Déclaration de M. Bruno Lemaire, ministre de l'économie et des finances, sur les aspects économiques de la construction européenne, à l'Assemblée nationale le 4 octobre 2017. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de M. Bruno Lemaire, ministre de l'économie et des finances, sur les aspects économiques de la construction européenne, à l'Assemblée nationale le 4 octobre 2017.

Personnalité, fonction : LE MAIRE Bruno.

FRANCE. Ministre de l'économie et des finances

Circonstances : Audition devant la commission des affaires européennes et la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire de l'Assemblée nationale, le 4 octobre 2017

ti :
Monsieur le Président de la commission des finances,
Madame la Présidente de la commission des affaires européennes,


Je suis très heureux de répondre à votre demande d'audition, à quelques jours d'un Ecofin et d'un Eurogroupe importants, qui se tiendront à Luxembourg. Je veux vous dire ma disponibilité totale. Je répondrai à vos invitations, soit avant, soit après les réunions de ce type, comme vous le jugerez utile. Je suis évidemment à la disposition de la représentation nationale pour répondre sur ces sujets d'importance majeure.

Le président de la République a placé son élection et son mandat sous les auspices de la construction européenne. Il y a quelques jours, dans son discours de la Sorbonne, il a marqué sa détermination totale à transformer l'Europe en une véritable puissance politique et économique, capable de répondre aux inquiétudes et aux doutes de nos concitoyens. Ce sera évidemment la ligne de conduite du gouvernement et de son ministre de l'économie et des finances au cours des prochaines années.

En matière économique et financière, cela passe par un certain nombre de grandes orientations que je rappellerai brièvement avant de répondre, Mesdames et Messieurs les Députés, à toutes vos questions.

Première grande orientation, il s'agit de faire de l'Europe une puissance économique industrielle. Pour cela, il faut relever un certain nombre de défis face auxquels, malheureusement, l'Europe est restée trop timide.

Le premier est celui de l'innovation. La France, l'Europe ne doivent pas compter les points en matière de brevets, d'innovation, de recherche technologique ou de réalisations de grands géants du numérique dans les années qui viennent. L'Europe doit être en mesure d'innover, et, pour cela, de financer l'innovation. Le fonds national que nous allons mettre en place, ce fonds pour l'innovation de rupture dont j'ai parlé tout à l'heure lors des questions au gouvernement, doit pouvoir devenir demain un fonds européen capable, sur le modèle de la Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) américaine, de financer des projets que les entreprises ne sont pas en mesure de financer elles-mêmes. Dans le domaine de l'intelligence artificielle, du stockage des énergies renouvelables, des nanotechnologies, il en est beaucoup qu'aucune entreprise privée ne développera parce que leur rentabilité est trop faible dans l'immédiat et pour lesquels un investissement public est donc nécessaire. Les Américains le font, pas l'Europe ; nous proposons de le faire.

Deuxième grande orientation, il s'agit de se doter d'une vraie politique industrielle européenne. J'ai lu avec attention les propositions sur la stratégie industrielle que la Commission européenne a déposées le 13 septembre dernier, répondant - c'est une bonne chose - à la demande de la France et d'un certain nombre d'autres États européens, mais elles sont insuffisantes pour une raison simple : la construction industrielle européenne est pensée avec les idées du passé, sans s'affranchir d'un certain nombre de dogmes, dont j'ai également parlé lors des questions au gouvernement et sur lesquels nous devons nous interroger, tels le dogme de la concurrence libre et absolue, celui d'un commerce sans règles ni équité ou encore le dogme de marchés publics ouverts en Europe, tandis qu'ils sont fermés en Chine. Il est temps que nous nous saisissions de ces sujets, avec toute la fermeté nécessaire. Si nous voulons façonner des géants industriels européens, il est temps, effectivement, de relever un certain nombre de défis, dont celui de la concurrence.

Aujourd'hui, tout projet de rapprochement de deux ou trois grands ensembles industriels vous impose de demander immédiatement son blanc-seing à la Commission européenne. Très concrètement, pour ce rapprochement entre Fincantieri et STX, dont je rappelle qu'ils s'appelleront désormais les Chantiers de l'Atlantique - le président d'Alstom a accepté, à ma demande, qu'ils récupèrent ce nom qui était propriété d'Alstom -, il faut en passer par la Commission européenne, qui va déterminer quel est le marché pertinent pour savoir si l'accord respecte les règles de la concurrence. Pour que ce soit le cas, elle peut éventuellement nous demander de nous séparer d'un certain nombre d'activités. Eh bien, nous ne sommes pas d'accord avec cette vision des choses ! On ne peut pas avoir de la concentration en Chine, de la concentration aux États-Unis et de la dislocation en Europe. Or, si nous ne modifions pas le droit de la concurrence, c'est exactement ce vers quoi nous nous dirigeons. Il y a plus de quatre-vingts opérateurs de téléphonie mobile en Europe, et quatre aux États-Unis ! Voyez aussi - j'évoque mes souvenirs de ministre de l'agriculture - la fusion entre Lactalis et Parmalat : on nous reproche de faire un géant de l'agro-industriel européen, quand General Mills est deux fois plus grand que ce géant que nous allons créer. Nous ne pouvons pas continuer comme cela : nous devons ouvrir un débat au fond sur le marché pertinent, sur les règles de concurrence, sur les concentrations.

La création de géants industriels doit aussi reposer sur des choix courageux et assumés. Avec le président de la République, nous assumons le rapprochement entre STX et Fincantieri, qui doit donner naissance à un géant industriel naval européen. Comment plaider systématiquement pour l'industrie européenne si, à chaque projet, on prétend que ce n'est pas ce qu'il faut faire ? «Non, pas avec l'Italie», «non, pas avec l'Allemagne», mais alors avec qui ? À un moment, l'industrie doit prendre corps et visage ; ce sont forcément des lieux, des salariés, des ouvriers, des sites industriels qui se rapprochent. Je suis allé à Saint-Nazaire à plusieurs reprises - encore il y a quelques jours - et je connais parfaitement les doutes et les interrogations des salariés ; je connais les forces et les faiblesses, car il peut y en avoir, de ces rapprochements. Nous avons donc veillé à ce que ce rapprochement se fasse de manière progressive. C'est un rapprochement à 50-50, dans le cadre duquel l'État français prête - j'insiste sur le verbe - 1% du capital pendant une durée de douze ans, avec des clauses de rendez-vous à deux, cinq, huit et douze ans. Chaque fois, au cours d'une période de trois mois, l'État français pourra décider de récupérer ses actions si jamais il estime que Fincantieri ne tient pas ses engagements en matière d'emploi, de sites, de commandes et de développement des investissements et des savoir-faire sur les chantiers de Saint-Nazaire.

Il en va de même pour Alstom, et j'attends avec une vive impatience, cher président, mon audition, demain, par votre commission des finances et par la commission des affaires économiques. Il est effectivement important d'expliquer le choix qui a été fait pour Alstom et Siemens, mais je veux redire à quel point ma responsabilité de ministre de l'économie et des finances n'est pas de gérer le passé, de contempler avec nostalgie les diplômes du train le plus rapide au monde, qui datent d'il y a vingt ans, ou d'être la mouche qui tape contre le carreau au fil de l'actualité. Ma responsabilité est de préparer l'avenir, face à une concurrence chinoise devenue féroce, dont l'Europe est désormais la cible. Alstom et Siemens sont capables d'y résister ; Alstom seul en est incapable. Si je devais commenter aujourd'hui une fusion entre Siemens et Bombardier et non pas entre Siemens et Alstom, la situation serait bien moins favorable.

Deuxième grande orientation qui nous paraît absolument majeure : le contrôle des intérêts économiques européens et de la défense de nos intérêts économiques. Encore une fois, voyons la réalité du monde telle qu'elle est. Il est des investissements positifs, qui sont évidemment bien accueillis sur le territoire européen - en France et ailleurs. Il en est d'autres, agressifs, qui ne visent qu'au pillage de nos technologies et de nos savoir-faire. Nous devons être en mesure d'en protéger l'Europe et la France. Avec l'Allemagne et l'Italie, nous avons donc proposé un projet de règlement, ambitieux et équilibré, qui défend nos intérêts stratégiques. Je souhaite maintenant son adoption rapide pour que notre économie soit protégée de ces investissements agressifs qui ne sont dans l'intérêt de personne.

Pour protéger nos intérêts, il faut également que nous soyons capables de défendre un commerce équitable. La France n'est pas autorisée par l'État chinois à vendre des trains en Chine, le marché ne nous est pas ouvert, alors que la Chine peut, si elle le veut, en vendre en France. Eh bien, nous ne pouvons tout simplement pas continuer comme cela ! Je ne parle pas là des TGV ou lignes à grande vitesse qui occupent le devant de la scène médiatique : c'est l'arbre qui cache la forêt des RER, métros et tramways, qui forment la réalité du commerce ferroviaire aujourd'hui. Tout se joue bien plus dans la mobilité urbaine que dans les trains à grande vitesse. On ne peut accepter qu'un marché public soit ouvert en France et fermé en Chine. La question a été soulevée lors d'un entretien avec le président chinois auquel j'ai participé aux côtés du président de la République. Je la soulèverai à nouveau lors de mon déplacement à Pékin, au début du mois de décembre prochain. Ne nous le cachons pas : ces discussions seront très difficiles, parce que les intérêts en jeu sont extraordinairement lourds, mais cela fait partie des grandes batailles économiques que l'Europe doit livrer. Si elle n'en est pas capable, nos concitoyens s'en détourneront parce qu'ils ont parfaitement compris que les vrais enjeux sont là. Sinon, à quoi sert l'Europe ? Sert-elle uniquement à définir des normes et des règles ? L'Europe doit aussi être en mesure de nous protéger ; la réciprocité dans l'accès aux marchés publics en fait partie.

Autre grande orientation, à côté de la politique industrielle : la constitution d'une véritable union économique à partir de la zone euro. Tout le monde le sait, l'union monétaire est une union inachevée. Maintenant, le choix est clair. Au fond, il n'y a que deux positions cohérentes. La position souverainiste, selon laquelle il faut revenir en arrière, n'est pas la mienne mais a le mérite de la cohérence : on ne croit pas à l'euro ni à l'union monétaire, on y renonce et chacun retrouve sa monnaie nationale. Las, la suite est écrite à l'avance : ce sera la disparition des nations concernées de la scène internationale et de l'histoire ; cela peut, après tout, sembler confortable à certains, mais je suis convaincu que ce n'est pas fidèle au génie français. L'autre option, qui est évidemment celle du président de la République et la mienne, est de rester dans l'histoire, de faire l'histoire en transformant l'union monétaire en union économique, en continent économique à part entière.

Je tiens à cet égard à saluer les choix politiques des prédécesseurs d'Emmanuel Macron. Je salue notamment le courage et la détermination avec lesquels Nicolas Sarkozy, en pleine crise financière, s'est battu pour sauver l'euro. Si lui et d'autres chefs d'État n'avaient pas été à la hauteur de leurs responsabilités, la Grèce serait sortie de la zone euro, l'euro aurait disparu, et nous nous serions tous retrouvés dans une situation économique - je dirai même : une situation historique - désastreuse. Je tiens à rendre hommage à la fermeté dont a fait preuve Nicolas Sarkozy comme président de la République face à la crise financière de 2008, quand il s'est agi de sauver l'euro. Le soutien à l'euro et à la monnaie unique est l'une des constantes de la politique française, quelle que soit la majorité au pouvoir. Soyons-en fiers : depuis 1957, le peuple français n'a jamais dévié de ce cap. Quand il a manifesté son opposition, par exemple lors du référendum de 2005, il l'a fait pour de bonnes raisons, en raison de vraies inquiétudes, mais lorsqu'il s'est agi de faire le choix de l'Europe et de la monnaie commune, le peuple français n'a jamais varié, quelle que soit la majorité, quel que soit le président de la République.

La zone euro a aujourd'hui renoué avec la croissance, comme le disait tout à l'heure Mme la présidente de la commission des affaires européennes. Avec 1,7% de croissance en 2017 et 1,8% de croissance en 2018, elle connaît la reprise pour la cinquième année. Malheureusement, le taux de chômage demeure élevé : 9,4% en 2017. En passant sous les 9% en 2018, il atteindra certes son point le plus bas depuis le début de la crise mais il reste trop élevé ; c'est une source d'insatisfaction pour l'ensemble de nos concitoyens.

La Grèce sort également de la zone de turbulences. Nous avons effectivement adopté lors du Conseil «Ecofin» et de l'Eurogroupe du mois de juin dernier un certain nombre de décisions qui nous ont permis de débloquer une troisième tranche d'aide à la Grèce. Je salue les services économiques français, en particulier la direction générale du Trésor, dont l'ingéniosité en la matière a permis de proposer un mécanisme d'ajustement automatique à la croissance que j'ai défendu auprès de nos partenaires allemand et grec. Cela nous a permis d'obtenir cet accord sur la dette grecque - honnêtement, ce n'était pas gagné d'avance.

Maintenant que nous avons mis les crises derrière nous et retrouvé la croissance, c'est le moment d'avancer. Une fenêtre d'opportunité unique nous est ouverte, qui doit nous permettre de progresser au cours des prochains mois.

Parmi les grandes priorités, à mes yeux, il y a d'abord l'achèvement de l'union bancaire. Elle doit être achevée dans les prochains mois et nous permettra de mieux financer notre économie.

Nous devons aussi pouvoir absorber les chocs économiques et investir dans l'avenir. Pour cela, il faut que la zone euro ait un budget : sans budget, pas d'investissement, et, sans investissement, pas de changement réel dans la vie de nos concitoyens. L'investissement dans l'innovation, dans l'éducation, dans la recherche et dans les universités apportera la preuve que l'Europe répond aux attentes concrètes de nos concitoyens.

Il faut enfin renforcer le Mécanisme européen de stabilité (MES) pour améliorer nos capacités d'assistance financière en cas de crise sévère d'un État et retrouver notre indépendance. Quels qu'aient pu être son rôle et son utilité au cours des dernières années, le FMI n'a pas sa place au sein d'une zone monétaire intégrée.

Dernier défi majeur pour la zone euro, la convergence économique aura d'autant plus de réalité que chaque État membre de la zone euro aura entrepris son travail de transformation pour retrouver la compétitivité. C'est ce que fait cette majorité ; ce que nous avons fait à propos du code du travail et ce que nous ferons en matière de formation, d'assurance chômage et de retraites constituent le meilleur moyen de garantir cette convergence. Si ces avancées s'accompagnent d'un ministre des finances de la zone euro et d'une nouvelle gouvernance démocratique, avec un Parlement de la zone euro, nous aurons réussi à transformer la zone euro en zone économique forte, stable, capable de rivaliser avec la Chine et les États-Unis. Mon sentiment personnel est le suivant : soit nous parvenons à atteindre cet objectif au cours des prochaines années, soit il est repoussé, non ad vitam aeternam, mais, au moins, aux calendes grecques, sans faire de mauvais jeu de mots.

Le dernier défi que nous ayons à relever concerne la fiscalité. Après l'industrie européenne - première priorité - et l'intégration de la zone euro, la transformation de l'outil fiscal est un sujet absolument majeur, pour deux raisons principales. La première est que l'absence de convergence fiscale conduit à un inacceptable dumping fiscal en Europe et au sein de la zone euro. Certes, il peut y avoir des différences de compétitivité entre nos économies, en fonction des transformations opérées, mais le dumping fiscal c'est l'avantage donné au moins-disant. Celui qui réduit son impôt sur les sociétés attire à lui des entreprises, notamment étrangères, crée des emplois de manière factice, non en raison de sa compétitivité mais simplement parce qu'il est moins-disant en matière fiscale. Or le moins-disant fiscal conduit au moins-disant social et à une Europe dont nous ne voulons pas. Nous, Français, faisons un effort en abaissant le taux de l'impôt sur les sociétés de 33,3% à 25%. Nous attendons de nos partenaires européens, en particulier l'Irlande, qu'ils fassent aussi un effort dans le sens d'une harmonisation fiscale. Nous avons commencé les travaux pratiques avec l'Allemagne, et je souhaite que la convergence franco-allemande sur l'impôt sur les sociétés soit achevée d'ici à la fin de l'année 2018. Elle servira de base à une convergence fiscale à l'échelle des dix-neuf membres de la zone euro.

J'insisterai sur le défi de la fiscalisation de l'économie numérique, absolument décisif pour les grands équilibres économiques mondiaux de demain. Aujourd'hui, c'est dans les données que se trouve la valeur. Le taux de marge d'une entreprise qui fabrique des portières, d'une entreprise d'emboutissage, de verrerie, de textile, d'une entreprise pharmaceutique, d'une entreprise de décolletage, d'une entreprise qui fabrique des lunettes de montre ou des mécanismes performants, en titane, pour les boîtiers d'horlogerie sera, au mieux, de quelques pourcents. Même avec des innovations et des technologies de pointe, sa valeur ajoutée sera limitée. Une entreprise qui fait de la donnée, elle, crée des valeurs qui se chiffrent en multiples plus qu'en pourcents et ne paie quasiment pas d'impôts en Europe, alors que les autres subissent impôt sur les sociétés et impôts locaux. Nous ne pouvons pas continuer comme cela ! C'est un suicide collectif, et je pèse mes mots. Voulons-nous vraiment que, demain, Darty, la FNAC ou les géants de la distribution français soient avalés par Amazon ? Nous ne pouvons pas accepter que des entreprises aux marges très réduites, notamment dans la grande distribution, soient imposées comme elles le sont alors que les géants du numérique, eux, continuent de payer très peu d'impôts en Europe. C'est une question vitale, non une question, comme je l'entends parfois dire ici ou là, de nationalisme européen ni une volonté de «se payer» des entreprises américaines - de magnifiques entreprises.

Quel est le sujet ? Demain, la valeur sera le fait de l'immatériel. Il faut que nous apprenions à taxer, d'une façon ou d'une autre, l'immatériel ; sinon, les autres entreprises vont se retrouver dans des situations économiques intenables. Nous avons fait une proposition de taxation du chiffre d'affaires. J'entends les critiques : «ce n'est pas la bonne taxation», «ce n'est pas la bonne base», «vous êtes stupides» Peut-être sommes-nous stupides, mais nous avons compris qu'il n'était pas possible d'avancer sans une base taxable plus simple. Il faut redonner une impulsion sur cette question de l'impôt des géants du numérique en prenant une base simple, la seule que nous connaissions : le chiffre d'affaires. Je ne prétends pas que ce soit la meilleure, mais c'est la seule que nous connaissions. J'essaie seulement d'être pragmatique et d'obtenir des résultats, moyennant quoi dix-neuf États membres nous ont apporté leur soutien. Les choses avancent, et nous avons relancé une démarche totalement encalminée. Ma conviction reste que la meilleure base taxable est l'assiette consolidée de l'impôt sur les sociétés, mais avant que nous ne nous accordions et que nous ayons accès aux données sur les bénéfices imposables des géants du numérique, il risque de couler beaucoup d'eau sous les ponts. Notre initiative a le mérite de redonner un élan et ne ferme pas la voie à cette meilleure base taxable. Nous avons d'ailleurs prévu que la base taxable que nous proposons vienne en déduction de la nouvelle base taxable lorsqu'elle sera disponible. Pardon d'être un peu technique, mais le sujet est suffisamment important pour qu'on s'y arrête. Notre objectif est d'avoir, dans les plus brefs délais possibles, une proposition de la Commission européenne qui nous permette d'y travailler en bonne et due forme.

Telles sont les quelques grandes orientations que je voulais vous indiquer. Je vous redis le plaisir que j'ai à participer à cette audition. Il est important de faire de ces sujets européens des sujets nationaux. Les sujets européens ne sont pas lointains, à Bruxelles ou à Luxembourg, ce sont des sujets de la vie quotidienne des Français. Plus nous en parlerons, mieux ce sera pour notre démocratie.

(Interventions des parlementaires)

Monsieur le Rapporteur général, je profite de votre question pour souligner à quel point Wolfgang Schäuble a été un partenaire solide et fiable pour la France. C'est de plus un ami personnel de longue date. Nous avons eu des divergences sur un certain nombre de sujets et des discussions difficiles, comme sur la Grèce, mais nous sommes toujours parvenus à trouver un compromis ensemble. Je crois que c'est ce qui compte le plus, au-delà de l'amitié personnelle : que chacun ait le sens des responsabilités et mesure que, lorsqu'on est ministre des finances allemand ou français, on doit trouver un accord et un compromis avec son homologue. Je ne sais pas qui sera ministre des finances dans quelques mois en Allemagne : cela dépendra des négociations de coalition qui relèvent de la chancelière, et je la félicite au passage pour sa réélection. La seule chose que je sais, c'est que, quel que soit le prochain ministre allemand, je travaillerai bien avec lui, car ce sera le ministre des finances allemand.

S'agissant du solde structurel, notre trajectoire budgétaire consiste à réaliser 2,1% de déficit par rapport au PIB en 2018, puis 0,8% en 2022, avec 0,1 point d'ajustement structurel en 2018. Certains affirment que ce n'est pas suffisant. Ce que je peux vous dire de nos discussions avec la Commission européenne, c'est qu'elle comprend parfaitement que cet effort structurel, combiné aux transformations économiques du pays, en matière de droit du travail, d'assurance chômage et de retraites, peut garantir à la France - je reste prudent - une sortie de la procédure de déficit public excessif dans les mois qui viennent. Avec le président de la République et le Premier ministre, cela demeure notre objectif : la France ne peut pas rester sous cette procédure qui fait d'elle la lanterne rouge de toute l'Europe. Nous estimons que les choix structurels faits sont suffisants pour envisager de manière confiante une sortie de cette procédure.

En ce qui concerne le CICE, je vous confirme que le passage à un allégement de charges, que l'on appelle techniquement un «one-off», sera considéré comme une mesure exceptionnelle par la Commission européenne.

Le chiffre d'affaires mondial de Google s'élève à environ 86 milliards de dollars. Nous estimons que l'on peut fixer un plancher à partir duquel s'appliquera la taxation du numérique. Nous sommes très vigilants à ne pas mettre en place un dispositif qui pourrait toucher les jeunes start-up et tous les entrepreneurs du numérique qui réalisent des chiffres d'affaires bien inférieurs. Il existe un chiffre symbolique d'un milliard d'euros : pourquoi ne pas le retenir comme seuil de déclenchement de la nouvelle fiscalité du numérique ? C'est une hypothèse sur laquelle nous pouvons travailler pour éviter que les petites entreprises du secteur ne soient affectées.

En ce qui concerne le prélèvement sur recettes et la réallocation des dépenses après le Brexit, la position de la France est très claire. Il n'y a pas d'étape suivante envisagée pour le prélèvement sur recettes tant que le Royaume-Uni n'a pas réglé son problème d'ardoise financière vis-à-vis de l'Union européenne. Toutes les discussions que nous avons avec le Royaume-Uni amènent ce pays à nous dire qu'il faut envisager une période de transition et commencer à discuter de la voie de sortie et des nouveaux accords avec l'Europe. Nous estimons, ce qui fait d'ailleurs que la question ne sera pas abordée au prochain Conseil européen, que tant que nous n'avons pas un accord avec le Royaume-Uni sur le règlement financier, nous ne pouvons pas envisager les étapes suivantes. Sinon, ce serait trop facile : on va oublier la question du règlement financier, c'est-à-dire ce que doit le Royaume-Uni à l'Europe, et alors j'ai bien peur que l'on ne revoie plus jamais la couleur de notre argent. Il n'y a donc pas de modification envisagée pour le prélèvement sur recettes.

Pour ce qui est de la taxe sur les transactions financières (TTF), il faut distinguer la question de la taxe intraday, sur laquelle vous connaissez la position du gouvernement : nous considérons que cette taxe fait perdre à la place financière de Paris toute son attractivité. C'est pourquoi nous souhaitons la supprimer. Nous serions le seul pays européen à avoir une taxe de ce type. La TTF est différente, puisque deux États européens l'ont mise en place : le Royaume-Uni et la France. Comme le président de la République l'a rappelé l'autre jour à la Sorbonne, nous sommes prêts à dire aux autres pays européens qu'il faut adopter cette taxe. Cela ne changera rien à notre propre dispositif fiscal, mais cela donnera à l'Europe une nouvelle base fiscale et de nouvelles recettes, sur la base d'une harmonisation : ce qui est adopté par le Royaume-Uni et la France devrait l'être aussi par l'ensemble des États européens. C'est ce qu'a proposé le président de la République.

Même si le détachement de salariés ne relève pas de mon champ de compétences, je confirme que nous voulons progresser sur la révision de la directive. Vous connaissez très bien la situation, notamment dans le secteur du transport : nous sommes confrontés aux mêmes défis dans nos départements respectifs, qui sont proches. Il faut impérativement progresser sur ce sujet.

Pour ce qui est de l'articulation entre le plan Juncker et le grand plan d'investissement, nous veillons à ce qu'il n'y ait pas de recoupements ni de doublons entre les projets. Nous nous appuyons notamment sur l'expertise de la Banque européenne d'investissement pour le vérifier.

Nous n'avons pas encore adopté de position sur le budget européen pour 2018. Le cadre financier actuel couvre la période 2014-2018 : nous en sommes aux discussions préalables, et les grandes orientations n'ont pas encore été fixées.

Votre question sur les conventions démocratiques est tellement large et passionnante, Monsieur le Député, que je vous propose plutôt d'en parler autour d'un verre. Sinon, cela risquerait de prolonger beaucoup cette discussion ! En tout cas, ces conventions démocratiques seront utiles si elles portent bien leur nom, c'est-à-dire si elles répondent aux attentes des peuples européens sur l'éducation, la formation, la recherche, l'emploi et tout ce qui concerne la vie quotidienne. Faisons très attention à ce que les conventions démocratiques ne se transforment pas en grandes usines à gaz ou en grandes réflexions sur les institutions européennes, avec des mécanismes complexes, car ce serait trop éloigné des préoccupations de nos concitoyens. Ces conventions doivent rester démocratiques.

Nous travaillons à des clefs de répartition entre les pays pour la taxe sur les géants du numérique afin de garantir, selon la taille des pays et du chiffre d'affaires réalisé dans chacun d'entre eux, que cette répartition soit la plus équitable possible. C'est d'ailleurs un argument dans la négociation avec l'Irlande : la clef de répartition du produit peut être plus favorable pour ce pays, qui a une politique fiscale bien connue, afin de compenser un manque à gagner qui sera plus important qu'ailleurs. Vous savez que l'unanimité est requise en matière fiscale et je crois assez peu aux coopérations renforcées dans ce domaine : les participants se disent qu'ils vont se désavantager par rapport aux autres. Il faut donc trouver des compromis et c'est une position du Parlement européen qui me paraît intéressante.

Oui, trois fois oui, Monsieur le Député : il faut redéfinir les marchés pertinents à l'échelle mondiale. Le véritable enjeu est là en matière de droit de la concurrence et il faut éviter de se trouver bloquer pour des rapprochements qui sont nécessaires.

L'assiette actuelle est l'établissement stable, alors que les géants du numérique n'en ont pas. Leurs établissements sont fictifs. Je suis allé chez Google à côté de la gare Saint-Lazare. C'est très sympathique et convivial : il y a de la couleur, des poufs, des machines à café et de la musique, mais c'est du window dressing. La réalité de la valeur n'est pas produite là. Elle se trouve dans les accords sur les publicités et les accès aux sites. L'établissement stable n'est plus le critère pertinent pour la taxation de ces acteurs. Il faut donc en trouver un autre. Seul point de divergence avec vous, je pense que le chiffre d'affaires est malheureusement la seule donnée objective. Les services fiscaux français n'ont pas d'autre base taxable à leur disposition. C'est pourquoi nous allons travailler sur ce sujet. Pour ce qui est de votre proposition concernant le taux de TVA, je vous confirme que cela ne fait pas partie des objectifs du gouvernement.

S'agissant des accords commerciaux, je rejoins M. le député, sur la nécessité d'avoir une véritable réciprocité en matière de standards sociaux, d'environnement et évidemment d'accès aux marchés publics, ce qui est aujourd'hui la question clef. Nos marchés publics sont accessibles, mais pas ceux des autres, notamment en Chine.

Je tiens à confirmer que le traité CETA permettra de faciliter nos exportations de produits industriels et agroalimentaires, y compris les vins et spiritueux, d'obtenir la reconnaissance et la protection de 173 indications géographiques protégées (IGP), dont 42 françaises, de donner à nos entreprises l'accès aux marchés publics et aux marchés des services au Canada, et d'obtenir une meilleure protection de la propriété intellectuelle, notamment en ce qui concerne les brevets pharmaceutiques. Je ne vous dis pas que ce traité est parfait, et je connais les inquiétudes, notamment celles des éleveurs, avec lesquels vous savez que j'entretiens des relations étroites, mais je pense qu'il y a dans ce traité de véritables avancées.

Qu'il soit nécessaire de réfléchir à d'autres modalités de négociation des traités commerciaux, j'en suis convaincu moi aussi. Je défends cette idée depuis très longtemps. Ils sont négociés d'une manière beaucoup trop obscure pour les peuples. Est-il légitime que le Parlement français ne soit informé de l'état de la négociation qu'en bout de chaîne ? Je ne le crois pas : vous devriez être davantage associés.

Sur l'harmonisation fiscale et sociale, je ne reprendrai pas votre principe de non-régression, Monsieur le Député, mais je partage l'idée qu'il faut avancer par le haut et non par le bas.

(Interventions des parlementaires)

Mesdames les Députées, s'agissant du solde structurel, la règle veut qu'il soit, dans un cas comme le nôtre, réduit de 0,6 point par an, mais avec une déviation possible de 0,5 point sur deux ans. J'espère donc que la Commission européenne sera convaincue. Les valeurs de 0,1 et 0,5 point vous indiquent notre position, puisque, additionnées, elles font bien 0,6 point. Je souligne à nouveau que l'obligation se calcule sur deux ans.

En effet, Madame la Députée, le fait que le déficit global soit inférieur à 3% joue sur l'appréciation que la Commission européenne peut porter sur notre déficit structurel. Nous invoquerons aussi la réalité des transformations économiques et de la réforme que nous menons, sur le marché du travail, sur l'assurance chômage et sur le système de retraites.

Enfin, sortirons-nous aussi de la procédure pour déficit excessif ? Le président de votre commission, ici présent, saura, j'en suis sûr, le garantir, en jouant le rôle d'un juge-arbitre, qui me rappellera sinon à la discipline.

Vous vous interrogiez, Monsieur le Député, sur «l'espace pertinent». La Commission européenne doit, bien entendu, redéfinir sa doctrine, mais ce n'est pas la régulation par la Commission elle-même qui est en cause. Ce serait franchir des limites dangereuses. Dans ce contexte, je salue le travail exceptionnel de la commissaire Vestager, qui s'est traduit, au profit de l'Irlande, par une amende de 13 milliards d'euros à l'encontre de Google. Mais elle ne peut rien contre le fait que l'Irlande ne veuille pas que Google s'acquitte de cette amende... Quant à taxer les géants du numérique au niveau national, Monsieur le Député, ce serait se tirer une balle dans le pied. Mieux vaut se donner tous les moyens pour y arriver à l'échelle européenne.

Monsieur le Député, les médicaments génériques sont produits non seulement en Inde, mais aussi en Turquie. L'industrie ferroviaire, l'industrie aéronautique, l'industrie spatiale sont aussi d'autres exemples de l'accélération de la concurrence. Je voudrais que chacun, ici, se fasse auprès des Français le porte-voix de cette lucidité.

Il serait facile de faire du patriotisme nationaliste et du repli, car c'est davantage audible, étant davantage connu. Mais nous devons en fait assumer notre responsabilité politique et mettre en garde les Français, en leur disant de faire attention, en soulignant comme les choses vont vite, comme s'accroît, dans le domaine du médicament, de l'espace, du transport ferroviaire, du nucléaire, une concurrence qui sera de plus en plus rapide et de plus en plus pointue, associant les États et les acteurs privés. Ainsi, dans le domaine de l'espace, l'Agence spatiale européenne se retrouvera ainsi en concurrence avec SpaceX, un acteur privé, ce que je n'aurais jamais tenu pour possible il y a quelques années. C'est malheureusement le cas.

Monsieur le Député, vous avez raison sur un autre point. Seul un marché unique numérique permettra de créer des géants du numérique à l'échelle européenne.

Quant aux chambres de compensation, Madame la Députée, elles constituent en effet un enjeu majeur. Nous en voulons le rapatriement au sein du marché européen. Des négociations, plus que difficiles, sont engagées avec la Commission européenne. Mais nous sommes déterminés à obtenir gain de cause là-dessus, pour que les banques américaines qui opèrent en Europe soient soumises à ces chambres de compensation installées dans la zone euro.


Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 12 octobre 2017

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