vous dites «pourquoi pas les Basques demain», rien aujourd'hui ne laisse penser que le peuple basque, que ce soit en France ou que ce soit en Espagne, ait une tentation de cet ordre.

Q - Dans le scénario très hypothétique où la Catalogne accéderait à l'indépendance est-ce que qu'on peut imaginer que cette Catalogne indépendante puisse rester au sein de l'Union européenne ?

R - Si l'on part de la situation d'aujourd'hui la consultation qui s'est déroulée aujourd'hui est contraire à la Constitution espagnole ce qui signifie que les résultats de cette consultation ne seront pas reconnus. Donc quand bien même il y aurait de la part d'untel ou untel une déclaration d'indépendance de la Catalogne, cette indépendance ne serait pas reconnue. Là on est en train d'entrer dans une conversation extraordinairement hypothétique.

Q - Gouverner c'est prévoir !

R - C'est vrai mais ce n'est pas forcément s'exprimer sur des situations qui ne sont pas avérées et qui ne reposent sur aucune base légale. L'Europe c'est un rassemblement de nations démocratiques et qui respectent l'État de droit. C'est d'ailleurs une préoccupation forte que nous avons vis-à-vis de l'ensemble des États membres de l'Union européenne, ce respect des valeurs et ce respect de l'État de droit. L'État de droit aujourd'hui en Espagne c'est respecter la Constitution espagnole.

Q - Comment est-ce que dans ce contexte vous jugez le cas écossais puisque les Ecossais voudraient en fait rester avec l'Union européenne, c'est une des raisons pour lesquelles ils refusent le Brexit ? Puisque vous venez de dire que ce n'est pas les mouvements séparatistes qui ont toujours raison, est-ce que cela s'applique aussi aux Ecossais ?

R - Écoutez, on pourrait dire aussi que Londres a envie de rester dans l'Union européenne parce que Londres a massivement voté pour le «Remain» et pas pour le Brexit mais cela n'a pas de sens, le Royaume-Uni est une entité unique.

Q - Donc pas de place pour l'Ecosse, pas de place pour la Catalogne éventuellement dans l'Union européenne au cas où ?

R - D'une manière générale une entité qui dans un processus reconnu deviendrait indépendant la première conséquence qui en ressort c?est qu'elle sortirait de l'Union européenne.

Q - Avant d'y entrer éventuellement.

R - Avant de commencer un processus d'adhésion mais en tout cas la première réalité c'est qu'elle sortirait de l'Union européenne.

(...)

Q - Il y a donc le long terme avec un changement de regard sur l'Afrique et quand on parle à RFI il y a beaucoup d'Africains qui nous écoutent, ce qui n'a rien d'évident pour des pays de l'Europe du nord ou de l'est, il faudra des années ?

R - C'est en train de vraiment changer, ce que vous dites je l'ai vécu en tant que diplomate. J'ai vécu, travaillé en Afrique, travaillé sur l'Afrique et sur la Méditerranée aussi et il y a quelques années je vous aurais donné raison, je vous aurais dit c'est une préoccupation de pays comme la France, comme l'Espagne et comme l'Italie et puis plus on monte au nord plus on nous dit que finalement cela n'est pas l'essentiel, cela n'est plus vrai aujourd'hui. On l'a vécu à plusieurs reprises lorsqu'Emmanuel Macron a convié à Paris, à la fin du mois d'août, un mini-sommet sur les questions migratoires. Avec Angela Merkel, avec le président du Conseil italien, avec le Premier ministre espagnol et avec Mme Mogherini on a lancé l'Alliance du Sahel, on a travaillé à renforcer l'initiative africaine qu'on appelle G5 Sahel qui consiste à ce que les armées des cinq pays du Sahel travaillent ensemble pour lutter contre les fléaux auxquels ils sont confrontés.

Ces initiatives sont soutenues par l'ensemble des pays de l'Union européenne, qui y voient la bonne réponse à des crises qui ne sont pas des crises lointaines qui concerneraient un autre continent, mais qui sont des crises de proximité immédiate pour nous. Parce qu'aujourd'hui la fragilité du Sahel, la fragilité de la Libye cela a des conséquences directes sur la vie de l'Union européenne à cause des flux migratoires bien sûr, à cause aussi de la multiplication des trafics d'armes et de stupéfiants qui sont rendus possibles par la fragilité des états dans cette partie-là du monde. Plus personne aujourd'hui autour de la table des 28 États membres de l'Union européenne ne viendrait dire «le Sahel, la Méditerranée cela ne nous concerne pas».

Q - Il y a donc le long terme avec les propos qu'a expliqué, développé Emmanuel Macron, avec la nécessité d'aider l'Afrique à se développer. C'est évidemment un thème assez récurrent, puis il y a l'immigration à court terme, au quotidien à gérer, comment jugez-vous la situation actuelle, plutôt en voie d'amélioration ou pas ou quelle devrait être la politique européenne en matière d'immigration ?

R - Il y a eu depuis quelques semaines un ralentissement des flux migratoires venant de Méditerranée centrale - essentiellement de la Libye - et il y a maintenant depuis plusieurs années un net ralentissement des flux venant de Méditerranée orientale à la suite de l'accord passé avec la Turquie. Tout ceci reste fragile parce que les demandeurs d'asile viennent de zones de conflit où rien n'est réglé. Qu'il s'agisse de la Syrie ou qu'il s'agisse de la Corne de l'Afrique il y a toujours autant de raisons pour des hommes, des femmes et des enfants de fuir des zones de guerre. Et puis vous parlez de long terme quand vous parlez de politique de développement, mais je peux vous garantir que les efforts qui sont faits sont des efforts immédiats.

Le Fonds fiduciaire d'urgence qui a été monté à l'initiative de la Commission européenne c'est déjà deux milliards et demi d'euros pour venir en aide au développement de pays d'Afrique en mettant l'accent sur des projets d'éducation, sur des projets de formation qui permettent de donner du travail à tous ces jeunes qui sont souvent la part la plus dynamique, la plus audacieuse de ces pays.

Q - Ce n'est pas une goutte d?eau dans un océan ?

R - Cela n'est pas du tout une goutte d'eau dans un océan parce que ce qu'on constate aujourd'hui c'est que l'Afrique connaît des taux de croissance impressionnants mais que cette croissance ne se transforme pas en développement. Cela veut dire qu'il faut qu'on travaille différemment, cela veut dire aussi qu'il faut que les initiatives soient bien davantage coordonnées parce que un par un les États membres de l'Union européenne font beaucoup de choses en Afrique, l'Union européenne elle-même aussi, on a sans doute pêché par manque de coordination, par manque d'efficacité et en ne concentrant pas suffisamment notre aide sur les enjeux d'éducation, de formation et d'accès à l'emploi.

Q - En tant que journaliste allemand je regarde quelle est la réaction venant d'Allemagne aux propositions d'Emmanuel Macron. La chancelière allemande, Angela Merkel, n'a en fait cité que deux points concrets qu'elle trouvait vraiment intéressants pour avancer, pour l'instant c'est la défense et les sujets de l'immigration, contrôle des frontières. Quand on connaît l'importance du couple franco-allemand pour faire avancer l'Europe est-ce qu'en fait la plus grande probabilité d'avancer en Europe c'est sur un réflexe défensif, c'est sur l'Europe forteresse ?

R - Je ne partage pas votre lecture de ce qu'a dit Angela Merkel ni depuis les élections ni avant. En pleine campagne électorale Angela Merkel a poussé des initiatives avec la France sur des sujets dont on parlera peut-être plus tard dans l'émission comme la taxation des GAFA, les sujets sur la réciprocité en matière de politique commerciale et y compris sur des sujets qui concernent la gouvernance de la zone euro. On peut avoir des nuances mais l'envie et la capacité à travailler fortement ensemble du moteur franco-allemand de l'Europe comme on a coutume de l'appeler sont bien là. Je rajouterai qu'aujourd'hui même le patron des libéraux allemands interrogé sur les propositions d'Emmanuel Macron telles qu'il les a déroulées dans son discours à La Sorbonne a qualifié Emmanuel Macron, je cite, de «cadeau du ciel». Je pense que du point de vue allemand, comme ailleurs en Europe, on peut avoir des nuances sur les priorités ou sur les méthodes, il y a un consensus extrêmement fort sur la nécessité de relancer l'Europe et de la réformer et ce consensus-là, croyez-moi, est historique.

Q - Pour être très concret, Emmanuel Macron a cité de très nombreuses propositions, il a parlé d'un Office européen de l'asile, il a parlé aussi de la mise en place d'une police des frontières européennes, sur ces deux propositions c'est pour quand ?

R - Ce sont des propositions qui sont en réalité déjà dans les esprits de beaucoup. L'Office européen de l'asile on a besoin d'harmoniser les procédures et les critères pour l'attribution du statut de réfugié en Europe sans quoi on est dans une situation incohérente, non coordonnée, qui ne permet pas de traiter dignement ceux qui sont en besoin manifeste de protection et qui permet, à l'inverse, à d'autres de passer d'un pays à l'autre en attendant que leur situation soit régularisée. Tout cela on en parle déjà autour de la table du Conseil européen. Le renforcement de la police des frontières, FRONTEX est déjà en phase de renforcement sans doute insuffisant, il faut aller plus loin, il faut que chaque État membre puisse verser davantage d'expertise...

Q - Donc c'est une question budgétaire aussi.

R - C'est une question plus de ressources humaines, il faut être capable de former et de distribuer la ressource humaine spécialisée, de telle sorte que par exemple des pays de première entrée comme l'Italie ou comme la Grèce soient véritablement appuyés dans leur gestion des frontières extérieures de l'Union.

(...)

Q - La politique fiscale, Nathalie Loiseau, c'est typiquement un sujet qui fâche, qui fait dresser les cheveux sur la tête des Irlandais, des Hongrois, des Néerlandais par exemple. Ce n'est pas facile à mettre en place une politique fiscale quand les Irlandais sont à 12% pour leur impôt sur les sociétés, les Hongrois veulent mettre un nouveau taux autour de 10% si je crois bien...

R - 9%.

Q - 9% et les Néerlandais eux aussi pratiquent le dumping fiscal qu'on le veuille ou non...

R - Il faut savoir ce que l'on veut, on a une Union européenne...

Q - Ce que les français veulent ou ce que les Européens veulent ?

R - Ce que les Européens veulent. On a une Union européenne qui est d'abord un grand marché unique, qui s'affaiblit elle-même quand les États se concurrencent les uns avec les autres, on ne vit pas dans un vase clos, on vit face à une concurrence mondiale. Le fait d'avoir une pareille divergence par exemple sur l'impôt sur les sociétés, comme vous l'avez très justement relevé, fait que certains états se livrent à du dumping fiscal et se persuadent eux-mêmes que finalement leur modèle économique repose sur ce renoncement à lever davantage d'impôts. Ce que nous proposons c'est non pas de punir ceux qui divergent mais d'encourager ceux qui convergent.

Q - Mais de leur tirer les oreilles quand même.

R - Mais d'encourager ceux qui convergent. C'est d'ailleurs pour cela que nous voulons commencer par travailler en franco-allemand et nous avons commencé à le faire dès le Conseil des ministres franco-allemand du 13 juillet dernier pour harmoniser l'assiette de l'impôt sur les sociétés. C'est une réflexion qui se mène de manière plus large au niveau...

Q - L'assiette, c'est-à-dire sur quoi on impose.

R - Sur quoi on impose. Et puis on propose effectivement cette idée de fourchette de taux d'imposition de l'impôt sur les sociétés.

Q - On a déjà une petite idée de ce que pourrait être les deux extrêmes de la fourchette ?

R - Écoutez, ce qu'on voit en tout cas c'est notre ambition nationale de descendre progressivement l'impôt sur les sociétés à 25 % qui quelque part correspond à une moyenne qu'on retrouve aussi ailleurs à travers le monde. La question qui se pose...

Q - Mais les Irlandais, les Hongrois en sont loin...

R - Oui mais la question qui se pose aujourd'hui c'est que l'Europe distribue des fonds destinés à une politique de cohésion, c'est-à-dire une politique de convergence, et est-il tout à fait normal que ces fonds soient utilisés et bénéficient très largement à des pays qui décideraient de diverger plutôt que de converger ? Chacun est libre de ses choix mais lorsqu'on choisit de diverger que ce soit sur le plan fiscal ou sur le plan social on doit, dans le même temps, renoncer à l'attribution de certains fonds.

Q - Oui, sur cette question d'impôt sur les sociétés, cela me rappelle fatalement quand même Nicolas Sarkozy qui avait déjà eu la même proposition, la même idée d'harmoniser avec l'Allemagne l'assiette et d'une certaine manière pas sur tous les points mais j'ai quand même l'impression qu'Emmanuel Macron recycle des vieilles idées françaises. Le gouvernement économique on en entend parler depuis longtemps, ce n'est pas lui qu'il l'a inventé, la convergence plutôt que la concurrence et surtout le mot «impôt» qui est un mot important en français. Il est beaucoup question d'impôts chez Emmanuel Macron avec la taxe carbone, la taxe sur le numérique, l'impôt sur les sociétés, la taxe sur les transactions financières qui est aussi un vieux serpent de mer français qui doit alimenter la politique du développement, donc c'est vraiment un mot magique et je me demande si c'est une Europe française colbertiste finalement que vous proposez ?

R - Pardon de vous le dire mais je crois que vous mélangez un petit peu tout parce que sur l'impôt sur les sociétés on propose de...

Q - Il y a l'impôt quand même comme dénominateur commun, l'idée magistrale c'est l'impôt.

R - Il y a un mot commun mais cela ne veut pas dire qu'on fait la même chose. Sur l'impôt sur les sociétés nous sommes en train, au plan national, d'en baisser le taux et quand nous parlons d'harmonisation de l'assiette c'est simplement pour essayer de faire un espace fiscal européen commun. Vous avez parlé d'autre chose qui consiste à rechercher de nouvelles ressources propres pour l'Europe, pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui nous sommes tous conscients et il y a un consensus sur le fait que l'Europe doit être davantage présente sur un certain nombre de politiques publiques où elle a été soit totalement absente, soit largement insuffisante jusqu'à aujourd'hui. Nous parlions de politique de développement, il faut financer cette politique de développement et on voit bien qu'à chaque fois que l'on reparle du prochain FED ou d'un prochain instrument de développement les États membres sont à la peine en cherchant un peu comment faire.

La taxe sur les transactions financières ce n'est pas un vieux serpent de mer français, c'est d'abord un instrument national français et c'est un instrument qui est discuté entre une dizaine d'États membres de l'Union européenne qui sont prêts à aller de l'avant et essayer de la mettre en place.

Q - Il a été discuté depuis Nicolas Sarkozy aussi.

R - Mais cela n'est pas parce que cela a commencé avant qu'il ne faut pas réussir à le faire aboutir ! Aujourd'hui il y a des éléments d'urgence, on parle politique migratoire, on parle lutte contre le terrorisme, nos compatriotes partout à travers l'Europe ont des attentes d'une Europe plus efficace. Une Europe plus efficace il faut encore qu'elle trouve des modes de financement et ces modes de financement il faut qu'ils soient innovants. Lorsque l'on parle taxe carbone sur les importations dans l'Union européenne cela n'est pas pour le plaisir d'inventer un nouvel impôt, c'est pour mettre en concurrence loyale les entreprises européennes qui respectent les préoccupations environnementales par rapport à des entreprises d'autres parties du monde où ces préoccupations environnementales ne sont pas prises en compte. C'est une Europe qui protège et c'est une Europe qui répond aux attentes de ses concitoyens.

Je rajoute que sur le plan budgétaire le départ du Royaume-Uni va faire perdre 10 milliards d'euros à l'Europe, on peut masquer le sujet et se dire que finalement on fera comme avant mais un petit peu moins bien parce qu'on aura un petit peu moins. La réalité c'est qu'il y a beaucoup plus de besoins et qu'il faut donc trouver des ressources propres à mettre en face de ces besoins, c'est tout simplement cela.

Q - Avant qu'Éric Chol vous pose une question sur le numérique et de la difficulté encore de faire payer un certain nombre de grands groupes, les 10 milliards d'euros en moins que les Britanniques ne verseront pas c'est une chose mais finalement le Brexit ce n'est pas une bonne chose pour l'Europe ?

R - J'ai tendance à penser que c'est une mauvaise chose pour le Royaume-Uni et que c'est aussi une mauvaise chose pour l'Europe. Ceux qui disent qu'on trouvera une solution gagnant-gagnant je pense qu'ils vendent de la poudre aux yeux aux uns et aux autres, on sera moins fort à 27 qu'à 28, c'est une évidence.

Q - Mais on sera peut-être plus libre d'avancer en même temps.

R - Notre responsabilité c'est de faire en sorte que le retrait se fasse de manière ordonnée, que cela n'abime ni l'Europe des 27 ni le Royaume-Uni et lorsque nous nous serons mis d'accord sur les conditions de ce retrait, notre responsabilité sera de créer une nouvelle relation avec ce partenaire important qu'est le Royaume-Uni. Il faudra que cette relation soit étroite mais elle ne pourra pas être la même que celle qui lie entre eux les États membres de l'Union européenne.

Q - Oui, vous le disiez, on est à la recherche de nouvelles ressources, alors il y a cette proposition faite par la France de faire payer ce qu'on appelle les GAFA, c'est-à-dire ces grandes entreprises - les GOOGLE, AMAZON FACEBOOK, APPLE - on sait ces entreprises qui arrivent à échapper à l'impôt grâce à des dispositifs d'optimisation fiscale. La France a mis une proposition sur la table, basée sur le l'imposition sur le chiffre d'affaires et non pas sur le bénéfice. Est-ce que vous pensez que vous allez rallier suffisamment de pays ? Il faut l'unanimité sur ce sujet, alors on a un travail de conviction qui a commencé, où est-ce que vous en êtes ? Est-ce que c'est possible d'arriver à convaincre les 28 pays de l'Union européenne ?

R - Alors ce n'est pas tout à fait la France seule qui a mis ce projet sur la table. C'est la France et l'Allemagne qui, au départ, ont commencé à travailler ensemble et puis désormais c'est une dizaine de pays qui ont signé cette proposition qui a été diffusée au conseil ECOFIN informel de la semaine dernière. Vous avez raison en matière fiscale à traité constant, il faut l'unanimité si l'on veut que les 28 États-membres aujourd'hui, les 27 demain, adoptent la même réglementation. C'est ce qui nous conduit à plaider en faveur d'une Europe différenciée : soit on obtient l'accord de tous évidemment,...

Q - Y compris de l'Irlande par exemple ...

R - Y compris par exemple de l'Irlande et on imagine que c'est difficile. Ceci étant,....

Q - Ce ne sera pas facile avec les Hongrois non plus !

R - Ceci étant, il y a quelques années, on pensait que jamais le secret bancaire ne serait abandonné par quiconque et on avait dit à ceux qui travaillaient sur le sujet qu'ils perdaient leur temps et que c'était folie pure ; aujourd'hui le secret bancaire a profondément évolué, donc il ne faut jamais dire jamais. Mais si l'on veut avancer, on n'est pas obligé, on ne peut pas toujours avancer à 28 aujourd'hui, 27 demain. C'est la raison pour laquelle la France plaide en faveur d'une Europe différenciée où ceux qui veulent aller plus loin forment une espèce d'avant-garde toujours ouverte, jamais prédestinée à l'avance, et que ceux qui ne veulent pas suivre, soit pour des raisons politiques, soit pour des raisons de préparation économique n'empêchent pas les autres d'avancer.

Q - On va reparler un petit peu plus longuement de cette Europe à plusieurs vitesses mais parmi les sujets qui fâchent, évidemment aussi la politique sociale et ces emblématiques travailleurs détachés. C'est vrai qu'avec les migrations même maîtrisées, le vol fiscal des multinationales - car il faut bien appeler les choses par leur nom - le dumping social, le moins disant permanent a fait beaucoup de mal à la perception que les Européens ont de l'Europe, et notamment les Français. Alors, vous allez vous rendre en Pologne très prochainement dans les 48 heures, je crois c'est mardi, vous allez rencontrer la Première ministre Beate Szydlo. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle n'a pas été convaincue par les propos d'Emmanuel Macron.

R - Le moins que l'on puisse dire, c'est que nous ne partons pas sur des positions tout à fait similaires mais pour autant, il y a quelques mois, la Pologne refusait toute révision de la directive sur les travailleurs détachés de 1996, directive dont je rappelle qu'elle avait été adoptée avant l'élargissement aux pays de l'Est. Aujourd'hui, la Première ministre polonaise comme l'ensemble des responsables des pays de l'Est reconnait la nécessité de réviser cette directive, on a donc fait faire du chemin aux uns et aux autres. Quelle est notre vision des choses ? Nous ne sommes pas hostiles au travail détaché...

Q - Où met-on le curseur ?

R - Nous ne sommes pas hostiles au travail détaché, il y a autant de Français qui travaillent en Europe sous le régime du travail détaché qu'il y a des étrangers qui travaillent en France en tant que travailleurs détachés. Nous sommes particulièrement bien placés pour parler de ce sujet. Ce contre quoi nous luttons, c'est d'abord l'abus, la fraude, le fait que des sociétés qu'on appelle les sociétés boîtes aux lettres s'installent par exemple en Pologne, mais pas seulement pour embaucher des travailleurs de deuxième classe. Je les appelle «travailleurs de deuxième classe» parce qu'ils sont traités comme des travailleurs de deuxième classe. Ils sont envoyés dans d'autres pays d'Union européenne à bas coût comme si c'était une espèce de fatalité qu'il y ait une Europe low-cost, qui ne pouvait trouver son modèle économique qu'en acceptant d'être l'Europe de deuxième classe.

Q - Donc vous vous attaquez aux agences, les officines...

R - Bien sûr !

Q - Qui sont parfois conduites par des Français, il faut le dire avec beaucoup de lucidité !

R - Il faut être aussi intraitable vis-à-vis de nos ressortissants, lorsqu'ils se livrent à des fraudes et à des abus, que vis-à-vis des autres.

Q - Mais cela, ce sera aux Polonais de le faire en Pologne par exemple ?

R - Alors, ce que nous demandons, c'est une coopération entre les États membres au niveau européen et au niveau bilatéral pour pouvoir traiter de ces abus, et de ces fraudes. Jean-Claude Juncker a d'ailleurs dans son discours sur l'état de l'Union européenne il y a quelques jours, proposé la création d'une agence européenne du marché du travail pour lutter contre ces abus. Il y a un consensus sur cette question de lutte contre les abus. Ce que nous souhaitons aussi, c'est limiter la durée du travail détaché parce que aujourd'hui on parle de deux ans pour le travail détaché ; quand vous êtes deux ans dans un pays autre que le vôtre, vous n'êtes pas un travailleur détaché, vous êtes un expatrié, et vous ne pouvez pas continuer à être rémunéré en ne recevant que les cotisations sociales de votre pays d'origine.

C'est une concurrence déloyale contre laquelle il faut absolument lutter. Il faut remettre de l'équité, il faut évidemment protéger les travailleurs des pays d'accueil, il faut aussi prendre en considération la situation économique des pays d'origine des travailleurs détachés - aujourd'hui les pays de l'Est pour faire simple ? qui sont tous avec un taux de chômage extrêmement bas, et sont en train d'être confrontés à un déficit de main d'oeuvre, à un vrai déficit de main-d'oeuvre et notamment de main-d'oeuvre qualifiée. Tous les entrepreneurs et notamment les investisseurs étrangers dans les pays de l'Est se plaignent de la difficulté qu'ils ont à trouver de la main-d'oeuvre qualifiée et qu'est ce qui est en train de se passer dans ces pays-là ? Ce sont des ouvriers ou des employés d'États tiers, qui viennent à des salaires encore plus bas pour prendre le travail des gens des pays de l'Est.

Q - Ce sont les Ukrainiens qui viennent en Pologne alors que les Polonais viennent en Allemagne ou en France.

R - Il faut qu'on arrête cette logique folle où c'est toujours le moins disant social qui l'emporte, cela n'est pas l'ambition européenne. L'ambition européenne, c'est de tirer les États de l'Union européenne vers le haut.

Q - Donc à partir de lundi, vous allez convaincre votre homologue polonais ?

R - En tout cas, je vais l'écouter parce que si je me rends en Pologne c'est d'abord parce qu'il s'agit d'un grand pays dont je veux connaître et comprendre les priorités, les contraintes, les points d'inflexion, les points où on peut converger. Je vais aussi expliquer et aller à l'encontre des malentendus ou des manipulations qu'il y a pu avoir, par exemple dans le secteur des transports qui est un secteur extrêmement important en Pologne. On a cru pouvoir dire que la France voulait mettre en place une politique protectionniste empêchant les transporteurs polonais de travailler à travers l'Europe. Cela n'est évidemment pas le cas, cela va mieux en le disant, et pour le dire, il faut y aller, donc c'est pour cela que j'y vais.

(...)

Q - D'accord ! Alors, le résultat des élections allemandes n'est pas très encourageant, très pro-européen, c'est le moins qu'on puisse dire. Est-ce que la France va se contenter de l'expression de bonne volonté de l'Allemagne ?

R - Alors laissons l'Allemagne mettre en place une coalition et décider. C'est un résultat très pro-européen le résultat des élections allemandes tout simplement parce qu'Angela Merkel reste chancelière et que c'est une grande Européenne !

Q - En perdant 7 points et avec un parti d'extrême droite qui monte ... !

R - Vous savez, ce n'est pas nous qui allons donner des leçons à l'Allemagne sur la présence de l'extrême droite dans la vie politique. Il n'y a plus d'exception allemande, on doit le constater. Cela n'est pas une raison pour courir derrière les programmes des populistes, ni en Allemagne, en France ni ailleurs, il faut aussi se souvenir, qui a gagné et pourquoi les uns et les autres ont gagné. Vous citez d'Angela Merkel, vous n'avez pas parlé des libéraux et je vous ai dit tout à l'heure qu'il y avait une attitude manifestement très ouverte du chef du FDP vis-à-vis des propositions françaises...

Q - Christian Lindner...

R - Sur la zone euro, il y a déjà beaucoup de choses dont nous avons parlé avec la chancelière Angela Merkel depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron. Il y a d'abord un constat, c'est que la zone euro dans son ensemble souffre d'un déficit d'investissement depuis la crise, elle n'a pas retrouvé son niveau d'investissement de 2007. Nous le constatons tous, l'Allemagne comme la France, comme l'ensemble des États membres de la zone euro. Notre souhait, c'est de mettre en place un instrument qui permette d'aller beaucoup plus loin que le plan Juncker qui est une bonne chose mais son niveau est insuffisant pour répondre aux besoins d'investissement dans la zone euro. Ensuite, qu'est-ce que nous pouvons faire ? Ou bien nous considérons que finalement, nous avons passé la crise des dernières années et qu'elle est derrière nous, que même la Grèce retrouve un niveau de croissance encourageant et nous en restons au statu quo avec une forme de satisfecit. Finalement la zone euro a surmonté le pire et nous attendons la prochaine crise, celle que nous ne connaissons pas, celle que je ne vais pas prédire aujourd'hui, mais qui peut parfaitement arriver à tout moment en n'étant pas davantage prêt, en n'étant pas mieux organisé et en comptant sur notre capacité dans l'urgence à faire un petit peu mieux que ce que nous avons fait. Nous savons que la réponse à la crise était tardive, parfois désordonnée, certainement et clairement insuffisante sur le plan démocratique. Ces enjeux là...

Q - Et largement, on dira aussi à cause - c'est moi qui le dis - de la chancelière allemande qui n'a pas bougé après la crise financière. Pourquoi est-ce qu'elle changerait de façon de fonctionner aujourd'hui que d'avancer à petits pas ?

R - Je n'entends jamais la chancelière allemande ni le ministre sortant des Finances dresser un satisfecit sur la manière dont la crise a été gérée. On est tous capables d'apprendre des leçons de ce qui s'est passé ; on a aujourd'hui une circonstance historique assez unique, la France et l'Allemagne auront une stabilité politique dans les quatre ans qui viennent. La zone euro est en ce moment dans une phase de croissance, elle va plutôt mieux, on peut choisir de réformer la tête froide ensemble en écoutant les uns et les autres ou attendre d'être obligé de le faire en catastrophe. Nous, ce que nous proposons c'est le faire maintenant !

Q - Est-ce que vous comprenez qu'avec une France dont la dette publique qui vient de franchir la barre de 99% frôle les 100% du PIB, est-ce que vous pouvez comprendre les réticences, les doutes, la prudence d'une Allemagne face à une France dont la crédibilité n'est pas encore suffisamment peut-être affirmée sur le plan financier, sur le plan budgétaire ?

R ? Il y a quelques mois, j'aurais été d'accord avec vous. Aujourd'hui, je n'entends pas ces réticences, ces doutes, ce scepticisme. J'entends un partenaire allemand, très engagé à nos côtés, j'entends d'autres partenaires de l'Union européenne qui avaient une très forte attente de France qui sont heureux de voir la France revenir avec des idées mais vous avez raison, pour avoir des idées et pour les mettre sur la table, il faut être crédible. De ce point de vue-là, les engagements pris, les réformes qui ont commencé à être mises en place en France sont évidemment scrutées avec attention par nos partenaires. Cela n'est pas pour faire plaisir à nos partenaires que nous faisons ces réformes ; c'est parce que nous en avons besoin mais cela change complètement la crédibilité de notre discours en Europe, cela c'est une certitude !

Q - Alors on a parlé un peu de politique fiscale, de politique sociale et d'approfondissement de la zone euro, on aurait pu en parler beaucoup plus longtemps. Cela a donné à Leo Klimm le temps de vous poser une question.

Oui, alors Emmanuel Macron a énuméré un très long catalogue mardi avec beaucoup d'élan, beaucoup de passion, mais ma question c'est quand on ne sait pas nommer ses priorités, on a du mal à avancer. Donc dans la panoplie de tous les projets qu'on a entendus quelle est selon vous la priorité ?

R - Emmanuel Macron n'est pas président de l'Union européenne, il est président de la République française. Il a mis sur la table un grand nombre d'idées, ce qui est amusant c'est qu'en général, soit on fait un discours un peu général et on vous dit «cela n'est pas assez concret» ; soit on rentre dans le concret, on vous dit «c'est un catalogue» ! Il a mis sur la table un certain nombre d'idées qu'il a partagées avec ses homologues à Tallinn, à la veille du sommet sur le numérique, et chacun va maintenant se les approprier. Le président du Conseil européen, Donald Tusk, a pour mission très prochainement de commencer à dresser ce qui devrait ressembler à une feuille de route et cela va être discuté entre tous les États membres de l'Union européenne. Ce n'est pas la France qui va dicter à l'Europe ce qu'elle doit faire, mais la France est revenue à l'initiative. Trop longtemps, on a considéré que parce qu'on était 28 et parce que certains États membres étaient des partenaires difficiles, mieux valait rester au statu quo, proposer le moins possible pour ne pas fâcher. Le résultat, c'est qu'on a créé l'euroscepticisme ; c'est qu'on a créé des attentes non satisfaites de nos compatriotes ici et là, il était temps de reprendre en main une vraie ambition européenne.

Q - Alors, là vous avez donné signe d'une réponse de diplomate que vous êtes. Est-ce que ...

R - On ne se refait pas !

Q - Est-ce que vous pouvez nous citer trois priorités selon vous ?

Mais en moins de quinze secondes !

R - Alors, refaire le discours de La Sorbonne qui a duré une heure quarante en moins de 15 secondes, je ne sais pas si j'en suis capable ! Travailler sur l'Europe de la défense, travailler sur l'harmonisation fiscale, faire en sorte d'aborder aussi le prochain budget européen en ayant revu les grandes politiques de l'Union européenne pour faire en sorte qu'elles soient efficaces, qu'elles protègent mieux nos concitoyens, qu'elles soient comprises par tous, cela ce sont des priorités, mais il y en a encore beaucoup d'autres !

Q - Merci Nathalie Loiseau, d'avoir été au «Carrefour de l'Europe», merci à Eric Chol Courrier International et Leo Klimm «Süddeutsche Zeitung».


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 9 octobre 2017

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