Déclaration de M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, sur la politique d'aménagement du territoire, au Sénat le 25 octobre 2017. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, sur la politique d'aménagement du territoire, au Sénat le 25 octobre 2017.

Personnalité, fonction : MEZARD Jacques.

FRANCE. Ministre de la cohésion des territoires

Circonstances : Débat organisé à la demande de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable du Sénat, le 25 octobre 2017

ti :

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, sur le thème : « Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité ».

Je vous rappelle que l'auteur du débat disposera d'un temps de parole de dix minutes, y compris la réplique, puis le Gouvernement répondra.

Vont tout d'abord s'exprimer les orateurs de la commission qui a demandé ce débat.

(…)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai bien sûr plaisir à m'exprimer ici, du haut de cette tribune, dont j'ai un peu l'habitude.

J'ai écouté avec intérêt mes anciens collègues, qui ont présenté en commission, le 31 mai 2017, un excellent rapport, c'est-à-dire à un moment où ils ne pouvaient guère faire le bilan de l'action du nouveau gouvernement.

Ce que je souhaite dire de manière liminaire, c'est que vous avez fait le bilan de ce qui n'a pas été fait pendant une quinzaine d'années par les uns, par les autres, par nous tous ensemble. (M. le président de la commission opine.)

Vous conviendrez qu'en trois mois et demi – puisque j'ai fait un bref passage au ministère de l'agriculture –, il m'aurait été difficile de mettre en place une politique d'aménagement du territoire de nature à réparer les nombreuses fractures donc vous avez relevé l'existence.

Je vous remercie d'avoir rédigé ce rapport, dont je partage l'essentiel du bilan qu'il dresse, ainsi qu'un certain nombre des objectifs qu'il définit.

Le titre de votre rapport sonne comme un manifeste : Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité. Vous avez indiqué voilà quelques instants que l'aménagement du territoire avait été le parent pauvre des politiques publiques. Mais c'est que le fonctionnement de la République a évolué ces dernières décennies : la décentralisation a été mise en place et l'on constate que la politique d'aménagement du territoire s'est réduite au fil des années. Cela ne veut pas dire, d'ailleurs, qu'il ne faudrait point, par exemple, que les régions – et elles se lancent – ne s'occupent pas de l'aménagement de leur territoire. Et je sais qu'elles en ont bien la volonté.

Les dynamiques territoriales ne se réduisent pas à l'image simpliste, trop souvent relayée, qui conduit à opposer les territoires les uns aux autres. Je n'utilise jamais l'opposition urbain-rural, parce que la situation des territoires est très différente à l'intérieur des territoires urbains. Je le dis souvent : il y a des territoires urbains qui vont bien, il y en a qui vont mal, très mal – je pense à certains quartiers prioritaires de politique de la ville. Quant à nos territoires ruraux, nous le savons, il existe des distorsions considérables et une grande diversité. C'est d'ailleurs là aussi que s'aggrave ce que l'on appelle la fracture territoriale.

Dans votre rapport, vous citez le géographe Roger Brunet, pour qui nous serions passés d'un territoire « à aménager » à un territoire « à ménager ». Le mot est d'ailleurs intéressant. Pour lui, « aménager » renvoie à la fois à la protection, à l'équipement, aux actions curatives et à l'incitation. Ces divers sens du mot « aménager » répondent à la diversité des territoires en France.

Il faut aussi répondre à la plus grande variété de nos modes de vie. Le rythme des mutations technologiques et sociales est inégalé, lequel s'est accéléré. Ce que nous disons aujourd'hui en particulier sur ces mutations technologiques et sociales ne sera pas forcément vrai dans trois ou cinq ans.

Nous avons à revoir nos manières de communiquer, de consommer, de travailler.

Même s'il est difficile de faire un point complet en une dizaine de minutes, je n'oublie pas les questions liées à la programmation européenne, dont vous vous êtes préoccupés dans votre rapport, avec raison. La France doit y accorder un attachement particulier. Dès mon arrivée au ministère, j'ai rencontré la commissaire européenne roumaine chargée du dossier de la cohésion des territoires et des fonds.

En outre, lorsqu'on se déplace, on voit toute la nécessité de la coopération transfrontalière, sujet important.

Avec les transitions numériques et écologiques, l'évolution des mobilités – et on va connaître une accélération de ce mouvement –, nos territoires sont en pleine transformation et nous obligent à changer nos grilles de lecture habituelles. Vous avez raison de souligner « qu'il n'est plus possible, aux niveaux démographique et géographique, de considérer l'urbain et le rural comme deux entités bien définies qui s'opposeraient l'une à l'autre ». Nous sommes totalement d'accord.

Les visions sur la « France périphérique » sont une grille de lecture. Des éléments de constat nécessitent une action. Bien sûr, je sais qu'il ne faut pas être trop schématique, que ces visions englobent des espaces qui ne vivent pas la même réalité économique et politique, au sens premier du terme.

Et je ne veux pas non plus opposer les territoires. Je ne reviens pas sur le rapport de France Stratégie, que nous avons tous lu et relu, et, pour beaucoup d'entre nous, critiqué.

La France des métropoles serait la gagnante égoïste de la mondialisation et la France périphérique aurait tout perdu et n'aurait pas d'avenir. Or il est essentiel que cette France-là ait un avenir et que nous le construisions ensemble.

Nous devons aussi nous garder de cette vision théorique qui résumerait notre pays à des espaces dynamiques, en reléguant une partie du territoire au rang de zones interstitielles – mot que je n'aime pas du tout. Représentant d'un territoire dit « interstitiel », je considère que nous devrions bannir ce mot, car tous ces territoires ont vocation bien sûr à vivre, à se développer. C'est l'enjeu de ces prochaines années.

J'adhère en revanche à la vision que vous développez dans votre rapport à propos de la ruralité, en distinguant la campagne des villes, du littoral et des vallées urbanisées, où vivent 16 millions d'habitants dans plus de 10 000 communes.

Si l'on ne peut construire une politique de cohésion du territoire sur l'opposition entre les territoires favorisés et les autres, il ne s'agit pourtant pas de nier – ce que je ne ferai pas – que certains territoires connaissent des difficultés considérables, qui se sont aggravées ces quinze dernières années – vous avez raison.

Malheureusement – j'indique en toute loyauté que c'est une responsabilité collective –, c'est au moment où la France s'est le plus endettée pendant dix ans que nous avons le moins fait pour ces territoires. Cela doit aussi nous interpeller, et je ne fais de procès à quiconque.

Je pense à ce qui se passe au sein des villes, y compris les métropoles, qui comptent un certain nombre de quartiers en grande difficulté. Beaucoup a été fait pour les quartiers prioritaires, mais beaucoup reste à faire : le taux de chômage y est deux fois et demie supérieur à la moyenne nationale, le taux de pauvreté, deux à trois fois supérieur.

Je pense aussi à certains centres-bourgs et à certains centres de villes moyennes dévitalisés, qui sont aujourd'hui un enjeu considérable parce que si nous n'intervenons pas rapidement, ces villes moyennes – même si elles ne sont pas toutes, heureusement, dans cette situation-là – connaîtront des difficultés encore plus importantes, avec la fermeture de commerces, l'absence d'emplois ou de formations, la dégradation du bâti, enjeu important.

Dans les territoires peu denses, l'accès aux services est un problème primordial. Je connais les difficultés très concrètes liées à la fermeture progressive des services publics – pratiquement tous ici, nous l'avons vécue d'une manière ou d'une autre –, à la désertification de nombre de centres-villes, à la dégradation de l'habitat. C'est un constat, et face à cela, il nous faut agir.

Je veux revenir ici sur certains axes concrets d'intervention avant de partager avec vous ma vision de la méthode d'ensemble dont j'ai la charge comme ministre de la cohésion des territoires.

Pour nos quartiers, nous avons obtenu au plus haut niveau la reconduction des crédits d'intervention dédiés à la politique de la ville en 2018, soit 430 millions d'euros, avec une sanctuarisation pour l'ensemble du quinquennat. Sans compter le milliard d'euros supplémentaire attendu en faveur du nouveau programme de renouvellement urbain.

Nous allons également lancer une importante opération à destination des villes moyennes, qui en ont bien besoin, avec un plan spécifique que nous pourrons annoncer d'ici à la fin de l'année ou tout au début de l'année 2018, opération visant à favoriser la reconquête des centres. Nous agirons, bien sûr au côté des communes et des intercommunalités, sur le commerce, l'habitat, les services. Nous sommes en train de finaliser une convention avec Action logement, qui devrait normalement consacrer 1,5 milliard d'euros au logement et à la revitalisation de ces villes moyennes et de ces centres-bourgs, avec une concentration sur les opérations de restructuration d'immeubles ou d'îlots.

Par ailleurs, le prêt à taux zéro sera maintenu pendant deux ans dans le neuf, et pendant quatre ans dans l'ancien, afin d'assurer une visibilité sur plusieurs années et non pas année par année.

Je suis aussi attaché à ce que l'État se préoccupe de l'accessibilité de certains territoires enclavés, que je connais peut-être mieux que d'autres pour subir cet enclavement plus que d'autres. Et s'il a été annoncé qu'on mettrait un frein à certaines grandes opérations, en particulier la réalisation de lignes à grande vitesse, il est nécessaire d'entretenir nos routes nationales, il est nécessaire d'entretenir certaines voies ferrées qualifiées de « secondaires », car beaucoup de travaux n'ont pas été réalisés depuis longtemps.

Il est nécessaire aussi de lutter pour le maintien des services publics. Nous avons pris la décision d'accélérer le déploiement des maisons de services au public, d'en doubler le nombre. J'ai reçu le président-directeur général de La Poste, Philippe Wahl, pour mener une opération lourde en la matière, en coopération bien sûr avec les collectivités.

Comme vous l'écrivez, « la question n'est pas tant que le service soit rendu par l'État, un opérateur public ou une entreprise, mais qu'il soit répondu de la manière la plus efficace aux besoins exprimés ». Nous sommes totalement d'accord et c'est vers cela que nous travaillons avec l'accélération de ce plan de déploiement de maisons de services au public.

Vous avez parlé des déserts médicaux. Nous avons souvent échangé sur ce point dans cet hémicycle. Le plan qu'a présenté la ministre de la santé, au-delà du bilan qu'il dresse, prévoit un certain nombre d'actions, par exemple permettre à des médecins retraités de mener des interventions moyennant rémunération.

L'objectif est aussi de doubler le nombre de maisons pluridisciplinaires, sans compter les évolutions qui devront se faire jour. Vous avez évoqué une piste concernant la densité médicale. Mais ce que nous constatons aujourd'hui, c'est qu'il existe une surdensité dans certains territoires, et une sous-densité dans d'autres. Avant d'aborder la question du numerus clausus – ce que je n'ai pas le temps de faire –, nous devons d'abord nous interroger sur cette réalité-là.

Une des priorités de notre action, c'est le déploiement du numérique. Vous y avez insisté dans votre rapport : c'est essentiel pour réparer les fractures territoriales. Parce que nous ne pouvons pas prendre le risque, ni les uns ni les autres, d'aggraver la fracture territoriale numérique, nous avons pris la décision d'avoir comme objectif le bon débit pour tous d'ici à 2020, le très haut débit d'ici à 2022. J'ai réuni à deux reprises au ministère les opérateurs, pour leur demander de prendre des engagements contraignants, conformément à la dernière loi Montagne. Les discussions sont toujours en cours, mais je suis assez optimiste au regard des réponses qui commencent à nous être faites. C'est comme cela qu'on pourra avancer. Vous le savez aussi, l'État, dans son rôle d'État stratège auquel vous tenez, dispose de quelques moyens de négociation avec les opérateurs, et ces moyens seront utilisés si nécessaire.

Il est indispensable d'accélérer la couverture numérique par l'installation en particulier de plusieurs milliers de pylônes supplémentaires pour avoir le bon débit – la 4G d'ici à 2020 –, mais aussi d'utiliser des technologies alternatives, que ce soit la montée en débit, la 4G fixe, le satellite. Je l'ai dit, nous avons une position claire et ferme vis-à-vis des opérateurs, avec aussi la protection des réseaux d'initiative publique portés par les collectivités et qu'il ne faut pas mettre en danger.

Voilà des réponses précises à des questions précises.

Bien sûr, nous ne savons pas encore quels seront tous les impacts de cette révolution numérique sur nos territoires, mais ils seront considérables et ils vont s'amplifier. En particulier, en matière de domotique ou en matière de nouvelles mobilités, les choses vont avancer considérablement dans les quelques années qui viennent et beaucoup plus que nous ne l'imaginons.

Il est normal d'aborder la question du volontarisme politique lorsqu'on évoque l'aménagement du territoire. On ne peut pas dire que depuis quinze ou vingt ans, celui-ci ait été considérable. L'après-guerre a été une période d'aménagement du territoire et de planification, qui ont été poursuivis dans les premières années de la Ve République, mais qui petit à petit, malheureusement, ont été abandonnés.

Nous considérons aussi que les réformes territoriales ont entraîné un certain nombre de bouleversements. Je ne reviendrai pas sur la fusion des régions, sur ce que nous avons vécu. Nous n'allons pas refaire un « big-bang » territorial.

M. Roger Karoutchi. Même en Île-de-France ? (Sourires.)

M. Jacques Mézard, ministre. Non, monsieur le sénateur Karoutchi, il peut y avoir des exceptions heureuses. (Même mouvement.) Sans vouloir faire un aparté, je pense que la situation actuelle n'est pas forcément la meilleure à laquelle il aurait été possible d'aboutir, mais nous aurons l'occasion d'en reparler.

M. Roger Karoutchi. C'est clair !

M. Jacques Mézard, ministre. Je n'oublie pas le rôle d'aménageur du territoire de certaines collectivités – j'ai parlé des régions.

Le Président de la République a annoncé, ici au Sénat, le 17 juillet dernier, une pause dans ces réformes institutionnelles et que l'heure n'était plus au lancement de grands programmes publics d'aménagement.

Je note, pour m'en réjouir, que votre rapport exprime des réserves sur le rôle de facilitateur de l'État, parce que ce rôle est venu remplacer celui d'organisateur.

Ces craintes sont compréhensibles, mais tout de même, il vaut mieux que l'État soit facilitateur qu'empêcheur de conduire des projets sur les territoires !

Chaque fois que nous nous exprimons en particulier devant les services déconcentrés de l'État, le message que je transmets, c'est que l'État doit être facilitateur et qu'il faut faire le ménage dans les normes. J'y suis personnellement très attaché et je sais les efforts du sénateur Rémy Pointereau dans ce domaine. Nous devons travailler ensemble à cette fin.

L'État facilitateur n'est pas un État low cost ou diminué ; c'est un État qui prend ses responsabilités dans la conduite des politiques régaliennes. Sachez que nous nous y emploierons.

C'est un partenaire qui occupe une place particulière et qui doit mobiliser ses bras armés pour retrouver son rôle de stratège.

Je conclurai sur deux points.

La politique contractuelle est indispensable. Néanmoins, nous sommes en train de faire le bilan des différents contrats qui existent entre l'État et les collectivités. Nous en sommes à plus de 1 100 contrats différents, le ministère de la culture semblant même être en première position. Je suis de ceux qui pensent qu'il faut de la contractualisation, mais qu'il faut la simplifier pour y voir clair. Parce que la multiplication de centaines et de centaines – plus de 1 000 ! – de types de contrat n'est quand même pas un très bon exemple.

Contrats de plan, contrats de ruralité, demain contrats de ville moyenne : nous allons poursuivre cette politique de contractualisation, mais en essayant de la simplifier, avec bien sûr le concours des collectivités locales.

Le Président de la République a également annoncé la création d'une agence nationale de cohésion des territoires. Nous y travaillons. Mais il n'est pas question de créer une usine à gaz supplémentaire.

Il existe deux sortes d'usines à gaz : celles qui fabriquent du gaz et celles qui n'en fabriquent pas ! (Sourires.) Essayons de faire des choses simples, qui permettent de déboucher sur des actions. Nous y travaillons et nous aurons l'occasion, dans les prochaines semaines et les prochains mois, de vous faire des propositions dans ce domaine. L'enjeu est d'importance. C'est une nécessité d'avoir des instruments qui permettent d'agir.

Dans votre rapport, vous avez réfléchi et l'État, je vous l'assure, a la volonté d'agir. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, ainsi que sur des travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

(…)

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat sous forme de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Les auteurs des questions disposeront chacun de deux minutes, y compris pour la réplique.

Je rappelle que vingt et un orateurs sont inscrits. Afin de pouvoir lever la séance autour de vingt heures trente, je remercie tous les intervenants de respecter leur temps de parole.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Frédéric Marchand.

M. Frédéric Marchand. Comptez sur moi pour être bref, monsieur le président. Il faut aller à l'essentiel !

Dans vos propos, monsieur le ministre, vous avez évoqué la première Conférence nationale des territoires, qui s'est tenue, ici même, au Sénat. Le Président de la République y déclarait : « Vous l'avez compris, je souhaite accompagner, encourager les initiatives, supprimer les verrous encore trop nombreux qui contraignent les territoires dans leur souhait de s'organiser mieux, en vue d'une action publique plus efficace. Cette liberté sera laissée aux élus locaux, en lien avec les représentants de l'État aussi, pour expérimenter de nouvelles politiques publiques, de nouvelles organisations des services publics, mais aussi pour innover en matière d'aménagement du territoire, d'urbanisme et pour définir notre territoire de demain. »

Avec ces termes « aménagement du territoire », tout est dit ! Voilà sans conteste, monsieur le ministre, des propos qui donnent le tempo pour un nouvel âge de la politique d'aménagement du territoire et pour le fameux droit d'expérimentation.

Plus près de nous, toujours au Sénat, ce lundi 23 octobre se tenait la Conférence nationale des pôles d'équilibres territoriaux et ruraux et des pays, l'occasion, pour les nombreux participants, de mesurer à quel point notre pays est riche de son unité, mais aussi, et surtout, de sa diversité.

À cette occasion, Mme la ministre Jacqueline Gourault est revenue sur le droit à l'expérimentation, aujourd'hui trop peu utilisé par les collectivités. Elle a rappelé, répondant en cela à l'engagement du Président de la République, combien il était nécessaire de le simplifier, alors même qu'il existe aujourd'hui l'obligation d'une généralisation de ces expérimentations sur tout le territoire au bout de deux ans ou d'un arrêt pur et simple.

Pouvez-vous nous en dire plus, monsieur le ministre, sur les intentions du Gouvernement en la matière et peut-on imaginer que ce droit à l'expérimentation simplifié se transforme, à terme, en droit à la différenciation de l'action publique au regard des spécificités de nos territoires ? (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Effectivement, le Président de la République a annoncé, le 17 juillet, ici même, la volonté de renforcer le droit à l'expérimentation.

Vous connaissez la situation actuelle, mesdames, messieurs les sénateurs. Le dispositif d'expérimentation existe, mais il débouche soit sur un arrêt, soit sur une généralisation à tout le territoire.

Pour mettre en place un cadre institutionnel plus adapté à la diversité de nos territoires – c'est le souhait du Gouvernement –, nous avons saisi le Conseil d'État d'un avis portant sur la différenciation des compétences des collectivités territoriales relevant d'une même catégorie et des règles relatives à l'exercice de ces compétences. Nous attendons cet avis d'ici à la fin de l'année.

En fonction de cet avis, nous pourrons inclure, dans un projet de révision constitutionnelle – je pense qu'il y en aura une –, cette question qui, jusqu'à présent, a bloqué le développement du droit à l'expérimentation. Bien sûr, dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, nous avons invité les collectivités à exprimer les besoins de différenciation qui sont nombreux et auxquels nous sommes tout à fait attentifs.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. En 2015, la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte créait les territoires à énergie positive pour la croissance verte – ou TEPCV –, permettant aux territoires à énergie positive – ou TEPOS –, ces initiatives associatives et régionales, de signer une convention avec l'État et de bénéficier de financements publics.

Avec le volontarisme qu'on lui connaît, la précédente ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie a signé plusieurs dizaines de conventions depuis 2015, engageant l'État pour un montant prévisionnel de 750 millions d'euros. Cette dynamique est extrêmement positive pour le développement et l'aménagement durable de nos territoires et s'inscrit pleinement dans le cadre du respect des engagements pris lors de l'accord de Paris.

Cependant, une circulaire du ministère de la transition écologique et solidaire du 26 septembre dernier est venue jeter un froid. L'actuel ministre a admis ne disposer que de 400 millions d'euros pour les TEPCV. Plutôt que de négocier une rallonge budgétaire avec Bercy, il a donné des instructions particulièrement strictes aux préfets, le but à peine voilé étant de faire tomber un certain nombre de projets pour vice de procédure et, ainsi, défaire l'État de ses engagements.

Dans mon département, l'Isère, nous estimons que la moitié des projets pourraient ainsi perdre leurs financements.

Ces mesures contraignent, au-delà du raisonnable, même les projets les plus aboutis. C'est d'autant plus regrettable que la plupart des irrégularités aujourd'hui sanctionnées sont dues aux délais imposés par l'État.

Non, les collectivités ne peuvent pas délibérer en quelques jours, entre l'accord de l'État sur leur programme d'actions et l'injonction de monter à Paris pour signer la convention !

Vous parliez d'État facilitateur, monsieur le ministre… Je pose la question : l'État va-t-il une nouvelle fois accroître le ressentiment des collectivités locales à son égard, en réalisant des économies de courte vue, et ce dans un domaine aussi essentiel que la transition énergétique et l'aménagement du territoire, dont votre gouvernement a pourtant fait une priorité absolue ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Vous faites état d'une circulaire datant de la fin du mois de septembre, monsieur le sénateur. Ce matin encore, je me suis entretenu de ce dossier avec le ministre d'État, M. Nicolas Hulot. Ce dernier m'a indiqué qu'il examinait la situation, département par département.

Vous avez évoqué un respect, peut-être strict, des obligations. Je crois qu'il ne faut pas confondre État facilitateur et non-respect des dispositions prévues.

Je suis donc intervenu personnellement auprès du ministre d'État pour lui signaler les difficultés qui remontaient des territoires. À cet égard, j'examinerai bien sûr avec intérêt la situation du département de l'Isère.

Sachez, monsieur le sénateur, que j'ai parfaitement conscience du problème, mais les règles fixées seront appliquées, ce qui, me semble-t-il, ne nous empêchera pas de trouver des solutions qui vous donneront satisfaction.

M. le président. La parole est à M. Michel Dagbert.

M. Michel Dagbert. Le 7 mars dernier, monsieur le ministre, l'État signait en présence de Bernard Cazeneuve, alors Premier ministre, l'Engagement pour le renouveau du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais.

On dénombre onze collectivités, dont la région des Hauts-de-France, les départements du Nord et du Pas-de-Calais, et huit EPCI signataires de ce contrat de développement, qui les engage pour dix ans.

Ce contrat partenarial d'intérêt national trouve sa légitimité dans les caractéristiques sociales et économiques de ce territoire, caractéristiques découlant directement de l'arrêt de la production des houillères en 1990.

Le taux de pauvreté sur ce territoire de 1,2 million d'habitants est supérieur de 60 % à la moyenne nationale. Le taux de chômage oscille entre 15 % et 16 %. L'espérance de vie est inférieure de six ans à la moyenne de l'Île-de-France. Ces quelques chiffres parlent d'eux-mêmes !

La solidarité nationale à l'égard du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais est un impératif, une condition nécessaire pour que celui-ci puisse se projeter dans l'avenir et pour que ses habitants reprennent espoir. Ce n'est rien de moins que la question de la cohésion territoriale qui se joue là, pour 20 % de la population des Hauts-de-France.

Aussi, monsieur le ministre, il est temps pour l'État de revenir vers les onze collectivités signataires du contrat et de confirmer ses engagements, de les « affermir », pour reprendre l'euphémisme administratif récemment entendu.

Qu'en est-il des 100 millions d'euros promis par l'État pour doubler le rythme de rénovation des passoires énergétiques que sont les logements miniers ?

Qu'en est-il des 200 millions d'euros du fonds d'investissement en faveur de l'équipement du territoire ?

Qu'en est-il, enfin, de la création de zones d'attractivité économique sur 90 % des communes du bassin minier ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Je tiens à vous dire, monsieur le sénateur, que l'État respectera ses engagements.

C'est en tenant compte des problèmes spécifiques que vous avez rappelés que le Premier ministre Bernard Cazeneuve – vous savez, mesdames, messieurs les sénateurs, l'estime que j'ai toujours eue pour lui – a cru devoir signer ce contrat. Mais aucun financement n'était prévu en face !

Néanmoins, j'étais présent à Amiens quand le Président de la République est revenu sur le dossier Whirpool. Il s'est exprimé devant les élus de la région, en indiquant très clairement que l'État respecterait les engagements pris sur le bassin minier. Cela inclut la désignation du délégué interministériel, les 23 000 logements à réhabiliter et les projets de zones franches.

J'y insiste, les engagements seront tenus, dans la limite des dotations dont nous disposons, comme cela a été réaffirmé lors de la récente visite du Président de la République à Amiens.

Je tiens à rappeler ce fait, qui concerne de nombreux dossiers : les signatures sont une chose, mais l'exécution n'est pas forcément simple quand aucun financement n'a été prévu ! Dans le cas présent, nous trouverons une solution, car nous tenons à respecter l'engagement pris.

M. le président. La parole est à M. Daniel Chasseing.

M. Daniel Chasseing. L'aménagement du territoire est plus que jamais une nécessité pour les territoires ruraux, dont l'avenir est très inquiétant.

Premier point, l'agriculture – notamment d'élevage – a perdu les deux tiers de ses emplois en vingt ans et se trouve en grande difficulté.

Je souhaite que les états généraux de l'alimentation aboutissent à des solutions concrètes pour que les agriculteurs ne vendent plus leurs productions au-dessous du prix de revient. Je souhaite, outre les aides existantes, une intervention au niveau assurantiel de la politique agricole commune, la PAC, lorsque les prix sont trop bas.

Deuxième point, les territoires ruraux sont confrontés au défi majeur des déserts médicaux.

L'absence de médecins condamne les territoires à la désertification, compromet le retour des retraités et l'implantation des jeunes, condamne le tourisme, l'économie, les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes – les EHPAD – et les pharmacies.

Même si des mesures sont déjà prises, comme le développement des maisons de santé, l'instauration d'incitations financières – pour l'instant sans succès – ou la mise en oeuvre, par Mme le ministre des solidarités et de la santé, de nouvelles actions pragmatiques, comme la collaboration entre secteur public et secteur privé, l'alternance entre emploi et retraite, le temps médical ou les consultations avancées, je pense qu'il faudra aller plus loin.

Il faudra par exemple envisager un non-conventionnement des médecins s'installant dans les zones hyperdenses et une augmentation du numerus clausus.

À l'avenir, l'État devra s'engager pour assurer sur tout le territoire, donc en milieu rural, les soins de premier recours, avec, notamment, l'objectif d'un médecin dans chaque maison de santé.

Troisième point, nous devons mieux soutenir l'économie en milieu rural. C'est une urgence !

Il existe actuellement des zones de revitalisation rurale, mais elles n'ouvrent droit à des exonérations que sur les cinq premières années d'installation.

Il serait pertinent, pour aménager les territoires ruraux, d'instaurer de véritables zones franches et un principe d'« emplois francs », comme le Gouvernement l'a prévu dans certains secteurs, avec un sous-préfet « développeur » qui participerait et suivrait les dossiers viables avec le département et la région.

Quatrième point, la question du service public – cela a été souligné pour le cas particulier du numérique – est absolument capitale, et ce dans tous les domaines, à commencer par la médecine.

Il convient de développer la téléphonie mobile, les maisons de service public et, de manière générale, tous les services publics, ainsi que de renforcer les bourgs-centres.

Cinquième point, il faut développer les centrales hydroélectriques sur plusieurs rivières, avec, notamment, une prorogation des concessions EDF, qui peuvent apporter une production complémentaire importante. Je pense à un projet comme celui de Redenat, en Corrèze, qui est équivalent à un projet de centrale nucléaire.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous faire part des propositions, je l'espère volontaires, que le Gouvernement entend formuler pour oeuvrer au maintien de la vie en milieu rural et enrayer la désertification.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. En à peine deux minutes trente, monsieur le sénateur Chasseing, vous avez formulé cinq propositions. Je salue cet exploit, même si je vous sais toujours constructif ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Cela démarre mal !

M. Jacques Mézard, ministre. Dans mon intervention liminaire, j'ai déjà donné un certain nombre de réponses à vos questions – vous êtes d'ailleurs souvent intervenu en ce sens dans cette assemblée.

Votre question sur les déserts médicaux me permettra, d'une certaine façon, de répliquer à la réplique, qui était préparée…

Je dirai donc que les décisions prises par Mme le ministre des solidarités et de la santé représentent, pour une bonne partie d'entre elles, un réel progrès, que ce soit le développement des consultations avancées, l'accélération du recours à la télémédecine, la multiplication, avec financement, des stages chez les médecins libéraux, l'encouragement du cumul emploi et retraite des médecins libéraux, la question des exercices partagés, sur laquelle le Gouvernement a formulé des propositions nouvelles, ou encore la généralisation du contrat de médecin adjoint.

J'ai déjà répondu à une question d'actualité au Gouvernement sur le sujet. Vous considérez qu'il faut aller plus loin ; je l'entends et le Gouvernement y réfléchit. La désertification médicale dans les territoires constitue effectivement un dossier extrêmement important.

Le temps me manque pour répondre aux quatre autres questions, y compris à votre interrogation sur l'hydroélectricité. Celle-ci présente un intérêt certain en tant qu'énergie renouvelable, mais vous savez que de tels projets engendrent de très nombreux recours juridiques. C'est d'ailleurs systématiquement le cas lorsqu'on lance un projet d'énergie renouvelable dans ce pays, où la question est avant tout de diminuer le nombre des recours et, à tout le moins, d'en accélérer le traitement juridique.

Je ne pourrai pas m'exprimer sur les propositions restantes, mais je ne résisterai pas au plaisir de vous répondre, monsieur le sénateur, par écrit.

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Lors de la Conférence nationale des territoires, le Président de la République a souligné que la France rurale, la France des villes moyennes qui veut aujourd'hui réussir porte une logique de projets, exigeant une logique d'agence.

Les territoires ruraux, mais aussi périurbains et urbains, sont effectivement des territoires de projet dynamiques et pleins d'initiatives, en demande de financements et, surtout, d'ingénierie.

Monsieur le ministre, la préfiguration de la future agence nationale de la cohésion des territoires est-elle arrêtée ? Quelle forme aura cette structure ? Quelle sera sa composition ? Quelles seront ses missions ? Quel maillage territorial assurera-t-elle ? Surtout, quels seront ses moyens ? Aura-t-elle autorité sur les comités interministériels et sur la préparation de l'ordre du jour ? Sera-t-elle constituée sur le modèle de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, pour la politique de la ville ? Ou tout simplement, sera-t-elle une nouvelle délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale, une nouvelle DATAR ?

Vous affirmez votre volonté de renouer avec un État stratège, ce que souhaite également la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable du Sénat, de redonner son sens à la politique d'aménagement du territoire et de mettre en place une politique de rééquilibrage des territoires. Ce sont autant de questions qui préoccupent les territoires ruraux, en particulier face au phénomène de métropolisation de notre pays et à ses conséquences en termes de fractures territoriales. Bien entendu, ceux-ci comptent sur votre détermination.

En résumé, pouvez-vous nous parler de cette future agence chargée de l'aménagement du territoire ? (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Vous connaissez bien les territoires ruraux, monsieur le sénateur Vall, pour y exercer des fonctions d'élu local, et je salue, au passage, les efforts que vous avez fournis pour mettre en place un contrat de réciprocité utile avec la métropole de Toulouse.

Votre question porte sur l'agence nationale de la cohésion des territoires, sur laquelle nous travaillons actuellement. Je l'ai dit tout à l'heure, le dossier n'est pas définitivement bouclé. Nous devons trouver un système simple – nous y travaillons ; il s'agit non pas de recréer une structure lourde, mais de disposer d'un instrument facilitant l'action de nos collectivités locales, en particulier dans les secteurs ruraux, les petites villes et les villes moyennes, qui manquent souvent d'ingénierie.

Certaines collectivités ont évidemment les moyens d'avoir une ingénierie lourde. Mais il émane d'un nombre important de collectivités une demande portant sur une ingénierie que l'État peut mettre à leur disposition, en regroupant ses moyens. Nous travaillons dans ce sens.

Nous sommes également en pleine réflexion avec la Caisse des dépôts et consignations, la CDC, pour une mobilisation plus importante de ses moyens sur ces sujets. Les moyens humains existent, mais les moyens financiers peuvent être bien davantage mobilisés. Dans ce domaine, je pense pouvoir délivrer des annonces très positives d'ici à la fin de l'année.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Notre débat sur le thème : « Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité » arrive à point nommé !

Doucement, mais sûrement, s'est insinuée l'idée que les compétences, les énergies, les forces vives de certains territoires pouvaient partir vers d'autres territoires, faute d'un aménagement suffisant en termes d'infrastructures, d'équipements ou de services publics ou privés.

Nous avons vu grandir, s'affirmer le sentiment de déclassement et prospérer l'idée d'une France à plusieurs vitesses, se traduisant par autant de fractures territoriales, avec une myriade de territoires dont les habitants et les élus ont de plus en plus de mal à ne pas céder au découragement ou à la résignation, quand ce n'est pas à l'exaspération.

L'aménagement du territoire relève pourtant prioritairement de la responsabilité de l'État, qui doit organiser, dans le cadre de la République décentralisée, des relations confiantes et bien articulées avec et entre les collectivités.

La décentralisation doit signifier non pas désengagement progressif de l'État, mais « mieux d'État » !

En se désengageant toujours plus de sa mission d'aménagement du territoire, en termes tout autant de vision que d'ingénierie, l'État a fini par laisser de nombreux territoires démunis. Or nous nous noyons encore beaucoup trop souvent sous un foisonnement de dispositifs et de politiques qui s'additionnent et se multiplient, finissant par créer de la division entre les territoires, là où il y a besoin de fluidité et d'efficacité.

Ma question, monsieur le monsieur, est double. Quels sont les défis auxquels la politique d'aménagement du territoire du Gouvernement entend répondre ? Pensez-vous pouvoir conduire une politique publique efficace et cohérente dans ce labyrinthe d'acteurs et d'outils ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Vous avez parfaitement raison, monsieur le sénateur Husson ! Je partage totalement votre analyse : les dispositifs sont beaucoup trop nombreux ; c'est beaucoup trop compliqué !

D'ailleurs, vous ne m'empêcherez pas de sourire quand, parfois, j'entends ceux qui ont voté un certain nombre de lois de complexification considérer, aujourd'hui, qu'une simplification s'impose !

Mais il faut être efficace et, donc, nous travaillons à simplifier les dispositifs.

Je l'ai souligné tout à l'heure, nous avons déjà répertorié plus de 1 100 dispositifs de contractualisation. Ce n'est pas raisonnable !

Simplifier et fluidifier, c'est déjà un rôle essentiel pour un État stratège, et je vous assure que nous nous attaquons au sujet.

Il ne s'agit pas de créer constamment, à la fois, de nouveaux dispositifs et de multiples instruments, pour aboutir, in fine, à une trop grande complexité.

Nous avons vécu, au cours des dernières années, la création de nombreux schémas, certains prescriptifs, d'autres non prescriptifs. Ils consomment un temps considérable. Je ne nie pas l'utilité de certains d'entre eux – ceux qui fixent de réels objectifs –, mais je ne suis pas sûr que le temps consacré par nos élus et les agents de nos collectivités à ces schémas soit toujours parfaitement employé.

Simplifier, c'est d'ailleurs aussi simplifier la mise en place de schémas, tels que les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, ou la construction des différents contrats.

En tout cas, monsieur le sénateur, je partage tout à fait votre observation et sachez que nous travaillons et continuerons de travailler en ce sens. Tout cela n'est plus lisible pour nos concitoyens ; souvent, cela ne l'est même plus pour les élus locaux, qu'il s'agisse de dispositifs engageant l'État et les collectivités ou les collectivités entre elles !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre, le chamboulement territorial ininterrompu intervenu depuis 2010 laisse parfois penser que les gouvernants passaient plus de temps à organiser le déménagement de et dans nos territoires que l'aménagement de ceux-ci… Le défi, aujourd'hui, est de changer de braquet pour redonner force, vitalité, confiance et fierté à tous les territoires ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu'au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Luche.

M. Jean-Claude Luche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous le savez comme moi, dans nos départements ruraux, le service public tient une place essentielle dans l'aménagement des territoires et son équilibre. Il contribue à structurer le territoire par une présence visible.

Or, depuis quelques années, entre les réformes territoriales, les transferts de compétences, les regroupements de collectivités territoriales et, surtout, les baisses budgétaires, le service public disparaît peu à peu de nos communes et de nos cantons : tribunaux, maternités, gendarmeries, trésoreries, centres de secours, services territoriaux, médicaux, postaux, bancaires, entre autres. On centralise des services qui étaient présents sur les territoires sans anticiper les fermetures et, surtout, sans concertation avec les élus.

Ce mouvement engendre deux conséquences principales. D'abord, un éloignement du service public pour les citoyens. Ensuite, à moyen terme, un exode des employés des différentes structures.

Ce déplacement de personnels vers des zones plus denses aboutit à des pertes indirectes pour nos territoires. Ces agents, en effet, ne partent pas tous seuls ; ce sont aussi leur famille et leur pouvoir d'achat qui migrent. Résultat : les élèves sont moins nombreux dans les écoles, les commerces perdent des clients et c'est toute une vie locale qui s'essouffle, ce qui anéantit bien souvent les efforts mis en oeuvre localement pour dynamiser les communes rurales. C'est une véritable fuite en avant : la moyenne d'âge des populations concernées ne cesse de progresser, tandis que, parallèlement, le potentiel fiscal ne cesse de diminuer.

Cet engrenage contribue donc à rendre certains territoires moins attractifs. Aider les entreprises et soutenir les investissements économiques devient alors plus complexe.

Pour toutes ces raisons, il me semble indispensable de maintenir le service public dans tous nos territoires ; et, surtout, d'intégrer que notre pays n'est pas uniforme : la France est diverse ! Il convient que l'État apporte sa contribution à cette diversité, qui ne peut pas fonctionner uniquement avec des statistiques.

Il est urgent d'imaginer des règles fiscales et sociales pour ceux qui animent nos territoires ruraux, comme, il y a quelques années, les zones de revitalisation rurale, qu'il convient de reconduire, voire de réactualiser.

Avec des critères bien déterminés, une solution pourrait résider dans la création de zones franches rurales garantissant une défiscalisation totale ou partielle aux entreprises s'installant dans nos territoires défavorisés. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Luche, vous n'avez pas eu le temps de poser précisément votre question… Vous avez fait une déclaration programmatique à laquelle je peux souscrire, mais qui découle d'une constatation : les services publics se sont beaucoup retirés des territoires ruraux. Là aussi, chacun pourrait en prendre pour son grade si l'on considère les quinze dernières années…

Nous connaissons bien la situation des services publics de l'État, y compris dans les préfectures des départements ruraux. Nombre d'agents leur ont été retirés, au point que le fonctionnement même des services déconcentrés de l'État est parfois compromis par l'insuffisance des agents. Dans un département petit ou moyen, retirer deux ou trois agents à un service qui en compte quatre pose de réels problèmes…

Nous sommes sensibles à ces questions, par exemple dans le domaine de l'éducation : je crois en effet que la rentrée scolaire s'est passée dans de bonnes conditions, après des années où, dans nos territoires ruraux, nous avons vécu le drame de la carte scolaire. Les choix du ministre de l'éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, ont paru frappés au coin du bon sens pour les territoires ruraux.

Vous avez parlé, monsieur le sénateur, des zones de revitalisation rurale – un sujet sur lequel, je pense, d'autres orateurs m'interrogeront également. Ce dispositif a fait la preuve de son utilité, mais devra être revu ; nous allons y travailler dans les mois qui viennent. Je répondrai plus précisément aux orateurs qui m'interrogeront après vous, mais sachez que je suis tout à fait d'accord avec les propos que vous avez tenus.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier mes collègues Hervé Maurey et Louis-Jean de Nicolaÿ de leur travail, qui rappelle l'urgence de retrouver le chemin d'une politique volontariste, comme l'a dit M. le ministre, pour la constitution d'un État aménageur. Le législateur doit travailler pour que l'aménagement du territoire cesse d'être le parent pauvre des politiques publiques !

Il y a un chantier auquel je tiens et sur lequel le Sénat entend bien apporter des réponses : la revitalisation de nos centres-villes et centres-bourgs.

Nos territoires connaissent un affaiblissement croissant en matière d'attractivité économique, caractérisé principalement par une importante désertification commerciale et une forte augmentation des locaux commerciaux et des logements vacants. Ce problème est devenu une question de société de première importance, car il est perceptible dans la quasi-totalité des villes moyennes et des bourgs de France.

C'est pourquoi, sous l'égide du président Gérard Larcher, nous nous sommes saisis du sujet au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation et de la délégation sénatoriale aux entreprises. Depuis mai dernier, nous avons déjà formulé plusieurs pistes de réflexion, que nous allons approfondir et que le Gouvernement, j'espère, prendra en compte.

Ainsi, nous avons suggéré, dans notre rapport publié en juillet dernier, d'envisager un moratoire national sur les implantations commerciales en périphérie, ou des moratoires locaux, ou encore des seuils d'alerte, puis de blocage en cas d'implantations trop nombreuses sur des aires géographiques données. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à réfléchir avec le Sénat sur ces pistes ?

Par ailleurs, sur le plan financier ou sur le plan de l'équilibre territorial, comment imaginez-vous des compensations financières ou fiscales au profit des centres-villes pour enrayer ce phénomène ? Seriez-vous prêt, par exemple, à mettre en place des zones franches en centre-ville ?

Enfin, comment envisagez-vous l'agence nationale de la cohésion des territoires annoncée par M. le Président de la République ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu'au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Pointereau, j'ai bien entendu vos questions et vos souhaits.

Je le répète, nous présenterons un plan spécifique pour les villes moyennes, en vue de mener une action forte dans le cadre d'un plan sur cinq ans ; nous ne pourrons pas retenir toutes les villes moyennes dès la première année, mais nous en prendrons un certain nombre chaque année. Des moyens financiers seront prévus pour aider ces villes à revitaliser leur centre et à intervenir massivement sur le logement en centre-ville.

Je suis sensible aussi à la question, que vous avez soulevée, de la vitalité commerciale. L'idée d'un moratoire sur les équipements commerciaux revient périodiquement. Je n'ai pas d'a priori sur la question, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à un média quotidien, mais je crois, comme nombre d'entre vous, à l'intelligence territoriale et à la nécessité de faire évoluer le système en laissant la responsabilité aux élus et aux exécutifs locaux. Il y a là un réel problème, auquel nous allons réfléchir avec vous, sans aucun a priori contre les propositions que vous avancez.

En cohérence avec cette action en faveur des villes moyennes et, surtout, des centres des villes anciennes, 1,2 milliard d'euros du grand plan d'investissement seront alloués à l'Agence nationale de l'habitat pour des opérations de rénovation.

Vous ne m'avez pas posé la question de l'avis conforme des architectes des bâtiments de France ; c'est un autre débat, que les élus locaux connaissent bien. Je pense que nous laisserons les choses en l'état, mais il faudra faciliter tous les projets de reconstruction dans les villes moyennes pour relancer ensemble une dynamique.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que le Gouvernement travaillera en concertation avec le Sénat ; je crois que nous avons la même approche en ce qui concerne la nécessité de consacrer rapidement des moyens aux villes moyennes. J'ajoute, même si vous ne m'avez pas interrogé à ce sujet, que les crédits du Fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce, le FISAC, seront maintenus et davantage fléchés dans cette direction.

M. le président. La parole est à M. Didier Rambaud.

M. Didier Rambaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention portera sur les mobilités dans les zones périurbaines, dans cette France périphérique dont parle souvent le géographe Christophe Guilluy.

Plusieurs rapports ont fait état de la dépendance réelle à l'automobile dans ces territoires périurbains et de ses conséquences sur l'exclusion de certains groupes : les handicapés, les personnes âgées, les jeunes et les ménages les plus défavorisés.

Cette dépendance accentue les inégalités sociales ; elle freine les parcours professionnels et notre économie. En effet, certaines entreprises peinent à recruter pour cette raison. D'autre part, selon un rapport du Conseil économique, social et environnemental, un jeune sur trois en campagne n'a pas assisté à un entretien d'embauche faute de moyen de transport, et l'on estime à 7 millions le nombre de personnes en âge de travailler touchées par des problèmes de mobilité.

Bien sûr, les innovations se font souvent dans les métropoles ou les agglomérations, où le marché est pertinent, avec une population dense, aux comportements souples et une gouvernance mieux adaptée. Pourtant, les alternatives à la voiture dans les territoires périurbains sont une véritable urgence : elles doivent être accessibles à tous, à tout moment et à moindre coût. Je pense notamment à l'autopartage, au covoiturage et au transport à la demande.

Ce débat se double aussi de l'urgence environnementale, qui doit nous amener à conduire une réflexion globale sur la question des déplacements dans les zones périurbaines et rurales.

Aujourd'hui, les infrastructures n'existent pas dans les territoires périurbains pour répondre à tous ces défis. Bien sûr, ce ne sont pas forcément de grandes infrastructures, coûteuses, dont nous avons besoin ; nous savons pertinemment que nous n'aurons pas de lignes de tramway, de lignes express ou de TER.

Monsieur le ministre, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour accompagner les collectivités territoriales dans ces chantiers, qui concernent à la fois la coordination entre différentes autorités décisionnaires et la création d'infrastructures adaptées à nos territoires ? (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Rambaud, vous soulevez un véritable enjeu de société. Aujourd'hui, en effet, la question des nouvelles mobilités est fondamentale. Au reste, elle ne se pose pas forcément de la même manière dans les territoires très ruraux et dans les territoires périurbains dont vous avez parlé.

Je suis de ceux qui pensent que les mutations technologiques vont permettre des évolutions considérables dans les années qui viennent. Ainsi, on ne parle pas assez aujourd'hui de voitures autonomes, mais nous y sommes ! D'ici à la fin de ce quinquennat, des mutations technologiques seront apparues qui faciliteront notre travail pour adapter la mobilité dans ces territoires.

Vous avez parlé de covoiturage et de la nécessité de relier les territoires sans faire de gros investissements.

Nous constatons dans certains territoires, à commencer par la périphérie parisienne, qu'entre des communes mitoyennes, mais très différentes sur le plan sociologique, les demandeurs d'emploi rencontrent des difficultés pour se déplacer. Il y a là un véritable enjeu de société, d'autant que 40 % de nos concitoyens vivent en dehors des périmètres de transport urbain. Cette question est d'ailleurs au coeur des débats des assises de la mobilité lancées par le Gouvernement.

En concertation avec les collectivités territoriales, nous devons changer de paradigme pour mettre en place de nouvelles mobilités ; nos concitoyens en sont tout à fait conscients, et le demandent.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, il y a quelque temps, dans cet hémicycle, un sénateur du Cantal que vous devez connaître rappelait que « le trajet Aurillac-Paris dure, selon les jours, entre six heures deux minutes et dix heures trente »… (Sourires.) « Parfois – poursuivait-il –, une partie du trajet s'effectue en bus : c'est le progrès ! » Et de constater : « C'est en tout état de cause une demi-heure de plus, dans le meilleur des cas, que voilà vingt-cinq ans ».

Pour être sûr qu'on ait bien compris, le même ajoutait que, en 1905, un train de nuit direct reliait Aurillac à Paris, alors que, en 2013, il fallait aller chercher un train de nuit en autocar jusqu'à Figeac pour espérer rejoindre Paris neuf heures quarante plus tard. « Magnifique progrès en deux Républiques et 105 ans », concluait-il, avant d'ajouter : « Je ne doute pas que, le changement étant maintenant, nous allons réduire ce temps de trajet »…

Le changement n'étant plus maintenant, et néanmoins en marche (Nouveaux sourires.), et le cas d'Aurillac résumant bien la situation de pans entiers du territoire et de nombreuses villes moyennes, comment comptez-vous redresser cette situation calamiteuse, pour ne pas dire scandaleuse ? (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Collombat, je reconnais bien là votre sens de l'humour… Contrairement à beaucoup d'autres, je ne renie jamais mes déclarations et je reste fidèle à mon engagement politique. Ce que j'ai dit ici même à plusieurs reprises, je le maintiens : il y a dans notre République des territoires qui ont été complètement oubliés !

Les chiffres que vous avez cités, et que j'avais plusieurs fois indiqués, correspondent à la réalité ; je la subis chaque semaine quand je rentre dans mon département.

Remarquez que le Gouvernement n'a pas fondé sa politique sur le mot « changement » : nous sommes en marche. Je souhaite néanmoins qu'on ne relie pas Aurillac à Paris à pied… (Sourires.)

Voyez-vous, la ministre des transports sera à Aurillac le 6 novembre, parce que j'ai attiré son attention sur les difficultés, non pas seulement de mon territoire, mais de tous les territoires excentrés et oubliés.

Dans le Massif central, trois départements qui se touchent ont donné quatre chefs de l'État à la Ve République. Je ne peux pas dire que le désenclavement de nos territoires en ait beaucoup profité ! C'est un constat qui concerne toutes les travées de cet hémicycle…

M. Pierre-Yves Collombat. À quelques exceptions près !

M. Jacques Mézard, ministre. Pas beaucoup ! (M. Roger Karoutchi rit.)

Très concrètement, on ne peut pas tout avoir ni tout développer, mais il faut que nous opérions des choix qui assurent aux habitants de ces territoires au moins un bon moyen de désenclavement, qu'il s'agisse du train, de la route ou de l'avion. Nous n'y sommes pas, mais sachez que, pour bien connaître le sujet, j'attire régulièrement l'attention de Mme le ministre des transports sur la nécessité de ne pas penser seulement à la desserte des métropoles, comme on l'a fait pendant une vingtaine d'années.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour la réplique.

M. Pierre-Yves Collombat. Le problème, monsieur le ministre, ce n'est pas vous ! À entendre, notamment, la ministre des transports, qui entend ouvrir les TER à la concurrence et supprimer les arrêts TGV dont bénéficient actuellement un certain nombre de villes moyennes, je crains que vous ne manquiez de soutien au sein du Gouvernement…

« Pour faire un parallèle avec l'aérien, on ne dessert pas Brive avec un A380 » : voilà ce que vient de déclarer votre collègue, dans un résumé méprisant d'une certaine philosophie de l'aménagement du territoire.

Vous, monsieur le ministre, répétez qu'il ne faut pas opposer le rural et l'urbain. Dont acte. Mais je constate que d'autres le font !

M. le président. La parole est à M. Pierre Médevielle.

M. Pierre Médevielle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aujourd'hui, en matière de téléphonie mobile, la définition des zones blanches semble totalement erronée et inappropriée.

À titre d'exemple, en 2018, une seule commune de la Haute-Garonne sera définie comme une zone blanche au sens de l'ARCEP, c'est-à-dire une commune « dont le centre-bourg n'est couvert par aucun opérateur de réseau mobile ». Or de gros problèmes de téléphonie se posent dans les deux tiers du département, où il est difficile, voire impossible, de passer un coup de fil dans des conditions normales…

Le groupe Union Centriste avait d'ailleurs fait adopter un amendement à cet égard dans le projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne. Il s'agissait de qualifier à l'échelon de zone blanche les communes dont le territoire n'était couvert par aucun opérateur à plus de 25 % ni la population couverte par aucun opérateur à plus de 10 %. Cette disposition n'a pas survécu à la commission mixte paritaire, ce que nous regrettons vivement.

La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a auditionné ce matin M. Soriano, président de l'ARCEP, au cours d'une séance de doléances collectives. J'espère que notre interlocuteur a entendu la grogne qui monte des territoires, car nous en avons assez de nous faire promener !

Si les opérateurs semblent toujours très satisfaits, et même plus encore, la réalité du terrain est bien différente, parfois insupportable. Il va sans dire que c'est un obstacle immense au développement de nos territoires en matière d'implantation d'entreprises et d'habitat en zone rurale.

Monsieur le ministre, il est impératif de modifier les critères et les méthodes de mesure de la couverture pour disposer enfin d'un recensement conforme à la réalité du terrain. L'incitation et les supplications ayant échoué, il est nécessaire que l'État fasse preuve de beaucoup plus de fermeté pour imposer aux opérateurs privés la couverture en 3G ou 4G de l00 % de la population.

Pour cela, il faut revoir les contrats d'exploitation des licences avec les opérateurs. Nous savons que vous êtes isolé au milieu de technocrates qui planchent sur la cohésion de territoires si lointains pour eux, mais cette révision se fondera-t-elle enfin sur des engagements opposables et sanctionnables, seuls susceptibles de concrétiser cette promesse du Gouvernement ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et sur des travées groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur Médevielle, mon isolement est relatif : je vous confirme que le Gouvernement a demandé officiellement à l'ARCEP de définir un nouveau référentiel de couverture mobile.

En effet, nous en avons tous assez d'entendre parler des zones blanches ou des zones grises en sachant que des communes sont considérées comme desservies quand le réseau passe devant la mairie, mais que tout autour le portable ne passe pas… Tous ceux qui viennent de ces territoires connaissent la situation. Il était donc indispensable de remettre les pendules à l'heure – vous me passerez l'expression.

Le travail que nous avons demandé à l'ARCEP sur la desserte réelle de nos concitoyens est en cours ; vous trouverez déjà de nombreuses informations sur le site internet de cette institution. Pour pouvoir avancer, il faut impérativement que nous sachions exactement, dans chaque commune, qui est desservi et qui ne l'est pas.

Notre objectif, je l'ai déjà rappelé : le bon débit pour tous en 2020, avec la 4G partout et pour tous. On peut, bien sûr, dire que nous n'y arriverons pas. Qu'on nous laisse au moins le temps d'essayer ! Je vous assure en tout cas que c'est un objectif prioritaire. Il peut peut-être arriver qu'un gouvernement réussisse là où d'autres n'ont pas réussi…

La situation que vous avez décrite, monsieur le sénateur, résulte de tout ce qui n'a pas été fait depuis dix ans, par les uns et par les autres, par nous tous. Nous allons, nous, essayer d'atteindre notre objectif : je vois le sourire dubitatif du président de la commission, mais peut-être le Gouvernement réussira-t-il sur des dossiers où d'autres ont échoué dans les années précédentes ! (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. Yvon Collin. Très bien !

M. Hervé Maurey, président de la commission. Nous ne souhaitons pas autre chose !

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le ministre, ma question concerne le logement social en milieu rural.

Je ne vous interrogerai pas sur la baisse des APL et ses incidences sur les bailleurs sociaux intercommunaux ou départementaux dans les départements ruraux que vous connaissez comme moi. Je ne vous interrogerai pas non plus sur la disparition du prêt à taux zéro. Je parlerai des conséquences des fusions de communes en matière de logement social.

Depuis un peu plus d'un an, la fusion de communes est encouragée, ce qui est très bien. Or, dans un certain nombre de départements ruraux – le mien, la Dordogne, est particulièrement rural –, des communes nouvelles voient le jour qui, regroupant dix communes de 1 000 habitants ou six de 1 500 habitants, atteignent 8 000 à 10 000 habitants, ce qui les soumet à l'obligation de satisfaire aux exigences de l'article 50 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, c'est-à-dire de construire 20 % de logements à caractère social.

Le problème, c'est que ces communes gardent des caractéristiques très rurales et qu'il n'y a pas de bourg-centre. Dès lors, comment fait-on ? Je vous ai déjà interrogé sur ce sujet, monsieur le ministre, et vous m'avez répondu que vous y réfléchissiez. J'espère que cette réflexion avance et qu'elle est partagée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Sans entrer dans la polémique, monsieur le sénateur Bérit-Débat, c'est la conséquence des lois que vous avez votées…

M. Claude Bérit-Débat. Tout à fait ! D'ailleurs, vous aussi !

M. Jacques Mézard, ministre. Ce n'est du reste pas une critique, mais une constatation.

Je ne suis pas de ceux qui considèrent qu'il faut détricoter la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Alors que de nombreuses communes ont réalisé des efforts considérables, remettre en cause le principe fixé par la loi sur le pourcentage de logements sociaux serait un très mauvais signal.

Nous allons essayer de résoudre la difficulté que vous soulevez en liaison avec les préfets, qui se prononcent sur les éventuelles constatations de carence au terme d'une procédure qui fait intervenir une commission régionale et une commission nationale. J'y suis personnellement sensible, parce que cette conséquence des fusions n'avait pas forcément été prévue au départ.

L'échéance fixée est 2025. Aujourd'hui, on est sur le bilan pour la période 2014-2016. Ensuite viendra le bilan pour la période 2017-2019. Je pense que c'est à ce moment-là qu'il faudra apprécier la possibilité d'un rattrapage. En tout cas, nous donnons instruction aux préfets de tenir compte de cette difficulté.

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour la réplique.

M. Claude Bérit-Débat. Je ne remets en cause ni le dispositif sur la fusion de communes, voulu par l'Association des maires de France et défendu par l'ancien président de celle-ci, ni la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Simplement, je soulève la difficulté qui se pose dans certaines communes récemment fusionnées qui conservent des caractéristiques très rurales. Il faut en tenir compte.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en préambule à ma question, je souhaite évoquer l'adoption, en 2012, d'une proposition de résolution du groupe du RDSE relative au développement par l'État d'une politique d'égalité des territoires.

Monsieur le ministre, lorsque vous présidiez ce groupe et que vous siégiez parmi nous au sein de la Haute Assemblée, vous aviez alors déclaré qu'il fallait revenir à une certaine planification nationale, car « seul l'État peut avoir une vision globale et stratégique, ainsi que les moyens nécessaires pour mettre en oeuvre l'égalité des territoires de manière concertée avec les collectivités locales ». Je partage tout à fait votre point de vue.

C'est en partie la logique poursuivie par les contrats de ruralité – pendant des contrats de la politique de la ville –, dont la création par votre prédécesseur répondait à un besoin de coordination et de lisibilité des actions mises en oeuvre dans les territoires ruraux.

L'Assemblée des communautés de France constate une hétérogénéité des contenus et de la qualité des contrats. Certaines collectivités qui s'attellent à élaborer une stratégie approfondie pour leur territoire et prennent le temps de la réflexion craignent de ne pas pouvoir bénéficier de ces fonds.

Si la dotation de soutien à l'investissement local a été pérennisée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018 – je vous en remercie, monsieur le ministre, c'est une très bonne chose –, un décret d'avance du 20 juillet dernier a procédé à la suppression de 106 millions d'euros en autorisations d'engagement du programme 112, « Impulsion et coordination de la politique d'aménagement du territoire ». Cela constitue une source d'inquiétude pour les élus locaux. Aussi, je m'interroge sur la pérennité à long terme des moyens octroyés aux contrats de ruralité et sur l'avenir de ce dispositif. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur Requier, votre question est intéressante. À ce propos, je vous remercie d'avoir cité les excellents propos que j'ai tenus ici. (Sourires.)

M. Claude Bérit-Débat. Comme d'habitude !

M. Jacques Mézard, ministre. Au 1er octobre, 480 contrats de ruralité ont été signés. Nous avons tenu à ce que les engagements de l'État puissent être honorés. C'est important pour la poursuite de ces contrats. Nous avons aussi tenu, je tiens à le rappeler, au maintien des enveloppes DSIL et DETR au niveau de 2017, qui était le plus élevé. C'est sur ces enveloppes que pourront continuer à être financés les contrats de ruralité. Je ne reviendrai pas sur l'approche qu'une association d'élus a retenue de leur contenu. Ce qui importe, c'est que ces contrats continuent à être financés dans de bonnes conditions. Tel sera le cas.

Vous avez parlé d'annulation de crédits. Tout gouvernement y recourt tous les ans. Cette année, ce fait a donné lieu à des débats plus nourris. Et nous nous y sommes engagés, en 2018, aucune annulation de crédits n'aura lieu, les choses seront claires de manière définitive, et le budget de 2018 sera respecté.

Je le redis, dans nombre de départements, il arrive tous les ans que l'enveloppe de DETR ne soit pas totalement consommée, ce qui peut paraître logique compte tenu du retard pris dans l'avancement de certains dossiers. C'est une réalité. D'aucuns ont demandé l'application d'un bonus-malus, c'est-à-dire que des fonds soient affectés aux départements qui en ont le plus besoin. Mais ce n'est pas conforme aux règles budgétaires.

L'enveloppe DETR est maintenue quasiment à 1 milliard d'euros, c'est-à-dire au plus haut niveau, la DSIL à 665 millions d'euros, et la dotation politique de la ville à 150 millions d'euros. La dotation de solidarité urbaine sera, quant à elle, augmentée de 90 millions d'euros, sous réserve d'un montant supplémentaire que le Parlement pourrait voter. C'est tout de même, me semble-t-il, une bonne nouvelle pour nos collectivités locales : pas de baisses de dotations ; au contraire, leur maintien au plus haut niveau.

M. le président. La parole est à M. Philippe Pemezec.

M. Philippe Pemezec. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comment soixante-dix ans après la publication de Paris et le désert français, en sommes-nous arrivés à une telle situation ? Parce que l'appareil d'État, cherchant à remettre en cause en permanence les lois de 1982, s'est engagé dans un processus de recentralisation forcené, et ce au mépris des libertés locales et des élus du peuple. Et parce que l'État, pour reprendre le contrôle de la région-capitale, a créé une superstructure technocratique baptisée métropole – mot très à la mode –, un monstre qui va, si nous le laissons faire, absorber demain la région, puis les départements, et sans doute après-demain nos communes.

En effet, la métropolisation à marche forcée, imposée par la technostructure, est en train d'assécher totalement nos territoires et de tuer nos communes, qui sont, ne l'oublions pas, le coeur vivant de notre démocratie.

C'est le cas presque partout en France : dans les communes, en région, les gares ferment, les boutiques sont moribondes, les services publics à l'abandon. Mais c'est aussi vrai dans la région d'Île-de-France, y compris dans le périmètre de la métropole, où l'on constate un désengagement de l'État et la suppression de ressources qui nous sont essentielles pour exercer nos missions, telles que la taxe d'habitation tout récemment, la baisse de la DGF, l'augmentation des péréquations, sans parler des charges transférées sans compensation.

Monsieur le ministre, je vous poserai deux questions.

La première concerne la métropole. Considérez-vous, à l'instar du Président de la République, que le périmètre actuel est la solution adéquate pour éviter que, après Paris et le désert français, on ne parle demain de Paris et du désert régional ?

J'en viens à ma seconde question. Quelle place comptez-vous réserver au bloc communal dans la nouvelle organisation territoriale pour que la commune puisse continuer à répondre à l'ensemble des demandes de nos concitoyens et qu'elle demeure le lieu d'expression de cette démocratie la plus aboutie qu'est la démocratie de proximité communale ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur, vous avez d'abord parlé du phénomène de métropolisation et de la multiplication des métropoles. Puisqu'il est souvent fait référence aux propos que j'ai pu tenir ici, j'entends encore un certain nombre d'élus présents sur ces travées se battre pour que leur ville devienne métropole. C'est ainsi que, récemment, on est passé de quinze à vingt-deux métropoles.

M. Philippe Pemezec. Je n'étais pas là !

M. Jacques Mézard, ministre. Moi, j'y étais, et j'ai voté contre, car je considérais – et je considère toujours – que, conformément aux propositions du Sénat à la suite du rapport Raffarin-Krattinger, il eût été opportun de s'en tenir à sept, huit ou neuf métropoles locomotives. (Marques d'approbation sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.) Cela n'a pas été le cas. En raison de la volonté de certains – je peux citer le nom de certaines villes qui étaient très bien représentées ici –, on a abouti in fine à vingt-deux métropoles. C'est la réalité !

J'avais même déposé un amendement pour que l'agglomération d'Aurillac devienne métropole. (M. Roger Karoutchi rit.) C'était un signal amical au ministre de l'époque présent dans cet hémicycle.

Sur la métropole du Grand Paris, j'ai reçu personnellement tous les intervenants, lesquels m'ont tous expliqué que le système actuel était absolument nul et qu'il fallait en changer. En revanche, sur les propositions, il existe de grandes différences en fonction des représentants des diverses strates, et non des sensibilités politiques.

Une conférence nationale sur le Grand Paris va avoir lieu. Un travail technique est réalisé par le préfet de l'Île-de-France. Différentes possibilités existent. Nous allons entendre officiellement les positions des uns et des autres.

Vous m'interrogez, monsieur le sénateur, sur le rôle de la commune. Personnellement, je suis convaincu que l'échelon de proximité est bien la commune. D'ailleurs, nos concitoyens ne s'y trompent pas, car ils connaissent le maire et les équipes municipales qui se trouvent dans leur périmètre de vie. Il est essentiel de conserver cet échelon de proximité, sauf volonté contraire des communes de fusionner. Je suis pour le respect de la liberté de choix des collectivités.

Sachez que je comprends parfaitement votre interrogation sur les métropoles. Je ne sais pas si j'y réponds précisément, mais dans tous les cas de figure, aucun territoire ne doit se considérer comme marginalisé. Il faut éviter l'existence d'un double périphérique.

M. le président. La parole est à M. Pierre Louault.

M. Pierre Louault. Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous : depuis plus de quinze ans, l'aménagement du territoire est devenu le parent pauvre des politiques publiques ; cela ne date donc pas d'aujourd'hui.

Le développement économique se concentre autour des pôles métropolitains aux dépens des pôles d'équilibre plus modestes. C'est la réalité dans toute la France.

Nos territoires ruraux sont, de fait, devenus le tiers-monde de la France, avec un flux migratoire vers les villes – ce n'étaient pas des sans-papiers, mais ils sont partis –, qui sera bientôt épuisé par manque d'habitants.

Les derniers indigènes n'en peuvent plus des contraintes sans contrepartie. Ils attendent plus de souplesse ; ils attendent l'engagement du Président de la République leur permettant de prendre des initiatives. Il faut redonner de l'espoir et la possibilité de travailler aux élus ruraux.

Beaucoup a été dit sur les territoires ruraux ; je n'y reviendrai pas. Néanmoins, on paie un abonnement de mobile 39 euros, quand il s'élève à 19 euros en ville, alors que l'utilisateur doit monter sur la colline pour bénéficier de la téléphonie mobile ! Le haut débit n'est toujours pas là, et ce n'est pas le discours prononcé cet après-midi par le président de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, qui va nous rassurer.

Pourtant, une politique ambitieuse d'aménagement des territoires est possible. Elle est indispensable pour notre pays et requiert une volonté des élus. Mais il convient de ne pas les désespérer et de leur laisser de la liberté et de l'initiative. Il faut mettre en place des outils et trouver des moyens financiers. En l'espèce, nous avons des marges de manoeuvre. Selon la Cour des comptes, les territoires ruraux ont trois à quatre fois moins de dotations que les pôles urbains.

Il faut créer des dotations spécifiques, ajouter de la péréquation, se doter d'une politique d'aménagement du territoire qui mobilise les moyens de l'Europe, de l'État et des régions. C'est le prix à payer, car une politique sans financement ne vaudra rien !

Quels sont les moyens financiers que vous envisagez de mobiliser pour faire avancer une politique d'aménagement du territoire ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur, il ne s'agit pas, en tout cas, d'engager moins de moyens que le Gouvernement précédent. La situation, vous l'avez rappelé, est très diverse. Pour ma part, je ne peux pas considérer que tous les territoires ruraux sont en situation d'abandon, car ce n'est pas la réalité.

Certains connaissent une forte progression démographique, notamment ceux qui bénéficient d'un afflux de population résultant du retour de nombre de nos concitoyens confrontés aux difficultés de la vie quotidienne dans les métropoles.

D'autres vivent la situation comme un abandon, car ils sont enclavés, éloignés des métropoles, et rencontrent des problèmes particuliers. Ils vivent aussi une mutation considérable de l'agriculture, qui génère la disparition – ce phénomène s'accentue avec les problèmes laitiers – de très nombreuses exploitations agricoles. Un certain nombre de villes moyennes se trouvent dans une situation délicate, du fait d'une perte de population : leurs concitoyens partent s'installer non pas seulement dans la métropole, mais souvent aussi dans leur périphérie immédiate, créant de nouvelles difficultés.

Quelles sont les réponses ? Du côté de l'État, avec les dotations dont je viens de parler, mais également avec des contrats spécifiques pour les villes moyennes, les petites villes et la revitalisation des centres-bourgs. Il faut aussi revoir les dispositifs concernant les zones de revitalisation rurale. Si je suis interrogé sur ce point, j'apporterai un certain nombre de précisions.

Je citerai également la péréquation, comme vous l'avez fait, car il ne faut pas se voiler la face. En effet, à côté de la péréquation verticale, il existe la péréquation horizontale. Je peux entendre par exemple que les conseils départementaux reprochent à l'État de devoir prendre à leur charge un certain nombre de difficultés propres aux mineurs ou aux allocations de solidarité. Néanmoins, leurs ressources connaissent une grande diversité. Quand on voit l'augmentation considérable des DMTO, les droits de mutation à titre onéreux, dans certains départements, des efforts de péréquation horizontale, outre ceux de l'État, doivent être développés. Or là, souvent, on est beaucoup plus discret,…

M. René-Paul Savary. Normal !

M. Jacques Mézard, ministre. … car les territoires riches n'ont pas souvent envie de contribuer davantage aux besoins des territoires pauvres ; nous l'avons fréquemment constaté lors des discussions budgétaires.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin.

M. Olivier Jacquin. Monsieur le ministre, je reviens sur la question des territoires à énergie positive pour la croissance verte, car la réponse que vous avez apportée à mon collègue Guillaume Gontard me semble insuffisante.

Vous n'êtes pas sans connaître l'engouement de nos collectivités pour ce pertinent et structurant dispositif que l'on ne peut pas considérer comme étant une usine à gaz, pour reprendre votre propre expression.

La très récente circulaire adressée aux préfets par M. le ministre d'État Nicolas Hulot prévoit en effet de réduire de 46 % les crédits de paiement du programme TEPCV, soit 350 millions d'euros des engagements pris, sur les 750 millions d'euros contractualisés sur trois ans.

Première question : s'agissant de conventions pluriannuelles, il suffirait, dans les deux années à venir, de prévoir deux fois 175 millions d'euros. Les crédits inscrits à ce jour permettent d'honorer la première année d'exécution de ces conventions.

Deuxième question : ne pouvant heureusement remettre en cause la signature de l'État, votre collègue propose quatre règles de gestion très contraignantes, voire dissuasives et décourageantes pour les collectivités. Il s'agit d'une remise en cause a posteriori des règles du jeu. Je cite, par exemple, l'idée d'une règle de dégressivité et de pénalités de retard pour des projets engagés au-delà du 31 décembre 2017, alors que les conventions courent sur trois années. Malheureusement, ce n'est pas qu'une idée, puisque c'est écrit dans la circulaire.

Monsieur le ministre, comment comptez-vous revenir sur ces décisions et inscrire au budget les sommes correspondantes ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur, je ne peux pas vous faire une réponse différente de celle que je viens d'apporter à votre collègue.

M. Olivier Jacquin. Je suis déçu !

M. Jacques Mézard, ministre. Moi aussi, je peux être déçu, sans entrer dans une polémique stérile, par cette situation : nombre de signatures ont été données sans le moindre financement pour les honorer. Cela représente, sur le budget 2017, plusieurs milliards d'euros.

Effectivement, nous nous trouvons face à nombre d'engagements qui n'ont pas été financés ; c'est la réalité budgétaire. Mais je n'ai pas l'habitude, et je ne commencerai pas aujourd'hui, de faire le procès systématique des uns ou des autres, car je considère que, sur tous ces dossiers, la responsabilité est collective.

Aucun gouvernement passé n'a de leçon budgétaire à donner à l'actuel gouvernement. Nous assistons effectivement depuis dix ans à l'augmentation du déficit, quasiment à son doublement, et au recours systématique à l'endettement pour gérer les problèmes du quotidien au niveau budgétaire. Je ne pense pas que cette solution ait été la meilleure pour l'équilibre de la République et pour construire un budget qui puisse être considéré comme satisfaisant par les uns et les autres.

Certaines règles ont été rappelées par le ministre d'État Nicolas Hulot, dont vous savez l'attachement qu'il accorde à la transition écologique. Je lui ai fait part des remontées du terrain. Nous réfléchirons à la façon d'adapter les choses, mais je ne mettrai pas en cause la politique qu'il mène.

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour la réplique.

M. Olivier Jacquin. J'ai envie de réagir en deux mots : cohérence et confiance.

Vous me parlez finances, moi aussi : aucun euro n'est mieux investi que dans la transition énergétique et les économies intelligentes qu'elle procure.

Je vous parle de confiance, celle qu'a évoquée le Président de la République envers les collectivités. La remise en cause a posteriori des règles du jeu, cette méthode, je la trouve sournoise. Ce n'est rien moins que la parole de l'État qui est en question. (Applaudissements sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud.

M. Olivier Paccaud. Selon l'article 1er de la Constitution, la République française est indivisible. Et pourtant, il existe aujourd'hui plusieurs France. Les sociologues, les politologues, les géographes et surtout les électeurs le disent.

Oui, la France est rongée par une fracture territoriale qui se révèle un des défis les plus compliqués et les plus urgents à relever : d'un côté, on l'a dit, une France dynamique, moderne, ouverte, connectée, celle des métropoles et des grandes villes, une France 2.0 qui n'a pas peur de la mondialisation et qui est armée pour l'affronter ; de l'autre, une France en souffrance, celle des ruralités et des périphéries, une France enracinée qui ne veut pas mourir et qui se sent déclassée, délaissée, notamment par l'État. Car quand une classe, une poste, une perception, une usine ferment, neuf cas sur dix frappent cette France profonde.

Certes, vous l'avez dit, monsieur le ministre, cette situation n'est pas nouvelle. À cet égard, vous avez pointé avec une grande énergie les responsabilités de vos prédécesseurs. Mais plusieurs décisions très récentes du Gouvernement laissent sceptiques quant à sa réelle volonté de rétablir un minimum d'équité territoriale, sans parler des annulations de crédits aux collectivités : pourquoi donc avoir mis en pause le canal Seine-Nord, le barreau Picardie-Roissy et tant d'autres grands chantiers structurants et porteurs d'espoir pour nos territoires ?

Par ailleurs, n'est-il pas incohérent, et même indécent, de se glorifier du dédoublement des classes de CP dans les réseaux d'éducation prioritaire alors qu'on a souvent des double ou triple niveaux à plus de vingt élèves en zone rurale ? On ne peut se satisfaire de voir des discriminations positives aggraver des discriminations négatives.

Monsieur le ministre, avez-vous réellement un cap en matière d'aménagement du territoire ? Avez-vous tout simplement une boussole ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur, la polémique à ce niveau ne justifie pas une réponse de fond, car nous sommes tous responsables, nous avons tous la volonté de faire avancer ce pays, que l'on appartienne au Gouvernement ou que l'on se trouve dans l'opposition. Il n'est pas constructif, au sens premier du terme, de me demander si j'ai une boussole ; je me demande moi si vous savez regarder vers le Nord…

M. le président. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour la réplique.

M. Olivier Paccaud. J'ai une certaine idée de la France, mais aussi de la République. La République, c'est non seulement l'égalité des droits, mais aussi l'égalité des chances, et donc un idéal d'équité territoriale. À ce titre, j'espère sincèrement que la devise qui orne les 36 000 frontons de nos mairies ne sera pas, au cours des années qui viennent, vide de sens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Monsieur le ministre, le désert médical avance, inexorablement et depuis des années déjà. Les élus locaux ont investi du temps, de l'énergie et de l'argent, en l'occurrence de l'argent public. Or les résultats ne sont pas à la hauteur des attentes, parce que les élus de bonne volonté se sont heurtés à la dure réalité : les médecins ne veulent pas venir, tout simplement !

Les fortes incitations financières ont créé une dérive insupportable. Certains effets sont désastreux. Ils aboutissent à une mise en concurrence des territoires, à ce qui pourrait s'apparenter à une perversion de l'engagement sincère au service des autres : quid du serment d'Hippocrate ?

On baisse l'aide personnalisée au logement, l'APL, pour les personnes aux revenus modestes ; on va ponctionner les retraites au nom des économies à faire ; et on continuerait à verser des primes d'installation de 50 000 euros, à exonérer d'impôt pendant cinq ans des professionnels aux revenus plus que confortables, ayant leur patientèle toute faite dès lors qu'ils s'installent ?

Nos concitoyens sont excédés. Ils demandent une solution rapide, efficace et durable.

Rappelons que les études de médecine sont gratuites et que notre système repose sur la sécurité sociale.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à agir vraiment, à déconventionner les médecins s'installant en zone de surdensité et même, de manière plus radicale, à instaurer comme il le faudrait un service médical obligatoire de cinq ans pour tout nouveau médecin ? C'est une question de citoyenneté, une leçon d'humanité, voire d'humilité pour les nouveaux praticiens. Ne sont-ils pas censés avoir la vocation ?

Nous sommes face à une situation d'urgence absolue, qui exige du courage et de la détermination. Le problème est national. La prise en charge doit être assurée par l'État, car il s'agit de santé publique. L'État doit protéger les citoyens et donc faire en sorte qu'il y ait des médecins et des spécialistes en nombre suffisant sur tout le territoire national. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice, je ne ferai pas le procès des médecins dans leur ensemble. Au cours de ma vie familiale, j'ai été entouré de médecins généralistes, installés, en particulier, dans le département du Lot. Je crois donc connaître cette problématique et le dévouement dont ceux qui y sont confrontés font souvent preuve au service de leurs concitoyens.

Bien sûr, je ne prétends pas que tout va bien ! Mais, en imposant aux praticiens un service médical de cinq ans, c'est-à-dire en procédant par la contrainte, je ne crois pas que l'on puisse résoudre le problème juste que vous soulevez.

Des efforts sont accomplis et vont être entrepris pour rétablir un équilibre – c'est bien ce dont il s'agit – entre, d'une part, des zones où la surdensité médicale est réelle et où il y a d'ailleurs souvent beaucoup de soleil, et, de l'autre, un certain nombre de territoires où les installations sont manifestement plus rares.

Dans ce cadre, il importe que nous trouvions des solutions actives. Mais je doute que les déconventionnements systématiques et, plus largement, les mesures contraignantes encouragent nombre de médecins à choisir cette voie.

M. Hervé Maurey, président de la commission. Essayons !

M. Jacques Mézard, ministre. Vous l'avez dit, nous avons besoin de spécialistes. Nous avons également besoin que, dans les départements ruraux, nos hôpitaux régionaux et nos centres hospitaliers puissent rayonner. Telle est l'une des propositions faites par Mme la ministre des solidarités et de la santé, afin d'éviter la désertification médicale. Je précise que cette dernière ne prend pas la même forme dans tous les territoires ruraux.

On peut également parler du numerus clausus : à ce titre, si des mesures sont prises aujourd'hui, elles feront effet dans dix ans. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas agir à ce titre, mais c'est une réalité ! Si, pendant cinq ans, le gouvernement précédent ne l'a pas fait, cela ne signifie pas qu'il n'a rien fait. Simplement, il n'a pas choisi cette voie-là. Il en a été de même pendant les cinq années précédentes. Personnellement, je ne crois pas qu'en la matière la contrainte systématique soit la bonne solution.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour la réplique.

Mme Angèle Préville. Monsieur le ministre, la solution que je propose est économe et véritablement durable : il s'agit de rendre tout son sens à ce que nous avons en partage, c'est-à-dire la santé. Globalement, nos concitoyens se soignent moins. Or personne ne doit être laissé de côté !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary.

M. René-Paul Savary. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu vos propos introductifs concernant les négociations avec les opérateurs, notamment vos projets de très haut débit fixe, qui vont de pair avec le chantier du très haut débit mobile : il s'agit là de deux technologies complémentaires.

Vous le savez, dans la région Grand Est, nous avons mis sur pied un nouveau modèle : le modèle du XXIe siècle, lequel permet de déployer un réseau d'initiative publique pour un ensemble de 900 000 prises et pour un montant total d'environ 1,3 milliard d'euros. Plusieurs opérateurs ont répondu à ce projet : l'investissement sera assuré à hauteur de 85 % par le privé.

En conséquence, le différentiel sera moindre entre, d'une part, les villes, qui sont couvertes à 100 % par les opérateurs, donc par l'argent privé – c'est normal : ces territoires comptent de nombreux usagers, donc des recettes – et, d'autre part, les campagnes, qui auparavant, au titre du très haut débit fixe, étaient couvertes à 100 % par de l'argent public.

Jusqu'à présent, on observait une rupture entre les territoires. Désormais, je le répète, on dispose d'un modèle garantissant, pour l'investissement dans les campagnes, 85 % d'argent privé : ainsi, on assure véritablement un meilleur équilibre. Il n'est pas non plus illogique que les collectivités territoriales interviennent, étant donné les dépenses supplémentaires qu'impliquent les distances à couvrir.

Monsieur le ministre, ma question est très précise. À présent que ce projet est réalisé, un opérateur privé entend faire concurrence au réseau d'initiative publique, lequel a été mis sur pied par suite des carences du privé. Allez-vous faire en sorte qu'en pareil cas il ne soit pas possible, pour le privé, de concurrencer les actions déployées par le public ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Sébastien Leroux. Très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur Savary, vous avez parfaitement raison, et j'ai moi-même été conduit à adresser un message précis aux opérateurs : il n'est pas question de laisser ces derniers remettre en cause, à travers les réseaux d'initiative publique, le travail accompli par les collectivités territoriales.

Je connais le projet mené dans le Grand Est, et nous ferons en sorte qu'il ne soit pas mis en danger par un autre opérateur.

M. Hervé Maurey, président de la commission. Très bien !

M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour la réplique.

M. René-Paul Savary. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette précision et de l'appui que vous exprimez. J'insiste, il faut véritablement clarifier les choses, faute de quoi l'on risque d'aboutir à une situation ubuesque. Dans certains territoires, nos concitoyens n'ont toujours pas accès à la téléphonie mobile, donc au très haut débit mobile : et ils verraient deux réseaux de fibre se déployer devant chez eux !

Merci de prendre à coeur cette affaire : il y va de l'équilibre des territoires et de la pérennité de ce modèle novateur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mmes Nadia Sollogoub et Michèle Vullien applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Leroux.

M. Sébastien Leroux. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le département de l'Orne, territoire rural, la moitié des médecins généralistes vont partir avant la fin du quinquennat. Certains espaces sont déjà totalement démunis.

Nous ne sommes plus devant une situation d'inquiétude, mais face à une mise en danger de notre population. Le traitement classique du problème de la démographie médicale n'est plus à la hauteur de l'enjeu, et des mesures d'urgence doivent être prises pour faire face aux nécessités de l'heure.

En tant que juriste, monsieur le ministre, vous savez que les pouvoirs publics peuvent, si nécessaire, s'affranchir momentanément de la réglementation ordinaire, surtout quand cette dernière se révèle contre-productive. Ne pensez-vous pas que le moment est venu de le faire ?

Nous avons tous déjà mis en place ces financements de structures, notamment de maisons pluridisciplinaires, annoncés dans le plan gouvernemental. S'ils sont indispensables, ces outils ne peuvent, à eux seuls, répondre au défi auquel nous sommes confrontés : un cabinet neuf sans praticien ne permet pas de soigner la population.

Le plan du Gouvernement prévoit une possibilité accrue de cumul emploi-retraite pour les médecins libéraux. Cette solution en forme de compagnonnage entre générations peut permettre, à l'échelle d'un département, en synergie avec les médecins en exercice, de pallier l'urgence.

Toutefois, pouvez-vous me confirmer que ces médecins retraités ne subiront aucun effet négatif administratif et financier ? Autoriserez-vous les conseils départementaux à créer des organisations de cette nature, avec l'Ordre des médecins, en veillant eux-mêmes à ce qu'aucune tracasserie administrative ou financière ne vienne frapper ces médecins de bonne volonté ?

Enfin, une autre piste semble possible : mettre en place un service sanitaire, non pas de trois mois, comme nous avons pu l'entendre, mais d'une année, afin que les jeunes médecins puissent apporter leurs forces vives à une population aujourd'hui en abandon de soins. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le sénateur, je vous le confirme : le cumul emploi-retraite, qui existe déjà, sera non seulement encouragé, mais développé dans le cadre du plan proposé par Mme la ministre des solidarités et de la santé. Le dispositif actuel concerne environ 15 000 médecins. Nous prévoyons de doubler ce chiffre.

De plus, je tiens à vous rassurer quant aux conséquences pour ceux qui choisiraient cette voie : le plan présenté par Agnès Buzyn prévoit le rehaussement du plafond d'exonération des cotisations de retraite de 11 500 à 40 000 euros, ce qui devrait faciliter considérablement les choses.

Dans ce cadre, le partenariat de l'Ordre des médecins est tout à fait essentiel à l'échelle locale. Nous avons d'ores et déjà lancé des travaux afin de faciliter les démarches des praticiens auprès du conseil de l'Ordre, notamment en cas d'exercice d'un professionnel de santé dans une zone sous-dense, en dehors de son cabinet principal.

Tel est l'objet de concertations que la ministre des solidarités et de la santé mène, à l'heure actuelle, avec les représentants du conseil de l'Ordre des médecins. Les réponses apportées à ce titre vont tout à fait dans le sens de la question que vous avez posée.

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier.

Mme Marie Mercier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, M. le Premier ministre a déclaré que chaque citoyen devait avoir accès à une médecine de qualité, quel que soit l'endroit où il vit. À cet égard, l'enjeu de santé publique rejoint clairement celui de l'aménagement de notre territoire.

En géographie de la santé, la question de l'inégalité dans l'accès à l'offre de soins est au coeur des débats. Mme la ministre des solidarités et de la santé a tracé les grandes lignes de sa politique qui sont de bon augure : campagnes de vaccination, lutte contre les déserts médicaux, usage de la télémédecine, etc.

S'il est un autre sujet sensible, c'est ce que l'on appelle les grandes urgences vitales, notamment cardiovasculaires. Ces dernières exigent une prise en charge rapide. À ce titre, les experts ont énoncé des recommandations sur la base des délais au-delà desquels se réduisent les chances de survie.

Or, en la matière, l'inégalité territoriale existe bel et bien dans notre pays. Pour y remédier, il faut soutenir les unités de soins intensifs, investir dans des plateaux techniques appropriés et permettre aux équipes médicales spécialisées d'offrir des soins de qualité à toutes les populations. Le projet de plateau technique d'angioplastie du centre hospitalier de Chalon-sur-Saône, qui concerne 350 000 habitants, en est un exemple concret.

Mme la ministre des solidarités et de la santé veut, avec raison, « faire confiance aux acteurs des territoires pour construire des projets et innover dans le cadre d'une responsabilité territoriale. » Cette responsabilité passe par le respect des recommandations médicales, la vie des hommes restant la première des priorités.

Aussi, monsieur le ministre, je souhaite connaître les moyens que vous comptez mobiliser, face à ces situations d'urgence vitale, pour répertorier les inégalités territoriales et surtout favoriser les projets en mesure d'y mettre fin. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Pierre Louault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice, je réponds avec d'autant plus de conviction à votre interrogation que je suis conscient de cette réalité : les questions de grande urgence ne sont pas traitées de la même manière selon les territoires, ne serait-ce que pour conduire un malade dans un service de soins intensifs.

On l'observe notamment, à l'échelle régionale, pour la prise en charge des accidents vasculaires cérébraux, les AVC. On le sait, une réponse rapide est indispensable pour sauver les personnes ainsi frappées. En la matière, nous avons demandé aux agences régionales de santé, les ARS, de faire davantage, en lien avec le 15, pour coordonner l'action des professionnels de santé. Plusieurs améliorations doivent être apportées. Elles ont été visées par Mme la ministre des solidarités et de la santé. L'enjeu, c'est de différencier les niveaux d'urgence.

La question que vous posez, à savoir celle de la grande urgence, est une priorité : il faut y répondre avec les moyens adapts.

Vous avez rappelé un certain nombre de mesures que Mme la ministre des solidarités et de la santé a lancées. Je les considère comme des initiatives courageuses, qu'il s'agisse de la vaccination ou de la lutte contre le tabagisme. (Mme Marie Mercier opine.)

Il est également nécessaire de continuer à former nos concitoyens, pour qu'ils soient à même de reconnaître les situations d'urgence. À ce titre, nous avons encore beaucoup de travail à accomplir. M. le ministre de l'intérieur a d'ailleurs annoncé hier le lancement d'une nouvelle campagne, en lien avec les sapeurs-pompiers. Le but est de faciliter la détection de ces situations et, ainsi, de permettre une réponse plus rapide.

Comme vous l'avez signalé, il est impératif de réagir dans les meilleurs délais : tout se joue, sinon en quelques minutes, du moins en quelques heures, pour sauver celles et ceux qui se trouvent dans des situations de grande urgence. Sachez que le travail engagé par Mme la ministre des solidarités et de la santé va tout à fait dans ce sens. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe Union Centriste.)

M. Yvon Collin. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie Mercier, pour la réplique.

Mme Marie Mercier. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, que j'ai parfaitement comprise. Pour clore ce débat, permettez-moi de citer cette phrase, glaçante, mais pertinente, du psychologue Lazarus : « Chaque pays, en fonction de son système de soins, choisit ses morts. » Faisons tout pour éviter d'avoir à choisir ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Aménagement du territoire : plus que jamais une nécessité ».


source http://www.senat.fr, le 30 octobre 2017

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