Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 25 octobre 2017, sur le secret de l'enquête et de l'instruction, le dossier du médicament Levothyrox, la politique judiciaire, le projet de loi antiterroriste, les droits de l'homme, la vie politique et sur le problème du harcèlement sexuel. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 25 octobre 2017, sur le secret de l'enquête et de l'instruction, le dossier du médicament Levothyrox, la politique judiciaire, le projet de loi antiterroriste, les droits de l'homme, la vie politique et sur le problème du harcèlement sexuel.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, APHATIE Jean-Michel.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :

JEROME CADET
Bonjour à tous, merci d'être avec nous sur France Info. Notre invitée ce matin est ministre de la Justice, bonjour Nicole BELLOUBET...

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

JEROME CADET
Bonjour Jean-Michel APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Nicole BELLOUBET. Nous allons évoquer avec vous les chantiers de la reconstruction de la justice mais nous voulions parler avant de l'initiative assez rare du procureur de la République de Grenoble Jean-Yves COQUILLAT qui a annoncé l'ouverture d'une enquête, il s'inquiète des fuites qui ont lieu dans le dossier Maëlys – une jeune fille de neuf ans disparue, son corps n'est pas été retrouvé – et il note que seuls les enquêteurs, ce sont des gendarmes, sont au courant de ces fuites, donc il dépose une plainte. On écoute le procureur de la République de Grenoble.

JEAN-YVES COQUILLAT, PROCUREUR DE LA REPUBLIQUE DE GRENOBLE
J'avais quand même très clairement averti que je ne tolèrerais plus ces fuites permanentes depuis le début d'éléments qui ne sont connus que des enquêteurs, de leur hiérarchie, du laboratoire et des juges, j'ai encore eu ce matin une demande sur des éléments que je ne connaissais pas et qui s'avèrent exacts dont les journalistes sont en possession alors même qu'ils n'ont pas à l'être et que les seuls les enquêteurs les connaissent.

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc seuls les enquêteurs, ce sont des gendarmes, qui protestent évidemment beaucoup ce matin contre ce qu'ils considèrent être comme une attaque de la part du procureur. Vous soutenez le procureur de Grenoble, Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez c'est une affaire qui est en cours, donc évidemment je ne vais pas m'exprimer longuement sur ce sujet...

JEAN-MICHEL APHATIE
Là ce n'est pas l'affaire, ce sont les fuites qui sont en question.

NICOLE BELLOUBET
Je voudrais quand même dire deux choses : la première, c'est évidemment que je suis extrêmement attachée au secret de l‘'enquête et de l'instruction, je crois que c'est une condition indispensable de réussite à la fois des enquêtes et qui permet également aux magistrats d'effectuer leur travail dans des conditions sereines, donc c'est vraiment quelque chose d'indispensable ; Je voudrais dire, par ailleurs, que nous avons de manière globale de bonnes relations entre la justice et les services de police et de gendarmerie et qu'évidemment ces relations perdureront. Mais sur la question précise...

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais, là, il ne parle du fond de l'enquête.

NICOLE BELLOUBET
Oui, oui.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ce que je voudrais savoir c'est si vous soutenez le procureur de la République qui dépose plainte pour trouver l'auteur des fuites, ce qui ne concerne pas l'enquête ?

NICOLE BELLOUBET
Je crois que je viens de vous répondre...

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc, vous soutenez le procureur ?

NICOLE BELLOUBET
Je suis extrêmement attachée au secret de l'enquête et au secret de l'instruction, je crois que c'est indispensable.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et au droit à l'information aussi ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais ça... enfin, franchement, il faut absolument....

JEAN-MICHEL APHATIE
Il a le droit à l'information aussi ?

NICOLE BELLOUBET
Il faut absolument pour que les enquêtes aient une chance d'aboutir et pour que la justice soit rendue sereinement que le secret de l'enquête et de l'instruction soit préservé.

JEAN-MICHEL APHATIE
Au détriment du droit à l'information ?

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas dit cela.

JEAN-MICHEL APHATIE
Un autre dossier d'actualité concerne le Levothyrox, des assignations seront déposées aujourd'hui - c'est un médicament qui lutte contre les dérèglements de la thyroïde – et l'avocat qui représente plusieurs plaignants, Christophe LEGUEVAQUES, était l'invité de France Info ce matin, il s'est adressé à vous Nicole BELLOUBET, on l'écoute.

CHRISTOPHE LEGUEVAQUES, AVOCAT DES PLAIGNANTS
Nous avons proposé une solution qui a fait ses preuves, c'est la création d'une commission nationale d'indemnisation, j'avais écrit à madame BUZYN et à madame BELLOUBET, à ce jour je pense qu'elles sont débordées ou que leurs services n'ont pas informé les ministres, mais je n'ai même pas reçu un accusé de réception et je rappelle qu'aujourd'hui dans le site que nous avons mis en place nous avons plus de 3.800 inscrits et donc ces 3.800 personnes attendent une réponse le plus vite possible.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez une réponse sur une commission d'indemnisations ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez il y a la mise en place d'une action de groupe qui est autorisée par des textes assez récents et qui donc permet la constitution de ces plaintes de groupe, je crois que la manière dont elles sont traitées peut-être mérite réflexion, en tout cas pour le moment on va laisser les choses poursuivre leur cours.

JEAN-MICHEL APHATIE
Le problème de ce genre de dossier c'est qu'en général la justice est très lente, il est très difficile d'aboutir, cela fait partie la manière dont la justice est rendue des chantiers qui sont devant vous. Nicole BELLOUBET, je voudrais qu'on regarde ensemble ce que Jean-Jacques URVOAS, qui était l'un de vos prédécesseurs place Vendôme, qui est quelqu'un...

NICOLE BELLOUBET
C'était mon ante-prédécesseur.

JEAN-MICHEL APHATIE
Quelqu'un s'est intercalé entre vous deux, c'était début avril 2016, il succédait à Christiane TAUBIRA, il faisait ce constat : « il faut reconnaître, disait-il dans le Journal Du Dimanche, que la justice est à bout de souffle, que le ministère n'a plus les moyens – c'est horrible quand on lit ça – de payer ses factures ». Il y a un an et demi, c'est toujours le même constat que vous faites ?

NICOLE BELLOUBET
Je crois que ce n'est pas tout à fait exact. Je ne sais pas à quelle facture il faisait allusion, si c'est la question des frais de justice ils sont payés, il n'y a pas de difficulté de ce point de vue-là...

JEAN-MICHEL APHATIE
Les factures du ministère, si je crois qu'il le dit, mais bon peu importe.

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas bien ce que cela veut dire. En tout cas ce que je sais c'est que Jean-Jacques, qui a contribué bien entendu à permettre à la justice d'avoir un budget tout à fait conséquent, a joué un rôle important. Il avait souhaité que le budget de la justice augmente d'un milliard d'euros en cinq ans, l'actuel président de la République et le Premier ministre se sont engagés à ce même chiffre, mais en trois ans, donc je pense que mon ante-prédécesseur sera de ce point de vue tout à fait satisfait.

JEAN-MICHEL APHATIE
On observera année après année si la promesse est tenue de ce...

NICOLE BELLOUBET
Absolument, oui, oui, mais bien sûr.

JEAN-MICHEL APHATIE
Dans ces domaines-là elles le sont rarement, souhaitons qu'elles le soient...

NICOLE BELLOUBET
Ah ! Je ne vois pas pourquoi vous dites ça, puisque dès cette année...

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est le passé, c'est le passé...

NICOLE BELLOUBET
Dès cette année il y a eu une augmentation...

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà, c'est ça.

NICOLE BELLOUBET
Du budget de la justice, on est un des rares ministères qui a une augmentation de son budget et il y a des engagements pour au moins les deux années à venir et il y aura une loi de programmation au printemps prochain.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est ce qui est annoncé...

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et nous suivrons tout cela avec attention. Plusieurs chantiers sont ouverts, cinq je crois : simplification des procédures pénales, civiles ; allégement des formalités grâce à l'informatique, on a déjà entendu ça tellement, tellement, tellement de fois, on se demande pourquoi ça va aboutir cette fois-ci, parce que c'est vous ?

NICOLE BELLOUBET
Et pourquoi pas ! Parce que c'est moi et parce que...

JEAN-MICHEL APHATIE
Et pourquoi pas ! Voilà.

NICOLE BELLOUBET
Et parce que c'est un gouvernement qui a la volonté je crois de concrétiser. Vous avez raison monsieur APHATIE il y a énormément de travaux qui ont été faits sur l'ensemble de ces sujets, là notre objectif c'est en quelques mois de déverrouiller en quelque sorte les quelques difficultés qui peuvent permettre de manière extrêmement concrète et pragmatique de faire évoluer l'ensemble de ces dossiers.

JEROME CADET
Parmi ces chantiers, il y a une réflexion sur la carte judiciaire qui est en cours, Nicole BELLOUBET...

NICOLE BELLOUBET
Absolument pas !

JEAN-MICHEL APHATIE
Si, si.

NICOLE BELLOUBET
Non, non.

JEROME CADET
Le Premier ministre Edouard PHILIPPE a expliqué qu'il fallait s'adapter à la carte des nouvelles régions administratives qui a changée en France, où en est votre réflexion à ce sujet ? Vous avez dit : « on ne fermera pas de tribunaux », est-ce que ça veut dire : « on ne fermera pas de cours » ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, sur le terme de tribunal on entend l'ensemble des lieux de justice. Ce que je voudrais juste ici dire c'est que notre justice va changer, c'est ce que nous voulons, monsieur APHATIE vient de le rappeler énormément en termes de numérisation, en termes de simplification des procédures, en termes également de modalités de travail des magistrats, on ne peut pas penser un tel changement sans imaginer qu'il n'y aura aucune adaptation de notre réseau... des juridictions, et c'est la raison...

JEROME CADET
Donc, la carte va évoluer ?

NICOLE BELLOUBET
Je parle de réseau, ce n'est pas tout à fait... la carte ce sont des implantations si vous voulez...

JEAN-MICHEL APHATIE
On n'avait pas tout à fait tort quand même.

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas la même chose, parce qu'au fond ce sur quoi nous réfléchissons c'est exactement qu'est-ce qui se fera à quel endroit, autrement dit est-ce qu'on doit bien entendu prendre en compte l'exigence de proximité d'avec les justiciables mais aussi dans certains cas une spécialisation ? Parce qu'aujourd'hui le droit se complexifie considérablement et il faut donc bien que nous ayons des magistrats qui soient en capacité de répondre à cette complexité du droit et, donc, ce seront des principes de lisibilité, de proximité, parfois de spécialisation, de collégialité de travail des magistrats, tout cela aboutira à un regard neuf sur notre réseau juridictionnel.

JEROME CADET
Donc, il n'y aura pas de cour d'appel fermée par exemple ?

NICOLE BELLOUBET
Mais non. Non, non, ce n'est pas l'objet du tout, du tout, ce n'est pas ce type de réflexion dans lequel nous nous situons.

JEROME CADET
La suite de cet entretien juste après l'info, Agathe MAHUET.

/////////////

JEROME CADET
La ministre de la Justice, Nicole BELLOUBET, est notre invitée ce matin. Jean-Michel APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
L'ancienne ministre de la Justice, Rachida DATI, suit attentivement votre parcours place Vendôme…

NICOLE BELLOUBET
Je m'en réjouis.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà, prenez-le comme un hommage, elle vous a mise en cause récemment, on l'écoute.

RACHIDA DATI, 13 OCTOBRE SUD RADIO
Aujourd'hui, la Garde des sceaux commente l'actualité. Le projet de loi antiterroriste, on n'a pas entendu, jamais, la Garde des sceaux, c'est quand même…, elle est quand même… la Justice est au coeur quand même de la lutte contre le terrorisme et la radicalisation.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous voyez, vous lui avez manqué dans ce débat, et c'est vrai que, on a entendu beaucoup le ministre de l'Intérieur et on vous a peu entendue, beaucoup d'associations ont dit : quand même. Est-ce que ça n'est pas un problème d'introduire dans le droit ordinaire des mesures extraordinaires qui avantagent l'administration par rapport à la Justice ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne sais pas si on peut raisonner sur ce projet de loi en termes d'avantages pour l'administration, je crois que c'est au contraire un projet qui voudrait permettre une vie en société qui soit plus apaisée d'une certaine manière, donc vous le savez, c'est la fin de l'état d'urgence, c'est la possibilité donnée, dans certaines circonstances précises, dans certaines circonstances précises, ce n'est pas n'importe quoi, n'importe quand, donc dans certaines circonstances précises, et à certaines conditions, de prendre des mesures que vous connaissez, d'assignation à résidence ou de perquisition ou de…

JEAN-MICHEL APHATIE
Poison mortel a dit Jacques TOUBON…

NICOLE BELLOUBET
Pardon ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Un poison mortel a dit Jacques TOUBON, qui vous a précédée aussi, place Vendôme.

NICOLE BELLOUBET
Jacques TOUBON est parfaitement dans son rôle de défenseur des droits, et les observations…

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça n'est pas qu'une question de rôle peut-être, ça peut être une question de conviction…

NICOLE BELLOUBET
Et les observations qu'il formule sont tout à fait… me semblent tout à fait devoir être prises en compte. Moi, ce que je dis, c'est que la manière dont ce texte a été conçu, et j'ai eu l'occasion de le dire, parce que, Monsieur APHATIE, un texte, il y a le moment où on le présente devant le Parlement, et puis, il y a tout le travail antérieur, et le ministère de la Justice était pleinement associé au travail évidemment antérieur au sein du gouvernement. Ce qui est important dans ce texte, c'est qu'il existe des contrôles, et au fond, je crois que l'intérêt dans un Etat de droit, c'est que le pouvoir arrête le pouvoir, donc que les contrôles soient là, et les contrôles sont présents, le juge est présent, tantôt le juge judiciaire en amont, tantôt, le juge administratif en aval, tantôt, les deux. Et puis, il y aura un contrôle du Parlement, régulier, et puis, une évaluation en 2020. Donc il me semble qu'il y a un certain nombre de contrôles, de garde-fous…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'avez pas d'inquiétude ?

NICOLE BELLOUBET
Qui permettent, me semble-t-il, de considérer qu'on est toujours dans un Etat de droit très puissant.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il y a souvent un antagonisme entre le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice…

NICOLE BELLOUBET
Ça n'est pas le cas !

JEAN-MICHEL APHATIE
Ça n'est pas forcément un jeu de rôle, c'est aussi la démocratie, parce que les points de vue, a priori, ne sont quand même pas les mêmes…

NICOLE BELLOUBET
Les points de vue, quand ils ne sont pas les mêmes, ne se discutent pas en public, ils se discutent…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez discuté en privé ?

NICOLE BELLOUBET
Ils se discutent au moment où les textes sont préparés…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez pesé sur cette loi ?

NICOLE BELLOUBET
Mais absolument, absolument, dans toutes les réunions interministérielles, nous avons fait valoir, si vous voulez, moi, mon souci en tant que Garde des sceaux, c'est la constitutionnalité des textes, donc l'Etat de droit…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous êtes issue… vous avez siégé au Conseil constitutionnel…

NICOLE BELLOUBET
Oui, parce que le Conseil constitutionnel est aussi le défenseur des libertés publiques, donc le rôle du ministère de la Justice, et individuelles d'ailleurs, le rôle du ministère de la Justice est là…

JEAN-MICHEL APHATIE
La France défend les Droits de L'Homme partout dans le monde, enfin, presque, hier après-midi, Emmanuel MACRON, le président de la République, a reçu le président de la République égyptienne, et interrogé sur la situation des Droits de L'Homme, le président de la République les a défendus comme ceci.

EMMANUEL MACRON, PRESIDENT DE LA REPUBLIQUE – EXTRAIT DE QUOTIDIEN HIER SUR TMC
Le sujet des Droits de L'Homme peut être considéré à Paris comme si nous étions hors de tout contexte, mais je l'ai considéré dans le contexte égyptien. Je crois à la souveraineté des Etats. Et donc, de la même façon que je n'accepte qu'aucun autre dirigeant me donne des leçons sur la manière de gouverner mon pays, je n'en donne pas aux autres.

JEAN-MICHEL APHATIE
Voilà, c'est la situation des Droits de L'Homme en Egypte que le président de la République française a considérée dans leur contexte, alors, je ne sais pas bien ce que ça veut dire, sinon que peut-être, eh bien, l'Egypte fait ce qu'elle veut, et nous, on lui vendra nos Mirage quand même.

NICOLE BELLOUBET
Moi, je crois que la France joue un rôle absolument essentiel, par son histoire, par sa place dans l'Union européenne, dans la promotion des Droits de L'Homme. Et je crois…

JEAN-MICHEL APHATIE
Là, non…

NICOLE BELLOUBET
Et je crois, il me semble que réaffirmer…

JEAN-MICHEL APHATIE
Là, c'est très ancien monde, c'est très realpolitik, là…

NICOLE BELLOUBET
Il me semble que réaffirmer le rôle de la France…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous ne trouvez pas ?

NICOLE BELLOUBET
Dans la promotion des Droits de L'Homme, c'est quelque chose de tout fait essentiel, nous le faisons dans de très nombreuses instances, il est une autre question…

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais là ?

NICOLE BELLOUBET
Qui est celle de respecter la souveraineté des Etats, comme l'a dit, président de la République, ça ne nous empêche pas d'être les promoteurs des droits de L'Homme.

JEROME CADET
Ça correspond à vos convictions ce que vous venez d'entendre de la part d'Emmanuel MACRON.

NICOLE BELLOUBET
Moi, ce qui correspond à mes convictions, c'est ce que je vous dis, lorsque je regarde par exemple le rôle que la France a joué au sein du Conseil de l'Europe, dans le cadre de la Convention européenne des Droits de L'Homme, le rôle…

JEROME CADET
Mais là, sur la situation en Egypte…

NICOLE BELLOUBET
Le rôle que nous jouons dans le monde entier, c'est cela qui m'importe et je crois que c'est cela que la France continuera à faire.

JEAN-MICHEL APHATIE
Christophe CASTANER, qui est votre collègue au gouvernement.

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument.

JEAN-MICHEL APHATIE
Il en est le porte-parole, a annoncé tout à l'heure qu'il était candidat à la présidence du parti du président de la République, La République En Marche, vous êtes adhérente vous de La République En Marche ?

NICOLE BELLOUBET
Non, non, non, je ne viens pas de cette origine-là, vous le savez…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez été au Parti socialiste…

NICOLE BELLOUBET
Absolument, j'étais…

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'y êtes plus.

NICOLE BELLOUBET
Je n'y suis plus au sens où je n'ai pas… d'ailleurs, si j'y suis, parce que j'ai payé ma cotisation l'année dernière. Et donc je suis toujours adhérente du Parti socialiste.

JEAN-MICHEL APHATIE
On peut être membre du Conseil constitutionnel, vous l'étiez l'année dernière, et payer sa cotisation à un parti politique…

NICOLE BELLOUBET
Ah, absolument…

NICOLE BELLOUBET
Vous êtes un citoyen comme un autre, et donc, on peut parfaitement le faire, à partir du moment où vous n'avez pas de position publique sur ce sujet. Et par ailleurs…

JEAN-MICHEL APHATIE
Donc vous êtes toujours membre du Parti socialiste, et Christophe CASTANER donc, il va quitter le gouvernement, alors il est candidat à la République En Marche parce qu'en fait, il a été choisi par Emmanuel MACRON.

NICOLE BELLOUBET
Oui, et alors ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Pas très démocratique ça non plus.

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi, je considère que le parti du président de la République mérite d'avoir à sa tête quelqu'un qui est tout à fait dynamique, rassembleur, porteur d'une logique très claire, d'une visibilité, d'une pugnacité, Christophe, je crois, répond à toutes ces qualités-là, et je suis certaine que les adhérents de la République En Marche seront très heureux d'avoir quelqu'un comme lui à leur tête.

JEAN-MICHEL APHATIE
Eh bien, oui, de toute façon, puisque, ils n'ont pas le choix, si je puis dire…

NICOLE BELLOUBET
Je suis certaine…

JEROME CADET
On ne leur demandera pas leur avis…

NICOLE BELLOUBET
Vous croyez ?

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous ne trouvez pas que le nouveau monde fonctionne comme l'ancien parfois, vous, qui avez une certaine expérience de la politique…

NICOLE BELLOUBET
Je ne crois pas…

JEAN-MICHEL APHATIE
Et si vous avez milité au Part socialiste, vous savez, avec les courants, les chapelles et les divisions, ce que l'exercice de la démocratie dans un parti veut dire.

NICOLE BELLOUBET
Oui, mais vous voyez, je crois que ça ne fonctionne pas tout à fait comme l'ancien monde, parce que, moi, je me sens très à l'aise dans ce gouvernement, dont je partage les ambitions, dont je partage vraiment la logique et la volonté, et je pense qu'on peut être issu de plusieurs lignes politiques pour aboutir à cette même volonté de faire progresser le pays, et de ce point de vue-là, je trouve que c'est un peu nouveau.

JEAN-MICHEL APHATIE
Si vous êtes membre du Parti socialiste, le Premier ministre, lui, est membre des Républicains, enfin, il a failli ne pas l'être hier, parce que l'exclusion a guetté, mais le quorum manquait à l'institution légitime pour expulser quelqu'un chez Les Républicains, il n'empêche que Nadine MORANO, avant le bureau politique des Républicains, a posé le problème d'une manière qui est tout de même intéressante concernant l'exclusion d'Edouard PHILIPPE de ce parti-là, on écoute Nadine MORANO.

NADINE MORANO, HIER A PARIS
On ne peut pas être le Premier ministre de la France, chef de la majorité et être membre du parti, du principal parti d'opposition, c'est juste pas possible, ça n'a pas de sens.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est du bon sens.

NICOLE BELLOUBET
C'est l'ancien monde.

JEAN-MICHEL APHATIE
Ah, ça, c'est l'ancien monde ! Ah, voilà, voilà !

NICOLE BELLOUBET
C'est l'ancien monde.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous, vous êtes vraiment le nouveau monde, et eux, c'est l'ancien monde. Pourquoi c'est l'ancien monde ?

NICOLE BELLOUBET
Non, si vous voulez, moi, je ne vois pas pourquoi il faudrait ranger les gens dans des cases, je ne vois pas pourquoi Edouard PHILIPPE, qui est un formidable Premier ministre, devrait appartenir à tel ou tel, il fait ses choix, il est libre, et je trouve que ce sera très bien ainsi.

JEAN-MICHEL APHATIE
En même temps, Les Républicains, ce sont vos opposants.

NICOLE BELLOUBET
Ah, mais, moi, je respecte parfaitement Les Républicains en tant que force d'opposition, il n'y a pas de doute sur bien des points, mais il y a des points sur lesquels ils sont d'accord avec nous…

JEAN-MICHEL APHATIE
Comment comprendre que le Premier ministre est membre d'un parti qui s'oppose à lui, on ne voit pas ça partout, vous savez.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, justement.

JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord, vous pensez que c'est un modèle qui est reproductible ailleurs ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense que c'est un modèle qui mérite d'être tenté.

JEROME CADET
Nicole BELLOUBET, ministre de la Justice, notre invitée ce matin sur France Info, on va parler du problème du harcèlement, juste après l'info.

///

JEAN-MICHEL APHATIE
Les femmes prennent largement la parole depuis quelques semaines pour dénoncer le harcèlement dont elles sont victimes de la part de certains hommes, et parmi les révélations étonnantes je voudrais que nous écoutions ensemble Marine TONDELIER, elle est aujourd'hui élue écologiste à Hénin-Beaumont dans le Nord, mais elle a été aussi jusqu'à récemment assistante parlementaire et elle a raconté ceci.

MARINE TONDELIER, EX-ASSISTANTE PARLEMENTAIRE (LE 22 OCTOBRE SUR FRANCE 2)
Il y a des noms de parlementaires qui circulaient entre collaboratrices parce qu'on savait qu'il ne fallait pas prendre l'ascenseur avec eux.

JOURNALISTE
Parce qu'il se passait quoi ?

MARINE TONDELIER
Parce qu'il y avait un risque qu'ils vous collent une main aux fesses, il y avait des histoires, et donc il y avait une blacklist des mecs avec qui il ne fallait pas trop prendre de risques.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une liste à l'Assemblée nationale, puisqu'elle a été assistante à l'Assemblée nationale durant la dernière législature, ça vous étonne ?

NICOLE BELLOUBET
Je crois qu'il y a des difficultés de cette nature-là dans tous les milieux. Il me semble qu'un élu doit avoir encore plus chevillé au corps des exigences éthiques et d'exemplarité.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et le déontologue de l'Assemblée nationale, je crois…

NICOLE BELLOUBET
C'est une femme.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est une femme, mène une action pour que, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, sans doute des choses soient dites, qui ne le sont pas, des choses qui sont encore tenues secrètes, des attitudes qui ne sont pas normales. Vous participez à ce genre de dévoilement, vous pourriez encourager les personnes à donner des noms, parce que raconter des histoires ne suffit visiblement pas pour que les choses cessent, tout le temps.

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi ce qui m'intéresse c'est que les choses se traduisent de manière concrète. D'abord, je suis très attachée à ce que les femmes puissent parler, comme cela a été le cas depuis le #balancetonporc et puis je trouve que ce sont des révélateurs extrêmement puissants, mais indépendamment de cela, je pense qu'il faut que les femmes, ou les hommes d'ailleurs, puissent parler. Mais, ce qui est important, au-delà de l'expression publique, qui est une manière, je crois, une forme de catharsis collective qui est importante, c'est un moment, c'est un moment extrêmement puissant, je crois que ce qu'il faut c'est essayer de traduire ces paroles en acte, lorsque cela est encore possible, autrement dit éventuellement de porter plainte s'il y a matière à le faire et moi je continue à encourager les femmes à traduire cela en acte.

JEROME CADET
Même si selon les chiffres de votre ministère, Nicole BELLOUBET, sur 1000 plaintes déposées pour harcèlement sexuel, 93 % sont classées sans suite. Est-ce qu'il faut continuer à déposer plainte, est-ce que la justice peut aider ces femmes ou bien est-ce que ça se joue ailleurs, en entreprise, en dehors des prétoires ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, honnêtement, je pense qu'il y a une question, je dirais en amont de la plainte, qui est une question sociétale, d'éducation, de prévention, de parole libérée, de respect des individus les uns envers les autres, ça c'est absolument évident. Je crois également que lorsque des femmes ont subi ce type de harcèlement, d'agression, ou de viol, puisque les trois infractions existent, sont graduées, je crois qu'il faut qu'elles disent et qu'elles portent plainte le plus tôt possible, parce que les chiffres que vous énoncez, dont je ne suis pas tout à fait certaine qu'ils soient exacts, ce n'est pas une critique, je n'ai pas exactement les mêmes chiffres, mais peu importe, il y a une différence entre les gens qui effectivement portent plainte et puis une condamnation qui arrivera éventuellement après.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais vous pouvez comprendre…

NICOLE BELLOUBET
Juste, je termine. Il me semble que plus tôt les femmes portent plainte, plus tôt l'infraction pourra être constituée, plus tôt les preuves pourront être réunies, plus tôt l'enquête pourra progresser et un jugement pourra intervenir.

JEROME CADET
Donc la justice peut quelque chose pour ces femmes ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense que la justice peut quelque chose, j'en suis certaine.

JEAN-MICHEL APHATIE
Mais l'importance du classement sans suite semble montrer que très peu d'actions aboutissent.

NICOLE BELLOUBET
C'est ce que je viens de vous dire Monsieur APHATIE.

JEAN-MICHEL APHATIE
C'est parce que c'est déposé trop tard ?

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas la seule raison, je dis simplement que parfois des femmes qui subissent, ou des faits de harcèlement, ou d'agression, ne connaissent pas l'auteur, et donc ce sont des plaintes contre X, qui sont extrêmement difficiles à traiter, vous en conviendrez, donc là on revient à ce que vous disiez, c'est-à-dire plutôt un travail en amont. Je pense aussi qu'il y a une question d'écoute, il me semble que nous devons mieux former…

JEAN-MICHEL APHATIE
La police, qui n'écoute pas assez ?

NICOLE BELLOUBET
Aussi bien… ce n'est pas, pas assez, pas bien, ce n'est pas tout à fait pareil, et je pense que là-dessus il y a un travail extrêmement important de formation, mais je le dis, il faut des preuves, et ces preuves-là, plus tôt on les a, plus tôt la plainte est déposée, plus tôt nous pouvons les avoir.

JEAN-MICHEL APHATIE
Vous avez émis des réserves, me semble-t-il, sur l'emploi du verbe Balancetonporc, le verbe ne vous plaisait pas, balance.

NICOLE BELLOUBET
Non, si vous voulez, ce que j'ai dit c'est que la formulation de balancetonporc, elle est très choquante, et elle est volontairement choquante.

JEAN-MICHEL APHATIE
Volontairement oui, mais vous avez dit que balance vous n'aimiez pas.

NICOLE BELLOUBET
Le mot balance a un côté dénonciation…

JEAN-MICHEL APHATIE
Je vous ai entendue le dire.

NICOLE BELLOUBET
Le mot balance a un côté dénonciation, c'est la raison pour laquelle moi je dis, il faut, si c'est encore possible, porter plainte.

JEAN-MICHEL APHATIE
Connaissez-vous aujourd'hui, Nicole BELLOUBET, des harceleurs qui sont impunis ?

NICOLE BELLOUBET
Non, pas personnellement.

JEAN-MICHEL APHATIE
Et vous en connaissiez, vous les dénonceriez ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, je crois que si nous nous situions dans l'exigence juridique avec des preuves, avec la possibilité d'aller plus loin, il n'y a pas de raison de ne pas le faire, à condition qu'il y ait des preuves.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une loi ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je pense qu'il faut absolument nommer, quand on a la capacité de prouver ce que l'on nomme.

JEAN-MICHEL APHATIE
Une loi sera bientôt prise contre le harcèlement de rue, c'est la secrétaire d'Etat Marlène SCHIAPPA qui l'annonce, vous serez associée à l'écriture de cette loi Nicole BELLOUBET ?

NICOLE BELLOUBET
Par définition, parce que ce que Marlène SCHIAPPA a mis en place, a proposé, devra trouver une traduction législative qui se fera au ministère de la Justice. Nous réfléchissons, non seulement à la question, peut-être plutôt de l'outrage sexiste d'ailleurs, que du harcèlement de rue, le terme semblerait plus approprié, autour d'une verbalisation d'outrage sexiste, il faut que nous mesurions la possibilité de mettre ça réellement en place, mais cela ira plus loin, c'est un texte qui portera également sur la prescription du crime de viol et qui portera sur d'autres points également et notamment une présomption de non-consentement…

JEAN-MICHEL APHATIE
Printemps 2018 ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, sans doute.

JEROME CADET
Merci à vous Nicole BELLOUBET, ministre de la Justice, d'avoir répondu ce matin aux questions de France Info.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 octobre 2017

Rechercher