Interview de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec France info le 6 octobre 2017, sur le référendum en Catalogne, le Brexit et sur la construction européenne. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec France info le 6 octobre 2017, sur le référendum en Catalogne, le Brexit et sur la construction européenne.

Personnalité, fonction : LOISEAU Nathalie, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Ministre des affaires européennes;

ti :

BRUCE TOUSSAINT
Nathalie LOISEAU, ministre des Affaires européennes, est l'invitée de Franceinfo ce matin.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Nathalie LOISEAU.

NATHALIE LOISEAU
Bonjour.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes par fonction totalement dans l'actualité puisque la Catalogne pose un problème inédit à l'Europe. Le président du parlement catalan, Carlos PUIDGEMONT, est décidé à déclarer l'indépendance de sa région. Il le disait il y a deux jours.

CARLES PUIDGEMONT, PRESIDENT DE LA GENERALITE DE CATALOGNE
Dans les prochains jours, nous allons appliquer les résultats du référendum. Soyons calmes, sereins, tranquilles. Ce que nous allons faire, c'est ce que d'autres populations ont déjà fait.

JEAN-MICHEL APHATIE
Pour commencer par le début, Nathalie LOISEAU, le gouvernement français considère-t-il le référendum qui s'est produit en Catalogne comme un événement légitime ou comme un événement illégal ? Légal, illégal ? Légitime, illégitime ?

NATHALIE LOISEAU
C'est un événement qui est contraire à la constitution espagnole, qui a été décidé de manière unilatérale et sur lequel il n'y a pas eu de contrôle démocratique de la consultation. Il n'y a pas eu de contrôle de la qualité des listes des électeurs, il n'y a pas eu de contrôle de la manière dont le vote s'est déroulé, ni des bulletins ni de quoi que ce soit, et pas davantage sur les résultats.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc sur cette base-là, toute déclaration d'indépendance de la Catalogne serait reçue par le gouvernement français comme une déclaration illégitime.

NATHALIE LOISEAU
Ce serait une déclaration unilatérale contraire à la constitution espagnole. De quoi parle-t-on ? On parle de l'Espagne, c'est-à-dire qu'on parle d'une grande démocratie. Le droit à l'autodétermination, il existe dans le droit international mais il ne s'applique pas sur ce type d'initiative unilatérale, là où il n'y a pas eu violence, là où il n'y a pas eu conflit, là où il n'y a pas eu violation des droits de l'homme.

BRUCE TOUSSAINT
Pour être encore plus précis, la France ne reconnaît pas le référendum qui a eu lieu ?

NATHALIE LOISEAU
C'est une initiative qui n'est pas constitutionnelle. En Espagne comme ailleurs en Europe, nous sommes très attentifs au respect de l'Etat de droit. Il nous arrive de pointer du doigt des Etats de l'Union européenne quand ils ne respectent pas l'état de droit. Là, cette initiative est contraire à l'état de droit.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le référendum a eu lieu dimanche. Dimanche, nous avons vu des images assez terribles auxquelles nous ne sommes pas habitués : des policiers qui entrent dans des bureaux de vote, qui saisissent des urnes, qui molestent des électeurs. D'ailleurs, un sondage ODOXA Consulting pour Franceinfo et Le Figaro indique que 79 % des Français sont indignés par ces images et l'image qu'a donc donné l'Etat espagnol à Barcelone et en Catalogne ce dimanche. Il y a aussi, à partir de cette violence, des réactions d'électeurs catalans qui étaient assez marquantes. On écoute l'un d'entre eux.

PAUL MORENO, MANIFESTANT CATALAN – LE 1ER OCTOBRE A BARCELONE
C'est une honte. Je suis Catalan, je suis de Barcelone et aujourd'hui, c'est le jour le plus triste que nous ayons vécu dans cette ville. Jamais nous n'avons vu un tel niveau de répression. On dirait que l'on est sous l'ère franquiste. C'est comme une dictature.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ces scènes-là de policiers qui entrent dans des bureaux de vote - quelle qu'ait été la constitution des bureaux de vote, vous l'avez dit : un acte unilatéral, et contraire à la constitution espagnole – mais ces scènes-là sont quand même choquantes et contraires, d'une certaine manière, aux valeurs de l'Europe que vous défendez.

NATHALIE LOISEAU
Il y a une situation de tension qui est évidente, qui est naturellement regrettable et il y a une crise. Aujourd'hui, l'Espagne connaît une crise. Qu'est-ce qu'un pays comme la France doit faire dans ces conditions-là, dans un contexte comme celui-là ? Ne pas mettre d'huile sur le feu, ne rien faire, ne rien dire qui complique une situation que, de toute façon, nous n'allons pas, nous Français, régler à la place des Espagnols.

JEAN-MICHEL APHATIE
Certains appellent à une médiation.

NATHALIE LOISEAU
Certains seulement, oui. C'est-à-dire le président du gouvernement de Catalogne appelle à la médiation, pas le gouvernement de Madrid. Pour faire une médiation, il faut que les deux parties soient d'accord. Ce n'est pas le cas.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc il faut laisser l'affrontement se poursuivre.

NATHALIE LOISEAU
Non, il faut appeler au dialogue. Il faut appeler à une prise de parole et à une participation de toutes les forces politiques espagnoles sur ce qui est en train de se passer. D'ailleurs, ce dialogue et cette prise de position est en train d'avoir lieu. Il faut ne rien faire pour compliquer une situation qui l'est déjà bien assez comme ça.

BRUCE TOUSSAINT
Ne rien faire, ne rien dire, pardon mais c'est un peu court.

NATHALIE LOISEAU
Ne rien dire, je ne suis pas d'accord. Je viens de vous expliquer quelle était la position du gouvernement français.

BRUCE TOUSSAINT
Vous avez dit : « Ne rien faire, ne rien dire pour ne pas mettre de l'huile sur le feu. »

NATHALIE LOISEAU
Bien sûr.

BRUCE TOUSSAINT
C'est quand même une situation qui concerne un de nos partenaires principaux.

NATHALIE LOISEAU
Qui concerne les Espagnols.

BRUCE TOUSSAINT
Ce qui se passe en Espagne concerne la France, non ?

NATHALIE LOISEAU
Oui, mais est-ce que nous avons une baguette magique ? Est-ce que nous sommes plus intelligents que les Espagnols ?

BRUCE TOUSSAINT
Donc on ne dit rien. La répression policière de dimanche dernier ?

NATHALIE LOISEAU
C'est une tension, je l'ai dit. Le référendum, il est illégal et anticonstitutionnel, je l'ai dit. On prend position mais on ne vient pas se mêler d'un règlement. Ce n'est pas la France qui va régler la situation en Catalogne, il faut être raisonnable.

BRUCE TOUSSAINT
Le désir d'indépendance des Catalans, c'est quelque chose que vous pouvez comprendre ?

NATHALIE LOISEAU
De combien de Catalans ? Je ne le sais pas.

BRUCE TOUSSAINT
Il y en a quelques-uns au moins.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le gouvernement régional est dominé par le courant indépendantiste, c'est donc qu'il y a quand même dans cette région-là une aspiration à l'indépendance.

NATHALIE LOISEAU
Il y a une aspiration qui, quelque part, pour certains des Catalans indépendantistes, m'inquiète parce qu'on la retrouve ailleurs en Europe, et c'est surtout une aspiration à une forme d'égoïsme régional. On a vu la même chose dans le nord de l'Italie il y a quelques années, où l'on entendait des politiciens dire : « Pourquoi payer pour les pauvres du sud de l'Italie ? » On a entendu certains Catalans dire : « Après tout, nous sommes la région la plus riche. Nous n'avons pas à payer pour les plus pauvres. » Si toute l'Europe fonctionne comme ça, l'Europe va se déliter. C'est inacceptable.

JEAN-MICHEL APHATIE
On le voit aussi en Ecosse parce que les Ecossais majoritairement ont voté pour le maintien dans l'Europe et non pas pour le départ, comme la majorité des Britanniques. Donc les courants indépendantistes ont parfois des motivations diverses.

NATHALIE LOISEAU
Il y a des motivations diverses. Sur l'Ecosse précisément, je rappelle que quand il y a eu un référendum sur l'indépendance ou pas l'indépendance de l'Ecosse, ce référendum était organisé. Il était légal. C'est une grande différence quand même. Il faut éviter les amalgames parce que ce n'est pas toujours très juste.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une chose pourra peut-être paraître à ceux qui nous écoutent insatisfaisante dans votre discours, Nathalie LOISEAU, c'est que finalement, de manière assez commode, vous dites, beaucoup de gens disent en Europe : « Que les Espagnols se débrouillent entre eux, et peu importe les violences. »

NATHALIE LOISEAU
Ce n'est pas forcément commode parce qu'on aimerait que la crise trouve un règlement. Mais il faut être aussi lucide. Qui peut sortir l'Espagne, la Catalogne de la crise ? Les Espagnols.

JEAN-MICHEL APHATIE
Les Espagnols, et donc si le gouvernement espagnol emploie la force pour cela, au fond nous, nous n'allons pas faire de commentaires ni nous mêler de cette histoire.

NATHALIE LOISEAU
Mais on regrette la tension. C'est vrai que les images qu'on a vues dimanche…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous appelez ça « tension » ? Mais c'est un peu plus que ça, c'est de la violence. Les images étaient violentes, vous les avez vues comme nous.

NATHALIE LOISEAU
La répression d'un trouble à l'ordre public, c'est rarement une partie de plaisir et un lit de roses. On a aussi entendu les chiffres mis en avant par les indépendantistes sur les blessés qui étaient souvent invérifiables. Je reviens sur ce que j'ai dit en commençant : on est dans un pays démocratique. Il n'y a pas de crainte de violation des droits de l'homme en Espagne. Ça n'est pas vrai.

JEAN-MICHEL APHATIE
Trouble à l'ordre public, c'étaient des urnes qui étaient dans des salles de classe. C'est devenu un trouble à l'ordre public.

NATHALIE LOISEAU
Oui, mais enfin c'était une consultation qui n'était pas légale. J'y reviens. Si demain n'importe qui en France décide qu'il fait une consultation n'importe comment, est-ce qu'on l'acceptera ? Je ne crois pas. […]

JEAN-MICHEL APHATIE
La Catalogne, l'Espagne, on en a parlé, mais d'autres crises menacent l'Europe. La Grande-Bretagne veut sortir de la construction européenne. Elle n'était pas dans l'euro mais elle était évidemment associée à la marche de la Communauté européenne, mais la sortie de la Grande-Bretagne est difficile. On écoute Michel BARNIER, chargé pour l'Europe de régler ce différend avec la Grande-Bretagne et Michel BARNIER reconnaît que les choses avancent difficilement. On l'écoute.

MICHEL BARNIER, NEGOCIATEUR EUROPEEN EN CHEF
Il n'y a pas de rançon. Il n'y a pas d'exit bill. Il y a simplement le fait qu'au moment où vous décidez de partir, nous vous demandons de solder les comptes, ni plus ni moins. De payer ce à quoi vous vous êtes engagé.

JEAN-MICHEL APHATIE
Où en est-on avec la Grande-Bretagne ? Est-ce que la sortie de ce pays de l'Europe se présente – on en a l'impression – assez mal finalement ?

NATHALIE LOISEAU
Ça prend du temps et ça prend même trop de temps. Ce sur quoi on s'est mis d'accord entre les 27 d'un côté et le Royaume-Uni de l'autre, c'est une séquence de négociation où on commence par discuter des conditions du retrait avant de parler d'une relation future qui sera forcément étroite entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. C'est sur les conditions du retrait que les négociations n'avancent pas assez vite. On a entendu Michel BARNIER. On a la chance d'avoir un négociateur que je qualifierai d'exceptionnel au nom des 27, qui discute avec les Britanniques. Pour le moment, on n'arrive pas à se mettre d'accord avec les Britanniques sur la facture.

JEAN-MICHEL APHATIE
Sur la facture. Oui, c'est ça.

NATHALIE LOISEAU
C'est-à-dire ce que le Royaume-Uni a accepté comme engagement juridique et donc financier en tant que membre de l'Union européenne. Si on veut construire une relation de confiance pour l'avenir, il faut être en capacité d'avoir confiance sur la manière dont on solde le passé. On n'y est malheureusement pas encore.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quelle est, selon les dirigeants européens, la facture que doit acquitter la Grande-Bretagne ? Quel est le montant ?

NATHALIE LOISEAU
La question n'est pas forcément celle du chiffre mais celle de la méthode de calcul de ce qu'on inclut dans le règlement et la manière dont on le calcule. C'est déjà là-dessus qu'il faut qu'on se mette d'accord et on n'y est pas.

BRUCE TOUSSAINT
Oui, parce qu'il y a des chiffres très contradictoires qui circulent. 40 milliards, 25 milliards, c'est du simple au double.

NATHALIE LOISEAU
Les chiffres contradictoires sont des chiffres britanniques. Ils sont généralement contestés par d'autres membres du gouvernement britannique juste après. On l'a vu notamment ce week-end avec le Congrès du Parti conservateur britannique. La situation politique intérieure à Londres est particulière et ne rend pas les choses très faciles.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui. On voit un Premier ministre, Theresa MAY, fragilisée. On l'a vu notamment lors de son discours mercredi devant le Parti des conservateurs. Elle n'arrive même pas – peut-être que l'inconscient parle quelque part – à prononcer son discours.

NATHALIE LOISEAU
Ecoutez, ça j'ai pitié pour elle parce que quand on est politique, il arrive qu'on ait des extinctions de voix. Ça m'est même arrivé assez souvent à une certaine époque. Ça, elle n'y est pour rien mais c'est plutôt sa situation politique qui est compliquée.

BRUCE TOUSSAINT
C'est psychosomatique peut-être.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ça. Sa prestation devant le Congrès du Parti conservateur ne l'a pas renforcée. Ça l'a même plutôt affaiblie. Evidemment, à la place où vous êtes vous faites de la diplomatie donc c'est compliqué, mais est-ce que Theresa MAY, dans sa situation de fragilité, ne complique pas encore le processus de dialogue avec l'Union européenne ?

NATHALIE LOISEAU
Elle a dit des choses très intéressantes avant le Congrès du Parti conservateur. Elle a fait un discours à Florence où elle a donné des signes plus constructifs d'avancée sur la manière dont on allait pouvoir essayer de travailler ensemble, notamment en travaillant à une période de transition. C'est vrai que mars 2019, c'est demain.
Imaginer que l'Union européenne et le Royaume-Uni peuvent se séparer d'ici-là, en ayant aujourd'hui aussi peu progressé dans les négociations, c'est compliqué. Alors travailler sur une période de transition, pourquoi pas ? Mais à partir du moment où le Royaume-Uni aura quitté l'Union européenne, il n'aura pas les mêmes droits que s'il était Etat membre. C'est là-dessus qu'il faut qu'on discute.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et c'est là-dessus que visiblement les Britanniques ne veulent pas céder grand-chose. Vous redouteriez que Boris JOHNSON, qui est ministre des Affaires étrangères aujourd'hui, devienne le Premier ministre ? Il a l'air moins accommodant peut-être que Theresa MAY.

NATHALIE LOISEAU
Ecoutez, je n'ai pas à décider à la place des Britanniques et les conséquences de celui ou celle qui dirige le gouvernement britannique, c'est d'abord les Britanniques qui doivent les mesurer. Il est plus dur en matière de position de négociation. Il veut ce qu'on appelle un hard Brexit. Il veut trancher net. Mon sentiment, c'est que ça n'est bon ni pour l'Europe ni pour le Royaume-Uni.

JEAN-MICHEL APHATIE
L'Europe est aussi l'objet d'une contestation ici en France. On a vu ce débat se nouer cette semaine à l'Assemblée nationale. Les députés de la France Insoumise souhaiteraient que le drapeau européen qui est dans l'Hémicycle – il y est depuis 2008, pas depuis très longtemps mais depuis 2008 – soit retiré, que ne demeure que le drapeau français. Ugo BERNALICIS qui est l'un des députés de la France Insoumise, s'exprime devant une Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale sur ce thème.

UGO BERNALICIS, DEPUTE LA FRANCE INSOUMISE
Nous pensons qu'il y a une difficulté à mettre un drapeau qui ne fait pas consensus.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc si le drapeau ne fait pas consensus dans l'hémicycle, il faudrait le retirer. C'est vrai que c'est le Parlement français qui est souverain et le drapeau européen n'a peut-être pas sa place dans cet hémicycle.

NATHALIE LOISEAU
C'est indigne de dire une chose pareille. La France est membre fondateur de l'Union européenne. Monsieur MELENCHON, qui est à l'origine de cette initiative malheureuse, a été député européen pendant des années et je ne l'ai pas vu s'émouvoir de se rendre à Strasbourg ou à Bruxelles devant le drapeau européen. Le seul pays membre de l'Union européenne qui a décidé de retirer le drapeau européen de ses bâtiments publics, c'est la Hongrie de Viktor ORBAN. Je vous laisse réfléchir au parallèle qu'il peut y avoir entre ce régime hongrois et les initiatives du parti de monsieur MELENCHON.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais le drapeau européen dans l'hémicycle, c'est un usage récent de 2008. C'est Bernard ACCOYER, qui était président de l'Assemblée nationale, qui a décidé de le mettre à côté du drapeau français. Il n'y était pas avant 2008 ; après tout, s'il n'y est pas après 2017, ce n'est pas très grave.

NATHALIE LOISEAU
Il a toute sa place. Nous sommes membre de l'Union européenne et, d'ailleurs, l'amendement qui a été présenté par la France Insoumise a été battu par une majorité de députés.

JEAN-MICHEL APHATIE
En Commission.

NATHALIE LOISEAU
Oui.

BRUCE TOUSSAINT
C'est un symbole mais c'est aussi révélateur peut-être, on le sait, d'un désamour pour ne pas dire pire de beaucoup de Français vis-à-vis de l'Europe.

NATHALIE LOISEAU
Beaucoup de Français, je ne sais pas, parce qu'on vient de faire un test grandeur nature : l'élection présidentielle. Il y avait face à face au deuxième tour, un candidat qui était résolument et très audacieusement pro-européen, Emmanuel MACRON, et une candidate que je ne qualifierai pas d'eurosceptique parce que ce serait lui faire trop d'honneur mais d'europhobe, qui déteste l'Europe et qui, à mon avis, ne la comprend pas, tout en ayant été elle aussi députée européenne ; je relève le paradoxe. Lequel a gagné et largement ?

BRUCE TOUSSAINT
Si on va par-là, si on regarde les scores au premier tour de tous les candidats europhobes, comme vous dites, ou eurosceptiques, on est pas loin de la moitié, donc ça fait beaucoup de Français.

JEAN-MICHEL APHATIE
15 millions de voix à peu près.

BRUCE TOUSSAINT
Peut-être rejoindre pas une majorité, vous avez raison bien entendu, puisqu'Emmanuel MACRON a eu des positions sur le sujet, mais enfin ça existe ce sentiment en France. Vous ne pouvez pas le nier.

NATHALIE LOISEAU
Ce que je crois, c'est qu'il y a beaucoup d'attente vis-à-vis de l'Europe. D'ailleurs, les sondages le mesurent très bien, les eurobaromètres. Il y a beaucoup d'espoir et il y a aussi beaucoup d'incompréhension. Et ça, il faut absolument l'entendre et il faut faire en sorte que la voix des citoyens soit davantage, porte davantage en Europe.
C'est la raison pour laquelle nous voulons organiser l'année prochaine ce que nous avons appelé des conventions démocratiques. C'est-à-dire tout simplement des grands débats à travers toute l'Europe et notamment à travers les territoires français, pour entendre ce que les citoyens pensent des politiques européennes.
La question, ce n'est pas qu'est-ce que vous voulez faire de l'Europe, parce que là on y répond difficilement. C'est quelles sont les politiques européennes que vous approuvez, que vous voudriez voir davantage efficaces, que vous voudriez voir différentes ? De quoi l'Europe devrait arrêter de se mêler peut-être ? Tout ça, il faut le demander aux citoyens pour pouvoir décider de la manière la plus démocratique possible. […]

JEAN-MICHEL APHATIE
Le 8 septembre, c'était à Athènes, il parlait de la réforme du code du travail devant les Français qui se trouvent dans la capitale grecque, Emmanuel MACRON avait déclaré ceci.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE
Je ne cèderai rien ni aux fainéants, ni aux cyniques, ni aux extrêmes.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et mercredi, à Egletons en Corrèze, Emmanuel MACRON a déclaré ceci.

EMMANUEL MACRON
Il y en a certains, au lieu de foutre le bordel, ils feraient mieux d'aller regarder s'ils ne peuvent pas avoir des places là-bas parce qu'il y en a qui ont les qualifications pour le faire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Alors les fainéants, le bordel, ça a suscité beaucoup de commentaires. Je vous propose d'écouter, pour être dans la tonalité, celui de Christian JACOB qui était l'invité de Franceinfo à votre place hier, Nathalie LOISEAU.

CHRISTIAN JACOB, DEPUTE LES REPUBLICAINS
C'est de l'arrogance. Tout cela est fait à dessein. Il n'est pas pris par une perche par hasard. C'est de l'arrogance. On a un président qui ne supporte pas la moindre contestation.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est vrai ? Il ne supporte pas la contestation, Emmanuel MACRON ? C'est pour ça qu'il emploie des mots que, parfois quand on est parent, on demande à nos enfants de ne pas employer ?

NATHALIE LOISEAU
Il a regretté le terme qu'il a employé. Alors, ce n'était pas un discours public, c'était une conversation privée qui a été captée par des caméras et des micros mais ça n'était pas destiné à être public. Je crois quand même que c'était aussi du parler vrai.
On a trop reproché aux politiciens de manier la langue de bois ou la langue des technos. Je crois que ce qu'il a dit à Egletons en particulier, c'était une certaine forme d'exaspération à un moment où le gouvernement a une politique très déterminée en matière de formation professionnelle. C'est 15 milliards d'euros sur 5 ans qui vont être dédiés à la formation professionnelle.
A un moment où le gouvernement a vraiment déployé beaucoup d'efforts pour sauver cette entreprise de la Creuse, GM& S, qui était menacée de fermeture et dans laquelle le climat social était tellement tendu qu'il était extrêmement difficile de trouver des repreneurs.
Aujourd'hui des emplois ont été sauvés, d'autres possibilités d'emplois existent ; ceux qui restent dans la posture systématiquement négative et pas dans la construction d'une solution. C'est vrai que pour un homme politique qui veut avancer, qui veut régler les problèmes, ça finit par être exaspérant.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il ressent ça comme une forme d'ingratitude : « Je fais des choses pour vous et vous, en retour, vous mettez le bazar » ?

NATHALIE LOISEAU
Certains, pas tous bien sûr, mais ceux qui restent dans le positionnement purement politicien. Vous avez cité Christian JACOB, il est dans l'opposition donc malheureusement souvent aujourd'hui, la politique ça se réduit à l'exploitation des petites phrases, alors que la politique c'est autre chose que ça.

BRUCE TOUSSAINT
Il peut aussi respecter les gens qui manifestent.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ils ont le droit.

BRUCE TOUSSAINT
Ils ont le droit.

NATHALIE LOISEAU
Tout le monde est d'accord, tout le monde respecte les manifestants. Si vous revenez à la phrase d'Athènes…

BRUCE TOUSSAINT
Le mot utilisé n'était pas une forme de respect évidente.

NATHALIE LOISEAU
Il a parlé des hommes politiques quand il parlait des fainéants, je peux vous assurer. J'y étais.

BRUCE TOUSSAINT
Et le « bordel », ce n'était pas les hommes politiques. C'était les gens qui manifestaient.

NATHALIE LOISEAU
C'était ceux qui ont refusé de rencontrer le ministre qui était avec lui et qui avait travaillé sur GM& S, qui ont refusé de le voir, qui ont préféré manifester dehors que de rencontrer quelqu'un qui avait peut-être des propositions à leur faire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous étiez à Athènes ?

NATHALIE LOISEAU
J'étais à Athènes, oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quand le président de la République évoque les fainéants dont on a pu penser quand même que c'était plutôt les manifestants que ses prédécesseurs.

NATHALIE LOISEAU
Non. Certains ont voulu exploiter la phrase en disant : « C'est ça. » Je peux vous dire, j'y étais et je partage complètement son point de vue. On arrive après des années de paresse politique et de manque de courage politique. Il y a des décisions dont tout le monde savait qu'elles devaient être prises et qu'on a repoussées parce qu'il y avait des échéances électorales, parce qu'il ne fallait contrarier personne.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais quand il dit : « Je ne céderai pas aux fainéants », il a l'air de parler à quelqu'un qui est plutôt contemporain que dans le passé mais ce n'était pas tout à fait ma question. Il y a une règle que parfois les responsables politiques sortent quand ça les arrange, au fond : on ne commente pas la situation politique française quand on est à l'étranger.

NATHALIE LOISEAU
Il était devant la communauté française.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, mais il était quand même à Athènes.

NATHALIE LOISEAU
Oui, mais il était devant la communauté française et la question lui a été posée.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et il s'affranchit de cette règle.

NATHALIE LOISEAU
Ecoutez, je crois qu'il s'affranchit de pas mal de tabous, oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, mais ça ne peut pas à un moment être préjudiciable à l'action de s'affranchir de tabous ?

NATHALIE LOISEAU
C'est d'abord un homme d'action et je crois que le gouvernement montre aujourd'hui que, depuis quelques mois, il n'a pas chômé et qu'il a beaucoup agi.

JEAN-MICHEL APHATIE
Un autre sujet qui concerne l'Europe de manière induite. On parle beaucoup de fiscalité dans la période puisqu'on discute du budget. Modification de l'impôt sur la fortune avec l'espoir de voir des fortunes revenir en France, puisqu'elles se sont expatriées, par exemple en Belgique. On ne parle pas de la Suisse mais de la Belgique à l'intérieur de la Communauté européenne. Une harmonisation fiscale, c'est possible ou c'est hors d'atteinte ?

NATHALIE LOISEAU
C'est nécessaire. C'est nécessaire parce que l'Europe n'est forte que quand elle est unie face à une mondialisation où l'Europe est confrontée à des géants américains, indiens, chinois, brésiliens. Donc quand les Etats de l'Union européenne se font concurrence entre eux, notamment une concurrence fiscale, c'est toute l'Europe qui est affaiblie. C'est tout le sens de ce que nous poussons comme initiative, par exemple au sujet de la taxation des géants de l'Internet, ce qu'on appelle les GAFA. Nous avons commencé à proposer une initiative entre Français et Allemands. Aujourd'hui, il y a 19 pays de l'Union européenne qui sont d'accord avec nous.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et s'il faut harmoniser la situation fiscale, qui doit faire le chemin ? Ceux qui ont des impôts plus bas que nous doivent les augmenter pour nous faire plaisir ? Ou c'est nous qui devons baisser les impôts ? Comment est-ce qu'on fait l'harmonisation ?

NATHALIE LOISEAU
Nous allons baisser l'impôt sur les sociétés.

JEAN-MICHEL APHATIE
Sur les sociétés.

NATHALIE LOISEAU
Oui, bien sûr, mais ça n'est pas négligeable, croyez-moi. Parce que nous étions très au-dessus de la moyenne. Mais certains Etats de l'Union européenne…

JEAN-MICHEL APHATIE
On a dix points de prélèvements obligatoires supérieurs par rapport à l'Allemagne par exemple.

NATHALIE LOISEAU
Oui, mais on ne met pas forcément la même chose parce que nous avons des transferts sociaux qui se font en France et qui ne se font pas de la même manière dans d'autres pays de l'Union européenne. Mais on a des pays qui sont dans le dumping fiscal. Quand un pays comme la Hongrie décide qu'il descend l'impôt sur les sociétés à 9 %, ça c'est du dumping.

JEAN-MICHEL APHATIE
Votre budget a augmenté ou baissé, puisqu'on parle de la loi ?

NATHALIE LOISEAU
Alors moi, je n'ai pas de budget propre. C'est le budget du ministère des Affaires étrangères.

BRUCE TOUSSAINT
Le Quai d'Orsay.

NATHALIE LOISEAU
Il a un petit augmenté. Il faut voir qu'on travaille dans 180 pays avec des taux de change et qu'il faut être capable notamment d'assurer la sécurité de nos diplomates à l'étranger.

BRUCE TOUSSAINT
Merci beaucoup. Nathalie LOISEAU, ministre des Affaires européennes, était l'invitée de Franceinfo ce matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 9 octobre 2017

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