Déclaration de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'économie et des finances, sur l'accès des salariés aux dispositifs d'intéressement, de participation et d'épargne salariale, au Sénat le 25 octobre 2017. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'économie et des finances, sur l'accès des salariés aux dispositifs d'intéressement, de participation et d'épargne salariale, au Sénat le 25 octobre 2017.

Personnalité, fonction : GRIVEAUX Benjamin.

FRANCE. Secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'économie et des finances

Circonstances : "Participation dans l'entreprise, outil de croissance et perspectives", débat organisé à la demande du groupe Les Indépendants-République et Territoires, au Sénat le 25 octobre 2017

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M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Indépendants - République et Territoires, sur le thème : « Participation dans l'entreprise, outil de croissance et perspectives ».

Je rappelle que l'auteur du débat disposera d'un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, puis le Gouvernement répondra.

Vont tout d'abord s'exprimer les orateurs du groupe qui a demandé ce débat.

(…)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très heureux d'être ici et je crois que Muriel Pénicaud, ministre du travail, aurait également aimé participer à ces travaux. Elle a sans doute beaucoup à nous apprendre de son expérience, et elle aura assurément un rôle important à jouer dans les débats que nous aurons, dans les semaines et les mois qui viennent, sur cette question centrale de la participation et de l'intéressement.

Dans son entretien télévisé du 15 octobre, le Président de la République a rappelé que cette question ferait l'objet d'une grande réflexion dans le cadre du plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises, dont Bruno Le Maire et moi-même avons lancé les travaux lundi dernier, à l'hôtel des ministres de Bercy.

Pourquoi est-il utile de revisiter ces dispositifs ? Comme M. Decool l'a rappelé, quand un salarié sur deux seulement en bénéficie, seule la moitié du chemin a été parcourue, et il serait bon de couvrir la seconde moitié pour parvenir à l'objectif final.

Bien qu'elles aient un demi-siècle d'âge, ces mesures sont d'une étonnante modernité et correspondent, me semble-t-il, à la vision que nous avons de l'entreprise, sans doute même au-delà des diverses sensibilités politiques qui peuvent s'exprimer sur ces travées.

Nous sommes aujourd'hui dans une économie de l'innovation, de la compétence et du savoir qui ne coche plus les cases et n'épouse plus les codes de l'économie de rattrapage au sein de laquelle nous avons construit le rapport du capital au travail et la manière d'associer le plus efficacement possible les salariés à leur entreprise.

Selon moi, il y a trois enjeux importants dans ce débat.

Le premier, c'est celui de l'équité. Si l'on demande aux salariés d'accepter une plus grande part de risque dans un monde où les mutations économiques font qu'ils peuvent être soumis à des ruptures de carrière, et où la linéarité de l'exercice d'une profession dans un secteur d'activité ou dans une entreprise n'est plus la règle, il est équitable qu'ils puissent en même temps avoir leur part de la réussite de l'entreprise quand, par leur travail, ils font fructifier le capital de l'entreprise, que celle-ci se porte bien et que les résultats sont au rendez-vous. Cette part peut d'ailleurs être significative. En moyenne, elle s'élève autour de 2 500 euros par an, soit plus que l'équivalent d'un treizième mois pour de très nombreux salariés.

Le deuxième enjeu, c'est celui de l'efficacité économique. Efficacité pour l'entreprise tout d'abord, parce qu'il est évident que des salariés intéressés sont aussi des salariés plus motivés et plus productifs. Efficacité pour le pays ensuite, parce que l'épargne salariale, c'est un outil puissant pour le financement de l'économie, avec des encours qui s'élèvent aujourd'hui à 130 milliards d'euros, qui sont majoritairement investis en actions et qui viennent donc alimenter nos entreprises.

Le troisième enjeu, sans doute plus impalpable, et qui échappe peut-être au législateur, c'est celui de la bataille culturelle dans notre pays. Je considère qu'il est du rôle du législateur, du gouvernement, et peut-être même des formations politiques et du débat intellectuel de conduire cette bataille culturelle qui vise à réconcilier le capital et le travail.

Le projet présidentiel, dans sa dimension économique, porte cette réconciliation et c'est elle qui, je le crois sincèrement, a été engagée dans le cadre des ordonnances portant réforme du marché du travail et dans le projet de loi de finances dont nous allons débattre prochainement ici. En effet, si vous ne libérez pas le capital et les investissements, vous n'aurez pas de travail.

Cette bataille culturelle sera longue et difficile à conduire, parce que nous avons construit notre champ intellectuel sur cet antagonisme, dont je ne suis pas certain qu'il soit le plus profitable à notre économie. Il est donc heureux que ce débat puisse aussi nous permettre d'ouvrir un petit pan de cette bataille culturelle. Je me réjouis d'y participer à vos côtés aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

(…)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat sous forme de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Les auteurs des questions disposent chacun de deux minutes, y compris pour la réplique.

Étant donné que nous sommes dans un horaire contraint d'une heure trente, je demande aux uns et aux autres de bien vouloir respecter le temps qui leur est imparti afin que chaque orateur puisse intervenir dans ce débat, et je les remercie.

Dans le débat interactif, la parole est à Mme Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, les dispositifs de participation et d'intéressement, enrichis ultérieurement par les outils d'épargne salariale, datent maintenant d'un demi-siècle. Ils demeurent aujourd'hui un vecteur essentiel de justice sociale, en permettant l'affectation d'une partie des résultats des entreprises à un complément de rémunération pour les salariés. Ils sont aussi considérés comme un facteur important de motivation et contribuent à la compétitivité des entreprises.

Si les sommes distribuées ou épargnées, qui représentaient 16,9 milliards d'euros en 2015, avec un montant moyen par salarié bénéficiaire de 2 422 euros, progressent de manière significative – de 5 % à 7 % entre 2014 et 2015 –, le nombre de salariés concernés a tendance, en valeur absolue ou en pourcentage, à stagner et même à diminuer. En 2015, 8,6 millions de salariés, représentant 54,9 % du secteur marchand non agricole, étaient couverts par ces dispositifs et 7 millions d'entre eux ont bénéficié effectivement d'une prime.

Si la part de l'épargne salariale progresse, l'ensemble du dispositif semble s'essouffler. Cette situation est pour partie la conséquence de la très forte augmentation du forfait social : la contribution patronale est passée de 2 % en 2009 à 20 % en 2012, et ce malgré l'institution de taux dérogatoires pour certaines catégories dans la loi du 6 août 2015, dite loi Macron.

Pour relancer ces dispositifs participatifs, il semblerait opportun de poursuivre les efforts engagés par la loi d'août 2015, en ramenant à un niveau moins dissuasif le montant du forfait social, en particulier pour les entreprises de moins de 50 salariés.

Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement est-il prêt à s'engager dans cette voie ? (MM. Joël Labbé, Jean-Claude Requier, Daniel Chasseing et Philippe Bonnecarrère applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Madame la sénatrice, vous le savez, la mise en place de la participation n'est obligatoire qu'à partir de 50 salariés, mais les autres entreprises peuvent parfaitement le faire de manière facultative. Par ailleurs, les entreprises de toute taille peuvent négocier des accords d'intéressement.

Aujourd'hui, 16,5 % des employés des entreprises de moins de 50 salariés bénéficient d'au moins un dispositif d'épargne salariale, que ce soit la participation, l'intéressement ou un autre instrument. Ce n'est pas rien, mais, comme vous l'indiquiez, ce n'est pas suffisant. Je crois d'ailleurs que ce point sera le fil rouge de l'ensemble des questions débattues cet après-midi et il animera la préparation du plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises, le PACTE.

Je rappelle, en outre, que ce taux de couverture est beaucoup plus faible que pour les entreprises de 50 salariés et plus, qui atteint 87,4 %. Cela constitue manifestement une importante rupture d'équité, sujet que j'évoquais dans mon propos introductif.

Pour autant, des incitations sociales existent d'ores et déjà pour encourager les entreprises à recourir à ces dispositifs : ainsi, le forfait social, dont le taux normal est de 20 %, est réduit à 8 % pour les sommes versées au titre de la participation et de l'intéressement dans les entreprises de moins de 50 salariés qui concluent, pour la première fois – c'est le caractère incitatif de la mesure –, un accord de participation ou d'intéressement.

J'ai bien entendu votre démarche, madame la sénatrice, mais il faut savoir que ces incitations fiscales représentent un coût significatif pour les finances publiques : cette niche est estimée à environ 1,7 milliard d'euros, ce qui représente un montant important. Or, nous sommes plutôt dans une phase d'attrition des deniers publics ou, en tout cas, de gestion plus précautionneuse, que dans une période d'expansion… Nous n'écartons pas d'emblée d'avoir recours à ce dispositif, mais il faut bien avoir en tête les montants qu'il représente en termes de dépenses.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne. (M. Marc Laménie applaudit.)

Mme Chantal Deseyne. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, les dispositifs de participation, d'intéressement et d'épargne salariale sont surtout présents dans les grandes ou moyennes entreprises. Seuls 17 % des salariés des entreprises de moins de 50 salariés sont concernés.

La volonté d'étendre cette « belle invention gaulliste », selon les termes mêmes du Président de la République, est un objectif louable. Ma question portera sur la méthode à employer.

Le Gouvernement semble vouloir donner un caractère obligatoire au mécanisme de la participation pour les entreprises de moins de 50 salariés, comme cela existe aujourd'hui pour celles qui sont au-dessus de ce seuil. Je ne pense pas qu'il faille privilégier cette voie coercitive.

Tout d'abord, comme l'a souligné la Confédération des petites et moyennes entreprises la semaine dernière, certaines sociétés ont du mal à faire des bénéfices. Et lorsque tout va bien, leur priorité est d'investir.

Ensuite, il serait contradictoire de renforcer les contraintes des petites et moyennes entreprises, après avoir prôné leur allégement. Le calcul de la participation, qui est complexe, nécessite le concours d'un expert-comptable, ce que l'on ne peut pas exiger d'un petit entrepreneur.

Enfin, cette piste entre en contradiction avec les conclusions du conseil d'orientation de la participation, de l'intéressement, de l'épargne salariale et de l'actionnariat salarié, le COPIESAS.

En 2014, son vice-président, Christophe Castaner, remettait un rapport au précédent gouvernement, comprenant 31 propositions pour une réforme de l'épargne salariale.

Il excluait précisément d'abaisser le seuil de 50 salariés, au-delà duquel la participation à l'épargne salariale est obligatoire.

Il privilégiait au contraire l'incitation, par exemple en exonérant de forfait social les petites et moyennes entreprises mettant en place, pour la première fois, un dispositif d'intéressement ou de participation. Si la loi dite Macron a bien réduit le taux de 20 % à 8 %, c'est une exonération totale que préconisait le COPIESAS.

Il envisageait aussi la création d'un nouveau support d'épargne pour ces entreprises, sous la forme d'un « livret E », leur permettant de conserver en trésorerie les sommes épargnées pendant cinq ans.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous donner votre sentiment sur l'obligation qui serait faite aux petites et moyennes entreprises de recourir à la participation et nous dire ce que vous pensez de ces propositions ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Madame la sénatrice, nous devrons en effet réfléchir à des moyens d'appropriation de ce sujet par les petites entreprises. Dans les grands groupes et les entreprises de taille importante, certes, la question n'est pas entièrement réglée, mais entre 80 % et 90 % de leurs salariés bénéficient aujourd'hui d'un mécanisme d'épargne salariale, participation, intéressement ou autre. La question se pose donc, au fond, pour les entreprises de moins de 50 salariés.

Pour ma part, je ne crois pas à la coercition, qui constitue une impasse et est contraire à la philosophie du projet porté par le Président de la République. Ce projet s'appuie plutôt sur l'idée d'une liberté encadrée, si vous me permettez cette expression. Nous parlions tout à l'heure des anciens et des modernes et, pour Benjamin Constant, la liberté des anciens ne contredit pas celle des modernes, mais elle permet son encadrement.

Faire bénéficier des dispositifs d'épargne salariale les salariés des très petites structures, par exemple celles qui n'emploient que quelques personnes, amène à se poser la question de la simplification et nous devons étudier des mécanismes allant dans ce sens pour éviter d'alourdir les procédures administratives.

Vous avez mentionné les travaux du COPIESAS, ils pourront naturellement être réexaminés dans le cadre des discussions qui seront conduites pour préparer le projet de loi que j'ai évoqué.

Je cite aussi une autre idée : associer les branches professionnelles afin qu'elles proposent des accords « clés en main » aux petites et moyennes entreprises pour leur éviter de mettre en oeuvre une ingénierie comptable et administrative complexe. Cette idée de prévoir des mesures spécifiques pour les très petites entreprises dans les accords de branche s'inscrirait dans la logique des ordonnances « travail ». Ces entreprises pourraient ainsi bénéficier d'une boîte à outils – je n'aime pas bien cette expression –, qui leur permettrait de mettre en place des dispositifs d'épargne salariale.

Dans tous les cas, je partage avec vous le même intérêt pour les travaux du COPIESAS, ils ont été utiles et nous saurons bien évidemment faire appel à Christophe Castaner, qui a été vice-président de cette instance, pour qu'il nous rappelle les meilleures propositions de son rapport.

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, en France, la participation des salariés aux résultats de l'entreprise est une forme d'intéressement. Cette participation permet la redistribution d'une partie des bénéfices réalisés.

Selon la dernière étude de la direction de la recherche du ministère du travail, environ 8 millions de salariés sont concernés par ce dispositif. En 2015, seulement 55 % des salariés du privé avaient accès au système d'intéressement, de participation et d'épargne salariale. Près de 16 milliards d'euros leur ont été versés.

Le 15 octobre 2017, le chef de l'État a exprimé sa volonté d'améliorer cette belle invention gaulliste. Il souhaite lancer une grande réflexion sur l'entreprise, notamment en revisitant l'intéressement et la participation.

La philosophie que porte le projet économique et social d'Emmanuel Macron est maintenant bien connue. Le Président de la République veut transformer en profondeur le monde du travail et les relations entre salariés, entreprises et partenaires sociaux.

Sans attendre la future loi « entreprises », le Président a indiqué son cap. Je le cite : « L'entreprise, ça ne peut pas être simplement un rassemblement des actionnaires, notre code civil le définit comme cela. L'entreprise est un lieu, où des femmes et des hommes sont engagés. Certains mettent du capital, d'autres du travail. »

De son côté, le ministre de l'économie a expliqué que la participation, obligatoire dans les entreprises de plus de 50 salariés, pourrait être étendue aux petites et moyennes entreprises. « C'est une question de justice, une entreprise ne tourne pas toute seule », a-t-il indiqué.

Ma question est la suivante : pouvez-vous indiquer à la représentation nationale comment le Gouvernement pense mettre concrètement en oeuvre la volonté du Président de la République ? Quels seront les grands axes de ce chantier, notamment pour les entreprises les plus fragiles ? Vous le savez, je viens d'une région où plus de 96 % des entreprises sont de très petite taille. Enfin, quel est le calendrier prévu pour cette réforme ? (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche et sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires. – Mme Victoire Jasmin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, je suis confronté à une difficulté réelle : Bruno Le Maire et moi-même avons lancé, lundi dernier, il y a quarante-huit heures donc, une grande concertation sur ce sujet et les débats, qui ne manqueront pas d'être passionnés et passionnants, doivent durer sept semaines. Si je vous annonce d'ores et déjà ses résultats, j'aurai quelques problèmes…

Je souhaite cependant vous apporter quelques éléments de réponse. De mes années étudiantes et de mes cours de droit du travail et de droit des affaires, je retiens qu'une entreprise, c'est d'abord de l'affectio societatis. En cela, je pense partager votre sentiment, comme celui du Président de la République. Une entreprise va donc bien au-delà de la simple recherche de la rentabilité pour ses actionnaires. Plus généralement, cette idée peut également s'appliquer à toute aventure collective, à toute organisation humaine.

Pendant les sept semaines de débat, six groupes de travail se réuniront, dont l'un, qui regroupe les questions dont nous débattons aujourd'hui, sera animé par Stanislas Guerini, député de Paris, et Agnès Touraine, présidente de l'Institut français des administrateurs, qui connaît bien ces sujets. D'ailleurs, je profite de cette occasion pour inviter chacune et chacun d'entre vous à prendre l'attache de ce groupe s'il souhaite contribuer aux travaux.

En ce qui concerne le calendrier, les groupes auditionneront, jusqu'au 10 décembre, des personnalités diverses : gens issus des entreprises, parlementaires, représentants syndicaux ou de fédérations professionnelles… À cette date, ils devront présenter à Bruno Le Maire et à moi-même des pistes de propositions. Durant un mois, nous formaliserons ces propositions, puis, à partir de mi-janvier, nous lancerons une consultation publique en ligne, qui durera trois semaines. Chaque citoyen pourra ainsi apporter sa propre contribution. À l'issue de cette consultation, nous serons amenés à retenir certaines propositions et je vous indique que nous justifierons le fait d'en avoir retenu certaines et pas d'autres. Le travail législatif plus classique commencera ensuite, au printemps, avec la présentation d'un projet de loi.

Voilà ce que je pouvais vous dire sur le calendrier, sans déflorer ce que vont faire les groupes de travail.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais non pas élargir le sujet, mais le prendre dans toute sa dimension. À tous ceux qui veulent réaffirmer, à juste titre, la place des salariés dans l'entreprise et, comme l'a réaffirmé le porte-parole du Gouvernement, changer la gouvernance, nous répondons : Chiche ! Démocratisons les entreprises, accordons de nouveaux pouvoirs aux travailleurs !

En effet, le MEDEF et de nombreux patrons confondent allégrement l'entreprise et ses actionnaires, l'entreprise et son chef. Or, l'entreprise, c'est avant tout l'ensemble des travailleurs qui la compose. Ce sont eux qui la font vivre, qui créent les richesses.

À l'heure où l'exigence de démocratie est une aspiration largement partagée, l'entreprise reste largement une institution monarchique. Dès qu'il s'agit de l'entreprise, la démocratie est – malheureusement – un mot tabou.

Il est donc temps de faire prévaloir d'autres choix que ceux qui ont été faits jusqu'à présent. Par exemple, plutôt que de fusionner les instances représentatives du personnel, créons des droits nouveaux d'intervention et de décision dans la gestion des entreprises pour les salariés et leurs représentants.

Au lieu de réduire, comme l'ont fait les lois Macron et El Khomri, les pouvoirs du comité d'entreprise en cas de plan de sauvegarde de l'emploi, de licenciement et de restructuration économique, élargissons au contraire les droits d'intervention et de proposition des salariés et de leurs représentants. Pourquoi ne pas doter les comités d'entreprise d'un pouvoir effectif de contre-proposition économique ?

Et dans certains domaines, qui touchent directement à la vie des salariés, tels que le plan de formation, le recours aux emplois précaires et à la sous-traitance, les heures supplémentaires ou le temps partiel, pourquoi ne pas exiger un avis conforme du comité d'entreprise ?

Ces propos peuvent paraître un peu idéologiques, mais chaque fois que je me déplace dans mon département, par exemple dans une entreprise de la filière automobile ou de transformation des produits de la mer, je constate que le nombre d'intérimaires est supérieur à 50 % des effectifs. On touche là une question de dignité du salarié, qui affecte directement son projet de vie.

Plutôt que des mesures réglementaires, ne faudrait-il pas, pour régler ces questions, donner plus de pouvoirs aux représentants des salariés ? Qu'en pensez-vous ? (Mme Laurence Cohen applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, l'idéologie n'a évidemment pas sa place sur ces travées et l'on ne saurait vous en taxer… (Sourires sur plusieurs travées.)

Il est vrai que le terme de participation connaît une forme de polysémie et nous nous y intéressons plutôt aujourd'hui dans le sens de l'intéressement. Pour autant, la question que vous soulevez est une question importante.

La participation des salariés dans l'entreprise est reconnue de longue date en France. Des étapes ont été franchies et l'objectif général d'association des salariés à la création de valeur par l'entreprise prend aujourd'hui différentes formes : l'épargne salariale, via l'intéressement, la participation ou l'abondement, mais aussi le dialogue entre les salariés et les dirigeants. Ce dialogue aura lieu au sein des futurs comités sociaux et économiques, créés par les ordonnances « travail » et où les salariés seront associés à la création de valeur.

En ce qui concerne la représentation des salariés dans les organes de direction des entreprises, on peut citer plusieurs lois : la loi Fabius de février 2001 sur l'épargne salariale, la loi de modernisation sociale de janvier 2002, la loi de décembre 2006 pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié, ou encore la loi Rebsamen d'août 2015 relative au dialogue social et à l'emploi. Elles ont renforcé de façon sensible les incitations à la représentation des salariés actionnaires dans les conseils d'administration ou dans les conseils de surveillance, puis ont rendu cette mesure obligatoire dans certaines entreprises. Ainsi, depuis 2006 – donc bien avant la loi Rebsamen –, tous les grands groupes ont des administrateurs salariés représentant les actionnaires salariés.

Le sujet que vous ouvrez, monsieur le sénateur, ne fait pas partie des six chantiers identifiés dans le PACTE, ce qui ne veut pas dire qu'il est absent de la réflexion gouvernementale. Nous sommes tout à fait prêts à évoluer et, si vous souhaitez saisir le groupe de travail que j'évoquais tout à l'heure, vous en avez le loisir, mais cette question me semble hors du champ de ses réflexions à ce stade, car elle ne concerne pas uniquement la croissance et la transformation de l'entreprise, mais sa gouvernance elle-même.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet.

M. Michel Canevet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier le groupe Les Indépendants – République et Territoires d'avoir demandé l'organisation de ce débat sur la participation.

Pour le groupe Union Centriste, il s'agit d'un sujet extrêmement important, car nous sommes particulièrement attachés au partage, entre l'ensemble des parties prenantes, du fruit de l'expansion des entreprises et de la valeur ajoutée. Comme cela a été rappelé par plusieurs orateurs, cette question est ancienne, puisque de premières mesures ont été introduites dans une ordonnance prise en 1959. Depuis lors, le dispositif n'a cessé de s'enrichir, par exemple avec l'intéressement, le développement des annexes au salaire, des mesures de prévention, ou encore la distribution d'actions.

Selon les statistiques, l'ensemble de ces dispositifs est plutôt dans une dynamique positive, puisque la participation a augmenté de l'ordre de 25 % entre 2000 et 2015 et l'intéressement de plus de 200 %.

Comme l'indiquait tout à l'heure Chantal Deseyne, ces dispositifs sont obligatoires dans les entreprises de plus de 50 salariés. De notre côté, nous sommes attachés à ce que, pour les petites entreprises, les moins de 50 salariés, il n'y ait pas de système obligatoire. Monsieur le secrétaire d'État, nous partageons donc totalement votre point de vue.

Nous devons aussi réfléchir à des dispositifs d'allégement de charges : il faudrait, par exemple, que le forfait social, qui est encore à 8 % pour les entreprises la première année, soit le moins élevé possible pour les petites et que celles-ci ne subissent pas de contrôles fiscaux de l'URSSAF à ce titre. Pour les grandes entreprises, il faut trouver les moyens d'assouplir l'utilisation de la participation par l'ensemble des salariés, afin qu'elle participe effectivement au pouvoir d'achat. (Mme Sylvie Vermeillet et M. Philippe Bonnecarrère applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, je crois que nous sommes tous d'accord pour considérer que la participation est un dispositif très lourd pour les petites entreprises, plus fragiles d'un point de vue financier que de grands groupes établis ou des entreprises qui comptent plusieurs centaines de salariés. On ne doit donc pas traiter de la même manière une très petite entreprise artisanale, ne comptant que quelques salariés, établie par exemple dans mon département natal, la Saône-et-Loire, et un groupe coté ou une entreprise industrielle de plusieurs milliers de salariés.

La mise en place de la participation représente une hausse du coût du travail. Or, vous aurez noté que le Gouvernement cherche à le réduire, je pense par exemple au basculement du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, le CICE, en un allégement pérenne de charges – vous aurez à débattre très prochainement de cette question. Nous ne nous situons donc pas dans une logique d'alourdir le coût du travail, en particulier pour les très petites entreprises.

Par ailleurs, la mise en place de ce dispositif peut s'avérer très complexe pour l'employeur, qui doit négocier avec les salariés ou leurs représentants, puis rédiger un accord. Bref, cela demande de l'ingénierie administrative et sociale, dont certaines entreprises ne disposent pas en interne, ce qui peut entraîner un coût si elles se font aider. C'est pourquoi nous pouvons certainement partager l'idée, que j'avançais tout à l'heure, de proposer aux petites et moyennes entreprises des outils afin de les accompagner et de leur faciliter la vie.

Enfin, doper la participation implique aussi de réfléchir à des solutions de fond, par exemple la modernisation de sa formule légale de calcul. L'ancien a parfois du bon, mais cette formule n'a que peu varié depuis plusieurs décennies et mérite peut-être un certain dépoussiérage. Je pense que le groupe de travail du PACTE n'écartera pas cette piste d'emblée.

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. « Je veux que tous les salariés aient leur juste part quand les choses vont mieux. » Ce ne sont pas mes mots, mais ceux qui ont été prononcés par le Président de la République lors de son intervention télévisée du 15 octobre dernier. Il a souhaité rappeler la nécessité de partager les fruits de la réussite des entreprises avec les salariés, en développant des dispositifs de participation et d'intéressement.

C'est un chemin vers lequel la majorité précédente, sous l'impulsion du président Hollande, s'était engagée en abaissant, par exemple, pour les entreprises de moins de 50 salariés, le taux du forfait social de 20 % à 8 % pendant les six premières années suivant la première mise en place d'un dispositif d'épargne salariale.

Le porte-parole du Gouvernement, M. Castaner, a même prolongé la pensée du Président, en indiquant que l'objectif était de faire entrer les salariés au conseil d'administration des entreprises afin d'en transformer la gouvernance et d'améliorer le dialogue social.

Mais, en même temps, le 18 octobre, le ministre de l'économie s'est montré, de son côté, très réservé sur ce point, en indiquant que l'octroi d'un pouvoir de décision aux salariés n'était pas une évidence.

C'est à n'en plus savoir quelle est la ligne politique du Gouvernement ! S'agit-il de s'orienter vers un dispositif de codécision à l'allemande ou de louper, encore une fois, le coche de la modernisation des relations sociales en France ? Je n'ose pas croire que l'admiration de l'exécutif pour le modèle allemand ne porte que sur le pire et jamais sur le meilleur.

Les salariés doivent avoir leur mot à dire sur les dispositifs de participation dans leur entreprise. Donner du pouvoir aux salariés dans les conseils d'administration, c'est répondre à un souci de justice et d'efficacité.

Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous clarifier la position du Gouvernement sur sa volonté d'avancer en faveur de la démocratie en entreprise dans le cadre du projet de loi que vous avez évoqué ? (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, vous aurez du mal à trouver un ministre qui, quelle que soit sa sensibilité politique, s'oppose à la démocratie sociale dans l'entreprise ! En tout cas, dans notre gouvernement !

Vous l'avez rappelé, la philosophie du Président de la République est très simple – c'est la raison pour laquelle les Français l'ont élu : il faut que le travail paye et il faut qu'il paye mieux qu'auparavant.

La question de la gouvernance et de la participation des salariés aux organes de décision des entreprises n'est pas une nouveauté, une terra incognita du droit français. De nombreux dispositifs sont déjà prévus : par exemple, une société employant, avec ses filiales, au moins 5 000 salariés en France ou au moins 10 000 au niveau mondial doit désigner au moins deux administrateurs salariés dans les sociétés dont le nombre d'administrateurs est supérieur à douze et au moins un dans les autres. Et en 2018 s'appliquera, de manière différée, la loi Rebsamen de 2015, qui améliore ce dispositif en abaissant les seuils : le mécanisme concernera les sociétés qui emploient au moins 1 000 salariés en France ou au moins 5 000 au niveau mondial.

Par ailleurs, la réalité de la participation des salariés ne réside pas uniquement dans leur présence dans les organes que sont les conseils d'administration ou les directoires des groupes. Les salariés seront associés à la création de valeur dans l'entreprise par le biais des comités sociaux et économiques mis en place par les ordonnances « travail ».

Et comme lors des consultations engagées par Muriel Pénicaud sur ces ordonnances, nous n'avions pas d'idée préconçue en lançant le plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises. Nous ouvrons des discussions et ne rejetons pas d'emblée telle ou telle idée par principe.

Enfin, considérer que le modèle de codécision à l'allemande pourrait s'appliquer en France, c'est faire fi de la manière dont nos entreprises sont organisées et de leur culture propre, qui est très différente de leurs homologues d'outre-Rhin. Je suis favorable à la reprise des bonnes idées quand elles sont applicables, mais je ne crois pas au copier-coller… (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

M. François Patriat. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, les débats de cet après-midi mettent en évidence l'importance d'apporter un regard neuf sur la question de la participation. Il faut repenser en profondeur les mécanismes d'intéressement et de l'actionnariat salarial pour augmenter le pouvoir d'achat des Français. Il faut aussi, et peut-être même surtout, en faire la publicité pour assurer leur développement rapide.

Vous l'avez dit, monsieur le secrétaire d'État, il faut que le travail paye et, pour matérialiser cette réforme, que la participation financière soit effectivement visible dans le salaire mensuel de nos compatriotes. Cela pourrait faire l'objet d'une ligne supplémentaire sur le bulletin de paye, ainsi que nous l'évoquions plus tôt dans l'après-midi, en introduction de nos débats. Cette idée aurait, en outre, le mérite de changer le regard des Français sur leur paye mensuelle.

La participation financière des salariés dans l'entreprise ne fait pas débat. Je crois que nous sommes tous favorables à ce que les employés aient une place consacrée au sein de l'entreprise et qu'ils soient capables de protéger leur activité contre les délocalisations ou les réorientations d'activité. Le bilan reste cependant en demi-teinte, comme je le disais précédemment. Aussi, nous devons redoubler d'efforts.

Pour accompagner le développement de ces outils, il faut donc communiquer auprès des Français, les convaincre de la dimension positive de ces dispositifs de participation financière. Des actions de communication doivent ainsi être entreprises pour mieux faire connaître ces dispositifs. Cette politique tient sur deux jambes : d'un côté, un renforcement de l'usage de la participation financière par les entreprises ; de l'autre, une sensibilisation des employés à la pertinence de ces outils et à leur rôle de levier dans l'augmentation du pouvoir d'achat.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question porte donc sur la valorisation de la participation financière : quelles mesures comptez-vous prendre pour améliorer la communication autour de ces dispositifs ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, je suis prêt à ajouter une ligne sur le bulletin de salaire puisque nous en enlèverons deux avec les cotisations. (Sourires.) Or, comme vous le savez, nous avons fixé comme principe, avec le Premier ministre, qu'il fallait supprimer deux règles lorsqu'une nouvelle était créée. Si vous m'ajoutez une ligne, je suis donc tout disposé à y réfléchir, car, je suis d'accord avec vous, la question de l'identification, sur le bulletin de paie, de ce que représente la participation est un élément permettant à chaque salarié de se rendre compte très concrètement, à la fin de chaque mois, de ce que cela représente.

Toutes les propositions qui peuvent permettre d'identifier, de s'approprier, bref de gagner la bataille culturelle sur cette question, peuvent recevoir un accueil favorable si elles sont soumises, sous votre autorité, au groupe de travail conduit par Stanislas Guerini et Agnès Touraine.

Des campagnes de communication existent et ont vocation à être pérennisées. En 2017 s'est tenue la première édition de la semaine de l'épargne salariale. Ce n'est pas faire injure à cet événement que d'avouer qu'il m'a un peu échappé… Sans doute pouvons-nous améliorer ce mécanisme et amplifier le phénomène. Je suis certain que cette semaine de l'épargne salariale saura trouver son public.

Par ailleurs, il ne faut pas négliger les réseaux sociaux, c'est-à-dire des médias un peu différents, dans la communication pouvant être faite autour des bienfaits des mécanismes de participation et d'intéressement. Ainsi, nous pourrons cibler des publics qui ne sont pas les lecteurs de la presse économique, des journaux spécialisés ou des différents prospectus que vous pouvez trouver dans des magazines spécialisés, afin d'en faire un sujet plus populaire.

Nous sommes très ouverts pour conduire une campagne de communication offensive, différente à la fois dans le message, dans la manière de le porter et dans le support pour le diffuser. Toute idée innovante et disruptive est évidemment la bienvenue sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ma question porte sur un thème cher à notre président de séance, Jean-Marc Gabouty.

L'accès des salariés aux dispositifs d'intéressement, de participation et d'épargne salariale est directement lié à la taille des entreprises. En effet, ceux-ci sont obligatoires dans les entreprises de plus de 50 salariés et demeurent facultatifs dans les entreprises de moins de 50 salariés.

Dans les PME et TPE de moins de 50 salariés, seuls 16,5 % des salariés sont couverts par ces dispositifs et cette proportion a tendance à s'effriter.

Sur la totalité des sommes distribuées ou épargnées, les salariés de cette catégorie d'entreprises ne reçoivent qu'environ 500 millions sur un total de 16,9 milliards d'euros.

Pour inciter les PME et TPE à s'engager dans ces dispositifs, vous avez la possibilité soit de les rendre obligatoires, au moins pour l'intéressement, dans une nouvelle tranche d'effectif, par exemple pour les entreprises de 20 salariés à 50 salariés, soit de mettre en place des mesures plus incitatives en diminuant le niveau du forfait social ou en le rendant progressif.

Les entreprises de cette catégorie qui mettraient en place pour la première fois, et volontairement, un régime de participation ou d'intéressement pourraient être exonérées du forfait social pendant les trois premières années, puis bénéficier d'un taux de 8 % les trois années suivantes, enfin de 16 % au-delà.

Monsieur le secrétaire d'État, quelles mesures le Gouvernement peut-il envisager pour permettre à un plus grand nombre de salariés des PME et TPE d'avoir accès au régime de participation, d'intéressement et d'épargne salariale ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, nous avons déjà eu l'occasion d'aborder cette question à maintes reprises, mais cela montre que ce sujet est probablement le plus central dans le cadre de la participation et de l'intéressement. Il s'agit d'en faire bénéficier un maximum de salariés de notre pays, quand seulement un sur deux en bénéficie aujourd'hui. Je ne reprendrai pas les chiffres que nous avons déjà égrenés, et qu'aucun parmi nous ne conteste.

S'agissant de la baisse du forfait social, donc du coût de cette mesure, je renvoie aux débats que nous aurons sur la maîtrise de la trajectoire de nos finances publiques. Vous le savez, c'est la stratégie économique qu'a retenue le Gouvernement dans la présentation du projet de loi de programmation des finances publiques. Il s'agit d'un engagement que le Président de la République a pris dans le cadre de la campagne présidentielle, et vis-à-vis de nos partenaires européens.

Lorsque le forfait social a été abaissé de 20 % à 8 %, des mécanismes incitatifs ont été prévus pour permettre à des entreprises d'entrer dans le dispositif. Nous sommes prêts, dans le cadre du groupe de travail et du plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises, dans lequel nous sommes engagés avec Bruno Le Maire, à réfléchir de nouveau à ces sujets, qu'il faut néanmoins manier avec précaution pour ne pas perturber notre trajectoire de finances publiques. Celle-ci est non pas la mère de toutes les batailles, mais un sujet central en termes de crédibilité financière de notre pays à l'égard de nos partenaires et des marchés. En tout cas, ce sujet sera à l'évidence à l'ordre du jour de nos débats.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement envisage d'étendre le mécanisme obligatoire de la participation aux entreprises de moins de 50 salariés.

J'émets de fortes réserves sur ce projet. Vous parlez de simplification, mais ici, au contraire, vous créez des contraintes nouvelles, ce qui signifie encore moins de liberté au sein des TPE-PME.

Pourquoi ne pas plutôt revoir la taxation trop élevée de ce dispositif, principal obstacle à son développement ?

Ma question portera donc sur le forfait social.

Je rappelle que cette taxe est passée de 2 % en 2009 à 8 % en 2011, avant de faire un bond à 20 % en 2012, sous la présidence de François Hollande, décourageant les employeurs d'utiliser ce mode de rémunération complémentaire.

Avec la loi du 6 août 2015, Emmanuel Macron, alors ministre de l'économie, avait prévu le retour à un forfait social réduit à 8 %, mais uniquement pour les TPE et PME volontaires entrant pour la première fois dans le dispositif, et ce durant 6 ans. Pourquoi ne pas avoir été plus loin en exonérant totalement du forfait toutes les entreprises de moins de 50 salariés ? De plus, il a été créé une discrimination entre les sociétés ayant déjà signé un accord avant 2011 et celles qui l'on fait après 2011.

Monsieur le secrétaire d'État, si vous voulez donner de la liberté aux entreprises, si vous voulez développer l'épargne salariale, alors, chiche, allez jusqu'au bout : enlevez le forfait social pour toutes les entreprises !

Enfin, s'agissant des travailleurs indépendants, dont la rémunération est leur résultat net, allez-vous déterminer vous-même cette rémunération en ponctionnant sur le résultat une part réservée à la participation ?

Je vous remercie de bien vouloir m'apporter des réponses. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Jean-Claude Luche applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Madame la sénatrice, j'ai eu l'occasion de dire, mais peut-être me suis-je mal fait comprendre, que je n'étais pas favorable à la coercition, donc au caractère obligatoire. Je crois à la liberté de l'entrepreneur, qu'il soit grand ou petit, d'organiser au sein de l'entreprise, avec les salariés et ses collaborateurs, la manière dont on peut répartir les fruits du travail et les bénéfices engendrés. Nous y sommes très attachés. En tout cas, c'est dans cet esprit que travailleront les deux rapporteurs sur ce sujet important de la participation et de l'intéressement. Il n'est pas question d'obliger ; nous croyons à la formule incitative.

Vous soulignez l'apport de la loi du 6 août 2015, et il faut effectivement se féliciter de la baisse du forfait de 20 % à 8 %, laquelle a permis à des petites entreprises ou des entreprises de taille moyenne d'entrer dans le dispositif. Mais cela a un coût, comme je le disais à l'instant, de l'ordre de 2 milliards d'euros pour nos finances sociales. C'est donc un coût important à prendre en considération dans une période où l'attaque sur les dépenses publiques est importante et où nous cherchons à faire des économies pour permettre de retrouver une trajectoire financière plus pérenne, en tout cas plus soutenable, compte tenu des engagements que nous avons pris vis-à-vis de nos partenaires.

C'est toujours en respectant cette forme d'équilibre que se joueront les discussions sur le sujet, sachant que les dispositifs d'épargne salariale ne s'adressent pas aux indépendants, qui recueillent, eux, directement le bénéfice de leur travail à travers la valorisation de leur propre activité. Il s'agit d'un élément à prendre en considération.

La modulation du forfait social sera à l'évidence débattue dans le groupe de travail. Je crois que nous aurons besoin de tous les talents de la direction du budget, et je ne doute pas qu'ils seront au rendez-vous, pour nous dire dans quelle proportion et sur quels types de seuil et de modulation nous pouvons réfléchir et engager des travaux, avec toujours à l'esprit le maintien de l'équilibre des finances publiques.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Mme Pascale Gruny. Monsieur le secrétaire d'État, si vous supprimez le forfait social, il s'agira d'un investissement, car vous rendrez du pouvoir d'achat aux salariés, qui vont donc consommer, au profit de notre économie.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, actuellement, le code du travail rend obligatoire la participation dans toutes les entreprises de 50 salariés et plus lorsqu'elles réalisent un bénéfice suffisant. Elle est un outil de partage des bénéfices, mais aussi d'épargne, qui bénéficie d'avantages fiscaux.

Le Président de la République a récemment annoncé un vaste chantier sur l'entreprise et un dialogue social redéfini, afin que tous les salariés puissent recevoir les fruits des bons résultats de l'entreprise. En effet, seuls 56 % des salariés du privé bénéficient des outils de la participation, de l'intéressement et d'épargne salariale.

Comment le Gouvernement compte-t-il prendre en compte la spécificité des très petites entreprises ?

Je voudrais rappeler les chiffres suivants : si, dans les entreprises de plus de 50 personnes, 83 % des salariés ont accès à au moins une formule d'épargne salariale, le chiffre tombe à 20 % dans les entreprises de 10 salariés à 49 salariés, et à 12 % dans les entreprises de moins de 10 salariés.

Nous connaissons les freins à ce développement : complexité de gestion des dispositifs, préférence donnée aux primes et, surtout, illisibilité des dispositions fiscales, qui sont par ailleurs imprévisibles.

Rendre le dispositif de participation obligatoire sans prendre en compte ces spécificités me paraît dangereux pour toutes ces petites entreprises qui ont le souci de développer leur activité, et où les salariés sont bien plus intéressés, si j'ose dire, que dans un grand groupe par les bons résultats de l'entreprise. (M. Dominique Théophile applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Madame la sénatrice, la question que vous posez ne doit pas nous faire perdre de vue notre objectif, qui est la simplification, en particulier pour les très petites entreprises.

Le petit entrepreneur doit se concentrer sur son activité avant de se concentrer sur l'encadrement réglementaire, législatif, comptable de son activité. En effet, s'il consacre son temps à autre chose qu'à son activité, je crains qu'il ne la développe pas. Le mécanisme de participation que l'on doit trouver pour permettre à des entreprises de moins de 50 salariés d'en bénéficier doit donc être simple, fonctionnel, opérationnel immédiatement. Il doit avoir un côté « boîte à outils » à disposition des entreprises.

C'est vraiment dans cet état d'esprit que nous allons travailler, ce qui signifie que nous n'allons pas développer l'existant sans tenir compte, par ailleurs, des intérêts spécifiques de certaines entreprises, dans certains secteurs, d'une certaine taille. Nous allons donc faire du sur-mesure, en partant du réel, tout simplement, c'est-à-dire en partant des expériences vécues.

C'est aussi l'objet des auditions de ces groupes de travail. Certes, nous auditionnerons les traditionnels corps constitués, mais nous auditionnerons aussi ceux, qui, bien souvent, ne se sentent pas représentés, ont eu des parcours entrepreneuriaux qui les ont tenus à l'écart des instances délibératives ou de coconstruction autour de projets de loi. Nous nous adressons aussi à ceux-là, afin de les entendre. Nous ne pourrons pas inscrire toutes les spécificités dans la loi, car tel n'est pas son rôle. Ce plan d'action aura évidemment une dimension législative, qui en sera la partie essentielle, mais il y aura aussi, j'en suis certain, de petits verrous réglementaires pour rendre la vie de nos petites entreprises plus simple, et leur permettre, du coup, d'avoir accès à ce type de mécanisme. (Applaudissements sur des travées du groupe La République En Marche.)

Mme Patricia Schillinger. Merci, monsieur le secrétaire d'État !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, depuis le début de notre jeu de questions-réponses, la participation dans l'entreprise est présentée comme un modèle vertueux qui permettrait de faire profiter les salariés des richesses créées par leur entreprise. Je voudrais m'associer à mon collègue Dominique Watrin pour regretter que l'on n'ait pas pu parler de la participation comme droit démocratique nouveau accordé aux salariés.

Je voudrais également soulever un paradoxe : aujourd'hui, le choix de cette participation justifie ou occulte pour une part le refus des employeurs de revaloriser les salaires de manière importante, tout comme, d'ailleurs, celui de l'État d'augmenter le montant du point d'indice pour les fonctionnaires.

Si la rémunération des salariés augmente par le truchement des primes liées à la participation aux résultats des entreprises, il n'est pas inutile de préciser qu'elles sont exemptes de cotisations sociales. À l'heure des saignées budgétaires dans le domaine de la santé, singulièrement au détriment des hôpitaux, on peut s'interroger sur cette exonération des entreprises concernant le financement de la sécurité sociale, d'autant que, contrairement aux salaires, les sommes versées au titre de la participation ne sont pas non plus prises en compte pour le calcul de la retraite des salariés. En réalité, la participation est une rémunération aléatoire, discrétionnaire, dont les résultats dépendent du bon vouloir des dirigeants des entreprises.

Par exemple, alors que les salariés participent au quotidien à la production des richesses, leurs salaires ne vont augmenter que de 1,8 % en 2017, tandis que les entreprises du CAC 40 ont réalisé 50 milliards d'euros de bénéfices au premier semestre 2017, soit une hausse de 24 % par rapport à 2016.

N'y a-t-il pas, monsieur le secrétaire d'État, une forme d'hypocrisie à geler les salaires des fonctionnaires et le SMIC tout en encourageant la participation dans l'entreprise ? (M. Dominique Watrin applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Je constate qu'il y a encore des antagonismes entre, d'un côté, la fonction publique et, de l'autre, les salariés, comme si nous avions deux France qui ne se parlent pas, même si je pense que telle n'est pas réellement votre vision, madame la sénatrice.

J'assume parfaitement le fait que la participation permette à des salariés d'avoir des revenus importants. Dans certaines entreprises, des mécanismes de répartition et de participation originaux ont été mis en place tout en bas de l'échelle des salaires, avec une clé de répartition non pas égalitaire, mais quasiment. Ainsi, le cadre supérieur et une personne ayant une fonction support bénéficient à la fin de la même chose.

Plus largement se pose la question, déjà évoquée tout à l'heure, de la révision de la formule du calcul de la participation pour en faire un instrument plus juste et plus équitable de répartition des fruits du résultat de l'entreprise. À la fin, quand l'entreprise est bénéficiaire, qu'elle a des résultats importants, c'est grâce à la totalité des personnes qui la composent.

Nous sommes ouverts à une réflexion qui permettrait une répartition plus juste entre les différentes échelles de la grille salariale dans l'entreprise, les fonctions dites support devenant aussi bénéficiaires que les autres. Je dois vous dire que j'ai connu ce cas de figure, quand j'ai travaillé pour un fameux grand groupe du CAC 40 souvent pointé du doigt, où des mécanismes de participation conduisent à des montants relativement différents selon les fonctions occupées dans l'entreprise. Je pense que l'on peut travailler à y remédier, de manière sereine, sans opposer le monde de la fonction publique et celui du salariat.

Enfin, ouvrir la question de la participation et de l'intéressement dans la fonction publique est aussi, sans doute, un moyen de la faire évoluer, de la moderniser, d'y attirer des nouveaux talents, et de changer le rapport à leur métier de nos millions de fonctionnaires, dont chacun, j'en suis certain, salue ici le dévouement.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique, en 10 secondes !

Mme Laurence Cohen. Monsieur le président, 10 secondes, c'est peu.

J'ai bien entendu M. le secrétaire d'État, mais je persiste à dire que cela n'occulte ni la nécessité de revaloriser les salaires, ni la nécessité d'une participation démocratique des salariés, ni la nécessité de réfléchir à l'élimination des temps partiels, qui sont le plus souvent imposés. Il s'agit d'un débat crucial que nous devons avoir ensemble dans cet hémicycle.

M. le président. Vous avez eu 10 secondes élargies. (Sourires.)

Mme Laurence Cohen. Merci, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Luche.

M. Jean-Claude Luche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la participation dans une entreprise peut avoir plusieurs origines. Elle peut parallèlement atteindre plusieurs objectifs. Il existe un véritable problème dans notre pays : la transmission des entreprises.

Quand on est chef d'entreprise et que l'on veut transmettre son entreprise pour cause de départ à la retraite ou pour raisons personnelles, cela relève parfois du parcours du combattant.

Dans certains cas, un ou plusieurs salariés, ou mme un tiers, seraient intéressés pour reprendre une entreprise à laquelle ils sont très attachés. Pourtant, ces salariés se voient bien souvent refuser un crédit par les banques, faute d'apport suffisant.

La participation plus importante du salarié dans l'entreprise pourrait constituer une première ébauche de la reprise de cette même entreprise. Il s'agirait en quelque sorte de l'anticiper.

Or ce dispositif d'incitation manque dans notre législation. Ce mécanisme pourrait être une solution de reprise des entreprises par des acteurs qui limiteraient le risque de défaillance.

Cette solution pourrait être élargie à des tiers à l'entreprise. Le rachat progressif des capitaux par la participation dans le capital favoriserait l'entrée dans l'entreprise d'un repreneur qui augmenterait ses parts peu à peu.

Dans nos zones rurales, la transmission d'entreprise est difficile parce que les repreneurs locaux ne sont pas si nombreux. Alors, cette participation pourrait favoriser les acteurs locaux et limiter ainsi les risques de délocalisation et de fermeture.

Une autre solution réside dans la confiance des banques et l'existence d'outils spécialement adaptés pour la reprise d'entreprises. Les organismes bancaires proposaient voilà quelques années ce que l'on appelait des Codevi. Investir et soutenir nos entreprises peut intéresser un grand nombre de nos concitoyens qui souhaitent apporter leur épargne dans le tissu économique local. C'est certainement un concept à imaginer ou à réimaginer.

Vous comprenez, monsieur le secrétaire d'État, que cette question de la transmission d'entreprise me tient particulièrement à coeur. Il est toujours cruel de voir les entreprises de son territoire fermer ou partir, alors que des personnes locales auraient pu reprendre si l'on avait su anticiper cette cession. J'espère que vous tiendrez compte de cette contribution dans votre prochaine réflexion concernant la participation dans les entreprises. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Indépendants – République et Territoires.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, je vous remercie de m'avoir posé cette question qui est très importante. Pour ne rien vous cacher, il y a deux groupes qui vont travailler sur ces questions : un premier, qui travaillera sur la participation, et un second, qui va se consacrer à la création, à la croissance, à la transmission, au rebond, à la reprise. Il traitera des reprises d'entreprises, problèmes que vous connaissez bien dans vos territoires et qui restent parfois sans solution.

Ce sujet sera traité de manière transversale, le chantier étant à cheval, si je puis dire, entre deux groupes de travail.

Il existe un précédent de fonds de reprise, avec un exemple unique, La Redoute, dont la reprise est intervenue en 2006. On n'est donc pas vraiment dans la PME de nos territoires, ni dans des enjeux très locaux. Néanmoins, ce mécanisme existe. Il est extrêmement contraignant – je vous fais grâce des différents éléments nécessaires pour sa mise en oeuvre. Pour autant, c'est un dispositif intéressant dans le cas d'une reprise : jusqu'à 95 % de l'actif peut-être investi en titres de l'entreprise et la poche d'actifs liquides peut-être réduite à 5 % de la valeur de l'actif du fonds ; par dérogation au régime des autres FCPE, le conseil de surveillance du FCPE de reprise est composé uniquement de salariés élus par l'ensemble des salariés qui sont eux-mêmes porteurs de parts.

Ce mécanisme est à ce titre doublement intéressant.

Il existe des solutions et des dispositifs, qui devront donc être adaptés. Il faudra, d'ailleurs, voir dans lequel de ces deux groupes de travail viendront se loger le plus intelligemment possible les questions sur ce sujet.

Monsieur le sénateur, en tout cas, si vous souhaitez nous saisir de cette question dont vous semblez vous-même avoir fait l'expérience dans votre territoire, nous en serons très heureux. C'est en effet un des éléments indispensables, notamment sur le sujet de la reprise pour les très petites entreprises. Particulièrement dans certains départements où la pyramide des âges révèle des taux de vieillissement plus importants que dans d'autres, ce problème de la reprise des très petites entreprises se posera immanquablement dans les cinq ans. Plutôt que de prendre le problème en pleine face en arrivant au pied du mur, nous gagnerions tous à l'anticiper.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade.

Mme Florence Lassarade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le Président de la République a annoncé une grande discussion sur la « philosophie de l'entreprise ».

Ma question portera sur l'étendue de la réforme envisagée.

Comme nous venons de l'évoquer, il s'agirait tout d'abord de renforcer les mécanismes d'épargne salariale, « belle invention gaulliste », selon l'expression présidentielle, afin de mieux associer les salariés aux résultats de leur entreprise.

Mais il semble que le Gouvernement souhaiterait également associer davantage les salariés à la gestion de l'entreprise en modifiant la composition des instances de gouvernance. Il s'agit d'un sujet récurrent.

Deux lois ont été adoptées sous le gouvernement précédent.

La loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l'emploi a imposé la présence d'un ou plusieurs administrateurs salariés dans les entreprises d'au moins 10 000 salariés ayant leur siège social à l'étranger, et à partir de 5 000 salariés en France. Depuis la loi Rebsamen du 17 août 2015, les seuils sont passés respectivement à 5 000 et 1 000 salariés.

Encore plus récemment, le projet de loi visant à autoriser le Gouvernement à prendre les ordonnances « travail » prévoyait une « amélioration des conditions de représentation et de participation » des salariés pour « un effectif dépassant un certain seuil », ce qui laissait augurer une nouvelle baisse des seuils. En CMP, le Sénat a obtenu la mention de l'impossibilité de revenir sur les seuils actuels afin d'éviter l'instabilité législative qui en découlerait, ainsi que de nouvelles contraintes pour les entreprises. Finalement, le Gouvernement a abandonné son projet : aucune mention de la participation des salariés aux conseils d'administration ne figure dans les ordonnances.

Cependant, le Président de la République semble souhaiter introduire de nouveau ce sujet dans une loi sur la transformation des entreprises, qui serait présentée au printemps 2018. Il faudrait que les intentions du Gouvernement en la matière soient plus claires, car il est inutile d'envoyer sans cesse des signaux négatifs aux investisseurs. Pourriez-vous nous préciser ce que souhaite faire le Gouvernement à ce sujet, monsieur le secrétaire d'État ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Je ne veux pas déflorer le sujet ou fermer le débat qui se tiendra dans le cadre du chantier dédié à la question de la participation et de la responsabilité sociétale des entreprises en vue de l'élaboration du plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises.

Nous avons ouvert avec Bruno Le Maire, voilà quarante-huit heures, des travaux qui vont durer sept semaines, avec notamment des auditions, ce qui implique de l'écoute, des échanges. Nous attendons de nous faire un peu bousculer sur ces sujets.

Comme le Président de la République l'a dit dans son intervention télévisée du 15 octobre, il faut mieux répartir les fruits et les bénéfices des entreprises. Si une entreprise va bien, les salariés doivent pouvoir en bénéficier plus largement, quand aujourd'hui seulement un salarié sur deux bénéficie des mécanismes de participation ou d'intéressement. C'est donc bien l'objectif qu'auront en tête Stanislas Guerini et Agnès Touraine lorsqu'ils détermineront la manière dont ils vont conduire ces travaux.

La question de la gouvernance et de la participation des salariés aux organes de direction des entreprises est un sujet qui peut être ouvert dans le cadre de ce groupe de travail.

Je le redis, il m'est aujourd'hui difficile de vous donner une position sur ce sujet ; je reviendrai vous voir dans sept semaines avec un immense plaisir non pas parce que nous aurons les idées plus claires, mais parce que beaucoup d'idées auront été mises sur la table et auront été débattues. D'ailleurs, peut-être pouvons-nous envisager un échange dans le cadre de ces groupes et des propositions qui seront formulées et livrées à la consultation publique début janvier, avant d'engager le processus législatif plus traditionnel de construction avec les différents services.

Sachez-le, si la participation devait s'étendre, il faudrait qu'elle soit adaptée à la spécificité de chacune des entreprises. Je le répète, il est question non pas de faire une loi pour chaque type d'entreprise, mais de trouver au plus près de la situation, des réalités de chacune des entreprises et de chacun des secteurs concernés le meilleur moyen d'associer les salariés aux fruits et aux bénéfices réalisés par les entreprises.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fournier.

Mme Catherine Fournier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, comme cela a déjà été souligné, les signes de croissance pour notre pays s'améliorent cette année, avec des perspectives favorables pour l'avenir. Nous ne pouvons que nous en réjouir, et notre rôle de responsables politiques est bien d'accompagner ce mouvement positif et, surtout, de ne pas l'entraver.

Pour ce faire, deux leviers sont pointés pour la relance de notre économie : favoriser la consommation en augmentant le pouvoir d'achat des Français et réinciter les Français à investir dans leurs entreprises pour créer de la richesse sur notre territoire.

L'annonce du Président de la République de développer la participation dans les entreprises accompagne ce mouvement. La réforme proposée pourrait passer par de nouvelles dispositions, des exonérations fiscales et sociales, mais sans pour autant, veillons-y, rigidifier le dispositif existant, notamment pour les petites entreprises.

Profiter de développer la participation pour favoriser l'accès des salariés au capital des entreprises serait un signe positif afin, d'une part, de valoriser leur travail et, d'autre part, de recréer du lien, de la communauté d'intérêts entre le salarié et la structure pour laquelle il travaille.

Dans le cadre de ces réformes, il me semble important de développer un axe, celui de l'ouverture du capital des entreprises et de la facilitation d'achat de parts nouvelles de celles-ci par les salariés, comme on l'a dit tout à l'heure, mais aussi, plus généralement, par d'autres acteurs privés et associés d'un même territoire, afin de renforcer la notion de coopération et de solidarité de territoire.

Augmenter le capital, c'est redonner à l'entreprise une capacité d'investir, c'est favoriser sa recherche et développement pour mieux se projeter sur de nouveaux marchés.

Néanmoins, je m'interroge et j'attire votre attention sur le fait de ne pas confondre l'accès au capital d'une entreprise par l'augmentation de ses fonds propres avec ce qui ne pourrait être, sans cette augmentation de capital, que de simples transactions spéculatives sur des opérations d'achat-vente de parts sociales existantes. Ce dernier cas ne favoriserait que la rente, et non pas le développement ou la croissance de l'entreprise.

Monsieur le secrétaire d'État, ma question est simple : avez-vous prévu de telles mesures dans le cadre de la future réforme que le Gouvernement présentera ? Si oui, pouvez-vous nous les exposer ou nous en donner le contour ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées du groupe La République En Marche. – M. Jean-Noël Guérini applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Madame la sénatrice, il n'est évidemment pas question au travers de ce projet de loi d'encourager un quelconque phénomène de spéculation, dans le cadre de l'amélioration de la participation ou de l'intéressement des salariés, objectif que nous poursuivons.

Vous avez évoqué deux sujets, démontrant que l'on peut faire les choses en même temps, à savoir augmenter le pouvoir d'achat et permettre à nos entreprises de se financer. C'est ce phénomène que nous souhaitons amplifier, en favorisant l'investissement des Français dans notre économie, dans nos entreprises, plutôt qu'ailleurs.

À ce titre, deux dispositions ont été discutées dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances et le seront aussi ici dans cette enceinte : le prélèvement forfaitaire unique et l'impôt sur la fortune immobilière, qui permettent différemment – ces deux mécanismes ne sont pas de même nature – de reflécher, de réorienter le capital productif vers nos entreprises et vers le financement de nos entreprises.

Pour ce faire, l'une des pistes consiste à identifier des investissements qui donnent du sens, afin d'éviter les phénomènes spéculatifs ; c'est ce que l'on appelle « les investissements socialement responsables ». Ce sont des mécanismes que l'on retrouve dans les entreprises que sont les Fintech de crowdfunding, où la France a d'ailleurs une vraie signature à l'étranger, avec des entreprises qui connaissent de grands succès. Je pense, par exemple, à KissKissBankBank, qui vient de nouer un partenariat avec une entreprise bien connue de nos concitoyens, une grande banque française, la Banque Postale. Il y a là des éléments intéressants en termes d'investissements socialement responsables.

Notre vision est, me semble-t-il, partagée : c'est celle d'une France où les Français sont incités à prendre des risques, à orienter leur épargne plutôt vers les entreprises françaises qu'ailleurs, en évitant à tout prix les mécanismes spéculatifs. Tous ces éléments seront de nouveau discutés dans le cadre du groupe de travail dont j'ai parlé.

Quoi qu'il en soit, vous pouvez compter sur notre vigilance. Il n'est pas question de faire la part belle aux phénomènes qui ont parfois coûté cher en termes d'image pour le modèle financier. Pour ce qui me concerne, je ne fais pas partie des ennemis de la finance. Je pense que la finance est au service de l'entreprise, de l'économie réelle et des emplois. Le pire service à lui rendre est de l'autoriser à faire n'importe quoi, ce qui ne sera pas le cas dans ce cadre de ce projet.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Duranton.

Mme Nicole Duranton. Monsieur le secrétaire d'État, notre pays a un problème avec la réussite. Notre pays a un problème avec l'entreprise. C'est le constat qu'une grande partie de la classe politique et des experts en tout genre tire depuis de nombreuses années, sans trop savoir comment régler cette épineuse question et engager un profond changement des mentalités.

Ce débat n'est pas purement technique. Il est tout aussi philosophique, ce qui lui donne un caractère particulièrement complexe.

Le Président de la République, lors de son entretien télévisé, a laissé entendre qu'il comptait ouvrir un nouveau chapitre de la participation dans l'entreprise. Sans en préciser la philosophie, il a néanmoins insisté sur la nécessité d'intégrer plus et mieux les salariés à la vie de l'entreprise. Je le rejoins sur ce point et partage la volonté d'engager une indispensable évolution de l'entreprise : le regard qu'elle porte sur ses salariés et la manière dont elle doit les associer à sa réussite.

Peut-on et doit-on aller plus loin ? Je le crois.

Ce qui est en jeu, c'est beaucoup plus que de créer un simple mécanisme à l'endroit des salariés, c'est définir une nouvelle relation dans l'entreprise : une relation de confiance, de respect mutuel, d'évolution commune et de réussite partagée.

L'investissement de tous, à des degrés divers, doit être récompensé.

Encourager la participation, c'est mieux associer les salariés de l'entreprise aux réussites et aux échecs ; c'est les sensibiliser, au-delà de leur carrière, aux enjeux globaux de l'entreprise, aux enjeux du marché sur lequel elles évoluent, aux perspectives d'avenir et de développement.

Toutes ces questions sont complexes. Elles méritent un véritable débat, apaisé et dépassionné pour tenter d'apporter des réponses aux Français qui attendent une meilleure redistribution et un meilleur partage de la réussite.

Il est temps de montrer que les entreprises ne servent pas exclusivement des intérêts particuliers et qu'elles contribuent à la réussite économique de tout un pays. Et je crois que ce principe doit être inscrit dans la loi.

Aussi, que compte faire le Gouvernement, de manière très concrète, pour développer la participation au sein de l'entreprise ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Je vous remercie, madame la sénatrice, d'avoir fait un peu de philosophie à cette heure avancée de notre débat ; cela ne fait jamais de mal…

Dans notre pays, on n'aime pas la réussite, ce qui est doublement problématique. Quand vous avez monté une boîte, que vous vous plantez – cela peut arriver ! – et que vous allez voir une banque pour en monter une deuxième – on peut se tromper ! –, vous avez beaucoup de mal à vous faire entendre : vous n'avez pas le droit d'échouer.

À l'inverse, quand vous réussissez, cela crée une petite suspicion : certains se disent que vous n'avez pas dû prendre les bons chemins et que c'est un peu suspect. Il y a donc dans ce pays incroyable une forme de schizophrénie : on n'a pas le droit de réussir ni d'échouer. Et cela limite évidemment un peu les perspectives…

La philosophie que le Gouvernement compte déployer dans ce projet de loi important pour l'entreprise, la création, la croissance, la transformation de l'entreprise, est d'accepter que des personnes échouent, car ce n'est pas grave. Steve Jobs était connu pour s'être fait virer d'Apple. Il est revenu, il a fait autre chose et il a eu le succès que l'on sait.

Soyez donc rassurée, telle est la philosophie qui est la nôtre.

Par ailleurs, vous avez évoqué un second point important : la question de la confiance entre les salariés et le chef d'entreprise.

Pour avoir dirigé deux petites entreprises que j'avais créées avec quelques salariés, je ne me reconnais pas dans les caricatures de chefs d'entreprise qu'on présente parfois comme avides, intéressés par le profit et ne pensant qu'à cela. Quand vous êtes dans des structures de moins de dix ou vingt personnes, vous appelez chacun des salariés par leur prénom et vous connaissez même les prénoms de leurs enfants parce qu'ils vont souvent dans la même école que les vôtres, dans la même rue ou le même quartier. La relation est donc différente. C'est l'un des éléments essentiels qui fait partie, me semble-t-il, de la bataille culturelle que j'ai longuement évoquée au début de mon propos.

En effet, si l'on considère que la relation dans l'entreprise ne peut se construire, s'imaginer ou se penser que dans le cadre de très grandes entreprises avec des logiques très verticales puisque les personnes ne se connaissent pas forcément – il est impossible de connaître les milliers de collaborateurs d'un même groupe –, on se trompe. Tout l'objet de ce projet est de se tourner vers les petites entreprises et nos PME pour leur permettre de grandir et de faire tomber les barrières concernant la confiance, la redistribution des fruits de la croissance de l'entreprise – la croissance ne sera juste que si elle est partagée – et la gouvernance, avec une meilleure association des salariés à la décision.

M. le président. La parole est à Mme Agnès Canayer.

Mme Agnès Canayer. Monsieur le secrétaire d'État, je ne serai pas très innovante : intervenant en avant-dernière position, beaucoup de choses ont déjà été dites dans ce débat. Certains ont même loué la philosophie de la participation, en la présentant comme un excellent outil de dialogue social, de constitution d'épargne retraite, de fidélisation des salariés.

L'association directe des salariés à l'entreprise est porteuse de réussite et favorise la compétitivité des entreprises, comme cela a été dit à de nombreuses reprises. Néanmoins, j'aimerais insister sur deux points.

Premier point : la nécessaire simplification des dispositifs de participation et d'intéressement, notamment pour les TPE et les PME.

Je suis certaine que le Premier ministre tiendra ses engagements en matière de réduction des normes. Mais le souci de pragmatisme du Gouvernement doit se traduire surtout et avant tout par plus de lisibilité dans les dispositifs. En effet, les freins techniques et juridiques sont encore trop nombreux, singulièrement pour les petites entreprises.

Deuxième point : la stabilité de la fiscalité applicable à la participation.

Entre sa création en 2009 et aujourd'hui, le taux du forfait social unique n'a fait qu'augmenter, passant de 2 % à 20 %, ce qui entraîne une véritable frilosité de la part des entreprises.

De plus, alors que l'article 7 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 est consacré à l'augmentation du pouvoir d'achat des actifs, le Gouvernement souhaite supprimer le mécanisme des « taux historiques » des prélèvements sociaux pour les gains acquis à compter du 1er janvier prochain. Avec cette mesure législative, on inscrit dans le marbre une instabilité fiscale qui fragilise les mécanismes de participation.

Ma question est simple : pourquoi adopter une telle mesure, qui brouille les messages adressés aux employeurs et aux salariés, alors que des projets phares de la réforme de la participation sont en cours, notamment avec la grande concertation que vous organisez ? Comment voulez-vous favoriser une épargne longue pour soutenir l'investissement, en particulier dans les PME et les TPE ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Pierre Médevielle et Mme Élisabeth Doineau applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Madame la sénatrice, nous arrivons bientôt au terme de ce débat. Aussi, à l'instar des questions, il est probable qu'il y ait aussi des redites dans les réponses que j'apporterai. (Sourires.)

Vous avez soulevé deux points importants.

La lisibilité de la norme est un mal que nous traînons depuis de nombreuses années. Un premier projet de loi relatif à la simplification sera porté par Gérald Darmanin. Des choses ont été faites auparavant, quelles que soient les sensibilités politiques, avec le Conseil de la simplification, au sein duquel a officié le duo Guillaume Poitrinal-Thierry Mandon.

Tout ce que l'on peut faire pour avoir des lois moins bavardes, des textes plus clairs, une réglementation plus compréhensible pour nos citoyens et les entreprises va dans le bon sens. Sur ce point, nous serons évidemment à vos côtés.

Un des chantiers du projet de loi que nous porterons avec Bruno Le Maire est dédié à la simplification non pas de la norme, mais de la relation entre l'administration et l'entreprise.

Pour avoir été moi-même bénéficiaire du RSI, je pourrais vous en parler des heures, mais il ne me reste que cinquante-trois secondes… Aussi, j'irai droit au but en répondant au second sujet que vous avez évoqué, à savoir la question de la stabilité fiscale et sociale.

Dans mon portefeuille, j'ai la responsabilité de l'attractivité financière de la Place de Paris. Lorsque je vais à l'étranger – je me rendrai tout à l'heure à l'Élysée où le Président de la République reçoit de très nombreux investisseurs étrangers prêts à venir voir ou, en tout cas, à regarder avec un oeil attentif ce que nous portons –, la question de la stabilité fiscale et sociale de nos mécanismes est assez centrale.

Dans le cadre des engagements qui ont été pris et au regard de la philosophie qui nous anime, nous voulons que, dans la mesure du possible, durant le quinquennat, les textes ne soient pas modifiés une fois qu'ils l'auront été.

Vous avez évoqué un article du projet de loi de financement de la sécurité sociale. J'avoue ne pas avoir la réponse technique à la question que vous m'avez posée. Aussi, je vous propose de m'adresser une question écrite, à laquelle nos services vous apporteront une réponse très précise. Sur cet élément, j'avoue humblement mon ignorance, madame la sénatrice.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je tiens à remercier mes collègues pour l'organisation de ce débat fondamental concernant la « participation dans l'entreprise, outil de croissance et perspectives ». C'est un thème particulièrement important pour l'emploi et l'activité économique.

Nous le vivons au quotidien dans nos départements respectifs, nous sommes toutes et tous attachés à l'activité économique sous toutes les formes, en particulier dans le monde rural, qu'il convient aussi de soutenir.

Le mérite revient naturellement aux chefs d'entreprise, quelle que soit la taille des entreprises, qu'il s'agisse des petites entreprises, des moyennes ou des plus grandes. Les chefs d'entreprise ont beaucoup de mérites : ils travaillent sept jours sur sept, ils font vivre leur activité grâce à leur savoir-faire, à l'expérience, leur engagement par respect de l'ensemble du personnel. On a souvent parlé du lien de confiance ; c'est une notion que je partage également.

L'implication des salariés est fondamentale : le lien de confiance, leur travail, leur implication, leurs motivations constituent le rattachement à l'outil de travail et à la réussite. C'est un combat permanent, où tous ont un rôle à jouer.

Cependant, il existe des limites, des embûches. Les chefs d'entreprise s'ouvrent souvent à nous au sujet de la complexité dans les démarches : code du travail, sécurité, bien-être au travail, difficultés à recruter, à embaucher, charges sociales et fiscales, concurrence déloyale, complexité dans les démarches administratives, dialogue social et préoccupation de savoir vers qui se tourner pour investir, car c'est aussi malheureusement souvent un labyrinthe.

Ma question est la suivante : comment réduire ces embûches, en particulier eu égard aux organismes financiers et bancaires ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Daniel Chasseing applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Benjamin Griveaux, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances. Monsieur le sénateur, je suis souvent présenté comme un Parisien, ce qui, pour un enfant du Morvan et de la Bresse, est un compliment. Je ne sais pas si je finirai par être plus parisien que je ne suis bourguignon… Ayant passé la moitié de ma vie en Bourgogne et l'autre à Paris, je suis sans doute à mi-chemin. (Sourires.) Aussi, les enjeux que vous avez évoqués pour les territoires ruraux me tiennent à coeur. Je les connais bien pour les avoir éprouvés dans le cadre des mandats locaux que j'ai exercés il y a quelques années.

Le meilleur moyen de répondre à la question de la simplification est de partir à nouveau du réel. Pourquoi montons-nous ces groupes de travail ? Pourquoi allons-nous auditionner des personnes à qui, je le redis, on n'a pas parfois donné la parole, que l'on n'a pas su écouter, que l'on n'a pas su entendre, ou que vous avez entendues dans vos territoires, mais dont vous avez du mal à être le relais auprès de notre administration ?

Nous assumons totalement d'avoir dans ces groupes – c'est unique, c'est une première, c'est assez inédit ! – des start-up, des hauts fonctionnaires des différentes directions de nos administrations respectives, des parlementaires et des corps constitués. Nous allons partir du réel, de cas très concrets de simplification, d'embûches administratives, d'embûches bancaires, de difficultés à avoir des relais de croissance, en vue de trouver des solutions très concrètes.

Je le redis, je ne crois pas que la loi règle tous les problèmes. Je suis même intimement convaincu que certains problèmes peuvent être levés très rapidement par des petits verrous réglementaires, parfois même en engageant une action publique plus intelligemment concentrée sur certains éléments. C'est dans cet esprit que nous abordons le travail que nous venons d'engager sur ce projet important pour la création et la transformation de nos entreprises.

Permettez-moi de profiter des quelques secondes qui me restent pour remercier à mon tour le groupe Les Indépendants – République et Territoires d'avoir demandé l'organisation de ce débat. C'est un moment important parce que nous sommes au début d'un travail de réflexion. Les différentes questions qui ont été abordées viennent teinter la manière dont on va travailler. Je vous invite le plus sincèrement du monde à apporter votre contribution, vos idées, votre expertise des territoires. Je ne veux pas que l'on nous explique que c'est un truc de start-uppers parisiens, car ce n'est pas le cas. Des dirigeants d'entreprise en province – en Bretagne, en Haute-Savoie –, d'entreprises industrielles pilotent ces groupes de travail. Bénéficions du temps qu'ils nous donnent pour les alimenter, les bousculer aussi, afin que le texte permette à nos entreprises petites et moyennes de grandir et aux salariés qui y travaillent de bénéficier à plein des fruits de la croissance.

Je vous remercie de la qualité de ce débat. (Applaudissements sur les travées du groupe La République En Marche, du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains. – M. Éric Jeansannetas applaudit également.)

M. le président. Merci, monsieur le secrétaire d'État.

Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Participation dans l'entreprise, outil de croissance et perspectives ». Et nous avons tenu les délais !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.


Source http://www.senat.fr, le 30 octobre 2017

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