Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Public Sénat le 31 octobre 2017, sur la loi antiterroriste, le retour en France des djihadistes, la construction de places de prison, le harcélement sexuel et sur la réforme constitutionnelle. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Public Sénat le 31 octobre 2017, sur la loi antiterroriste, le retour en France des djihadistes, la construction de places de prison, le harcélement sexuel et sur la réforme constitutionnelle.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, VIGUIER Cyril .

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :
CYRIL VIGUIER
Bonjour à ceux qui nous rejoignent, c'est « L'invité politique de Territoires d'infos », avec la Presse quotidienne régionale, les télés locales de France, les Indés Radio, 130 radios partenaire sur tout le territoire français, et avec TV5 Monde. Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Vous êtes garde des Sceaux, ministre de la Justice. Merci d'être en direct sur ce plateau ce matin. Pour vous interroger, à mes côtés, Michael SZAMES, rédacteur en chef à Public Sénat

MICHAEL SZAMES
Bonjour à tous.

CYRIL VIGUIER
Et Pascal JALABERT...

PASCAL JALABERT
Bonjour Cyril.

CYRIL VIGUIER
Qui représente Les Dernières Nouvelles d'Alsace, ce matin, sur ce plateau. Bonjour Pascal. Nicole BELLOUBET, Emmanuel MACRON a signé solennellement et devant les caméras, c'est son habitude maintenant, la loi antiterroriste à l'Elysée. Certaines mesures entreront dans le droit commun dès aujourd'hui. Qu'est-ce qui permet de dire qu'avec cette loi, les Français seront plus en sécurité aujourd'hui ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, si vous voulez, il fallait que nous sortions de l'état d'urgence, parce que l'état d'urgence, c'est un état qui par définition n'est pas permanent, et donc il a fallu pour je dirais crédibiliser cette sortie, mettre en place une série de dispositions, qui seront activées lorsqu'il y aura risque terroriste, et qui permettront de prendre un certain nombre de mesures, essentiellement de police administrative. Et donc je crois que c'est un arsenal qui a été mis en place, qui à la fois permet de concilier la sécurité, qui est une exigence et un impératif fort, et en même temps, l'état de droit tel qu'il doit fonctionner dans notre République.

MICHAEL SZAMES
Madame la Ministre, vous avez dit, justement police, le service administratif, donc la police, est-ce que ça veut dire que le pouvoir judiciaire aujourd'hui est inexistant ?

NICOLE BELLOUBET
Mais non, je ne comprends pas pourquoi vous dites...

MICHAEL SZAMES
Vous entendez les polémiques qui sont en train de monter.

NICOLE BELLOUBET
Mais bien sûr j'entends les polémiques, je pense qu'elles ne sont pas fondées sur du réel. Les mesures qui sont dans cette loi, sont essentiellement des mesures de police administrative, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs mon collègue COLLOMB les a portées. Lorsque la liberté individuelle est atteinte, c'est le cas par exemple lorsqu'il y a des perquisitions ou des éléments comme ça, le juge réintervient, a priori ou a postériori, mais le fondement de la mesure est une mesure de police administrative.

PASCAL JALABERT
Vous êtes à Strasbourg devant les magistrats de la Cour européenne des droits de l'homme...

NICOLE BELLOUBET
Oui.

PASCAL JALABERT
Comment allez-vous leur garantir que toutes les libertés individuelles soient respectées dans le cadre de cette loi ?

NICOLE BELLOUBET
Mais parce que la loi prévoit des... encore une fois, des conditions pour le déclenchement des mesures les plus intrusives, par rapport aux libertés, des conditions, c'est pas n'importe quoi, n'importe quand, il y a des conditions, des critères strictes, qui répondent d'ailleurs à des critères qui avaient été expressément dégagés par le Conseil constitutionnel, lorsqu'il a eu à étudier des précédentes dispositions liées à l'état d'urgence. Donc, il y a des conditions et il y a des contrôles, contrôles a priori dans certains cas, lorsque je l'ai dit à l'instant les mesures sont les plus attentatoires aux libertés individuelles, et en tout cas toujours contre l'a postériori par le juge judiciaire et par le juge administratif. Et si vous voulez, la Cour européennes des droits de l'homme, elle, ce qu'elle impose essentiellement, c'est un contrôle juridictionnel effectif, ce sont ses mots, contrôle juridictionnel effectif. Et donc il me semble que les dispositions qui ont été édictées, répondent à ces exigences.

MICHAEL SZAMES
Donc, quelque part, vous nous dites ce matin : « Je serai la garante des libertés », donc ça c'est quelque chose que vous promettez aux Français.

NICOLE BELLOUBET
Je le promets aux Français, mais c'est une évidence, c'est absolument une évidence, et d'ailleurs...

MICHAEL SZAMES
Ça semble une évidence, quand vous le dites aujourd'hui, mais ce net pas une évidence quand on entend, par exemple Jean-Jacques URVOAS, qui dit, votre prédécesseur, qui s'est inquiété sur les réseaux sociaux...

NICOLE BELLOUBET
C'est mon ante-prédécesseur.

MICHAEL SZAMES
Exactement. Qu'une loi modifiant le code de procédure pénale ne soit signée avec la seule présence du ministère de l'Intérieur. Vous n'étiez pas sur la photo hier.

NICOLE BELLOUBET
Non mais, là nous sommes dans l'ordre de la polémique politique, et je la respecte, et j'ai beaucoup d'amitié pour mon ante-prédécesseur, mais on est clairement...

CYRIL VIGUIER
Ante, vous dites, parce que vous avez succédé à François BAYROU, il faut le rappeler aux téléspectateurs.

NICOLE BELLOUBET
Parce que j'ai succédé à François BAYROU, absolument. Mais je crois que ce n'est pas tout à fait la réalité. Je le dis ici clairement, lorsqu'il y a besoin du juge, le juge a été introduit et j'en serai vraiment la garante, et j'en garantis le respect.

CYRIL VIGUIER
On va passer à l'actualité. C'est Nicole BELLOUBET, la ministre de la Justice, garde des Sceaux, qui est notre invitée ce matin, dans « Territoires d'infos », en direct. Nicole BELLOUBET, que fait-on des djihadistes à leur retour en France ? Qu'allez-vous faire de cette famille installée en Syrie, et qui souhaite rentrer pour être jugée. Alors, on rappelle que Laurent WAUQUIEZ réclame, lui, qu'ils soient systématiquement incarcérés à leur retour en France.

NICOLE BELLOUBET
Oui, sans doute monsieur WAUQUIEZ est-il mal informé, car aujourd'hui, lorsqu'une personne revient des terrains de combat, Syrie, Irak, elle est systématiquement, systématiquement présentée au Parquet de Paris, qui, vous le savez, a la compétence pour l'antiterrorisme. Et donc, cette systématicité de la présentation au Parquet de Paris, fait que la personne est, suivant, je dirais, l'implication qu'elle a eue sur ces terrains de combats, soit elle va être placée en détention provisoire, soit elle va être placée sous un contrôle judiciaire strict, ce qui fait que nous savons parfaitement où elle est et ce qu'elle fait.

CYRIL VIGUIER
Vous dites « le travail est fait », en gros, là-dessus.

NICOLE BELLOUBET
Ah, je dis que, clairement, le système qui est mis en place aujourd'hui, fait que pas un revenant des terrains de combats passe sous la barre du magistrat.

MICHAEL SZAMES
Donc, Laurent WAUQUIEZ se trompe ou il fait de la politique ?

NICOLE BELLOUBET
Il fait de la politique. Il fait de la politique.

PASCAL JALABERT
Concrètement, il y a des femmes et des enfants qui vont rentrer, dont on ne peut pas prouver que sur le terrain ils ont participé à la guerre, comment allez-vous traiter ces cas particuliers ?

NICOLE BELLOUBET
C'est ce que je vous dis, ils arrivent, immédiatement ils sont présentés au Parquet de Paris, et c'est le Parquet qui prend alors les mesures nécessaires, qui vont être évidemment distinctes suivant que nous sommes face à quelqu'un qui a effectivement combattu, face à des enfants mineurs qui sont alors...

PASCAL JALABERT
C'est la question en fait des mineurs.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien les mineurs, encore une fois, nous savons exactement où ils sont, et le juge décide soit de les placer avec une mesure d'assistance éducative et donc ils sont pris en charge de manière extrêmement suivie. Soit ils sont rendus à leur famille, si on estime que cela est possible. Donc, si vous voulez, chaque mineur est suivi.

CYRIL VIGUIER
Et vous jugez les structures bonnes pour les accueillir ?

NICOLE BELLOUBET
Nous travaillons pour les améliorer encore.

MICHAEL SZAMES
C'est-à-dire.

NICOLE BELLOUBET
C'est-à-dire que moi je pense que, si vous voulez, à chaque situation, enfin, à chaque mineur qui revient, il doit y avoir une réponse adaptée et individualisée. Nous ne sommes pas dans la même situation, suivant que le gamin a six mois ou s'il a 16 ans. Il faut une réponse qui soit différente, et cette réponse, elle peut venir, soit encore une fois, s'il y a eu des faits graves qui ont été commis sur les terrains de combats, eh bien la personne, le jeune peut être vraiment pris en charge dans des structures du type centre éducatif fermé. Si c'est un bébé, il va être placé dans une famille d'accueil ou un foyer d'accueil. Si vous voulez, il ne peut pas y avoir une réponse univoque.

PASCAL JALABERT
Et pour les Français qui sont là-bas, qui sont jugés là-bas, pour des faits commis en Irak ou en Syrie, comment ça va se passer ? Ils restent là-bas, ou vous acceptez des extraditions ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, si vous voulez, tout dépend de la situation. En Irak, nous acceptons parfaitement qu'ils soient jugés là-bas, d'ailleurs il y a un magistrat français qui est présent sur place et qui travaille avec les autorités.

PASCAL JALABERT
C'est une information.

NICOLE BELLOUBET
Et, d'autre part, si pour des raisons humanitaires, nous acceptons que des enfants reviennent en France, c'est traité au cas par cas.

CYRIL VIGUIER
Parce que vous jugez le système irakien prêt et suffisamment fiable ?

NICOLE BELLOUBET
Disons qu'on accepte qu'ils soient jugés là-bas.

MICHAEL SZAMES
Vous avez lancé également un Plan prisons, la construction de 15 000 places de prison supplémentaires. Il y a pas mal d'associations aujourd'hui, ou même de syndicats qui montent au créneau, en disant que votre budget n'est pas suffisant, en gros, vous n'y arriverez pas dans les cinq ans qui viennent. Qu'est-ce que vous pouvez leur dire aujourd'hui ?

NICOLE BELLOUBET
Le président de la République a pris l'engagement de construire 15 000 places de prison supplémentaires. C'est un engagement qui répond à plusieurs objectifs. D'abord à des objectifs de sécurité, clairement, parce que vous le savez, la surpopulation carcérale qui, dans certaines maisons d'arrêt, atteint des taux extrêmement élevés, de plus de 150 % et au-delà, donc la surpopulation carcérale n'est pas satisfaisante, donc nous avons des engagements de dignité autour de l'encellulement individuel, des engagements de sécurité, parce que quand il y a une telle densité, il y a des problèmes de sécurité, et puis nous avons également, une peine de prison c'est également une réinsertion pour ceux qui ont fini leur peine, et il faut donc que nous puissions construire des dispositifs là aussi adaptés aux parcours de détention.

MICHAEL SZAMES
Surpopulation = construction de prisons.

NICOLE BELLOUBET
D'une part, pour la dignité des détenus, c'est une exigence de la Convention européenne des droits de l'homme, et d'autre part, parce que ces détenus, un jour, sortiront de prison, et il faut donc que nous puissions les accompagner dans ce parcours de détention, or un détenu qui est en fin de peine, qui est détenu pour des raisons diverses, qui ne sont pas des raisons de terrorisme, il faut qu'il soit dans des structures qui lui permettent de préparer sa sortie, c'est ce qu'on appelle les quartiers de préparation à la sortie. La construction, c'est pour répondre à votre question initiale, la construction de ces quartiers de préparation à la sortie est plus rapide qu'une maison d'arrêt hyper sécurisée, et donc c'est la raison pour laquelle nous allons pouvoir progresser dans la construction des 15 000 places.

PASCAL JALABERT
Vous avez dit, comme d'ailleurs Robert BADINTER en 81, que la prison n'était pas toujours la solution...

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

PASCAL JALABERT
... la droite et l'extrême droite vont vous accuser ce laxisme.

NICOLE BELLOUBET
Mais absolument pas. Absolument pas. Je n'ai jamais vu...

MICHAEL SZAMES
C'est arrivé à Christiane TAUBIRA, vous vous rappelez.

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, très bien, mais moi je réponds très clairement que la peine d'emprisonnement n'est pas la seule réponse pénale, face à un délit. Il me semble que nous pouvons mettre en oeuvre une palette de réponses pénales, qui vont aller du travail d'intérêt général, placement sous bracelet électronique, sursis avec mise à l'épreuve, etc. etc. Et donc le juge qui prononce la peine, il doit avoir en main tous ces outils et c'est cela que nous allons essayer de déverrouiller pour que le prononcé des différentes peines soit un peu plus aidé.

PASCAL JALABERT
Donc il y aura une loi, avec, à tel délit correspond telle peine de prison ou telle alternative. Est-ce que tout ça va être précis ou ça reste à l'appréciation du juge ?

NICOLE BELLOUBET
Ah, vous savez qu'il y a un principe fondamental de notre droit constitutionnel...

PASCAL JALABERT
Oui oui, bien sûr.

NICOLE BELLOUBET
... qui est l'individualisation de la peine, et donc évidemment, c'est le juge qui est en charge d'apprécier cela. Mais il y a, vous le savez, évidemment, une échelle des peines, qui est fixée par le Code pénal. Lorsque nous allons présenter au Parlement au printemps prochain ou à l'été prochain, une loi portant sur la procédure pénale, qui sera aussi d'ailleurs une loi de programmation pour la justice, nous allons clairement retravailler sur cette échelle des peines.

PASCAL JALABERT
Les amendes automatiques ou des mesures comme ça, ça peut désengorger les tribunaux ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, bien sûr, il y a tout un processus de déjudiciarisation sur lequel nous allons travailler et qui permettra aussi de désengorger les tribunaux et surtout d'apporter une réponse plus rapide.

MICHAEL SZAMES
Madame la Ministre, vous avez vu depuis le lancement de l'affaire Weinstein, évidemment le #balancetonporc, il y a une forme de déferlante, on assiste un peu partout...

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

MICHAEL SZAMES
... sur le harcèlement sexuel. Est-ce que vous dite ce matin, aux femmes qui ont été victimes, allez à la police, allez notamment porter plainte, car aujourd'hui on ne sait pas où on en est après cette déferlante, si on peut appeler ça comme ça ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, si vous voulez, je pense que la parole est quelque chose d'extrêmement important pour des raisons sociétales, il fallait que ces choses-là soient dites. Mais, au-delà, pour apporter une réponse judiciaire à un phénomène précis, à un acte précis, il faut que les femmes portent plainte, les femmes ou les hommes d'ailleurs, puisque...

MICHAEL SZAMES
Bien sûr.

NICOLE BELLOUBET
Il faut qu'il y ait des plaintes qui soient déposées, et que le plus tôt elles seront déposées, plus elles auront de chances d'aboutir, car l'une des très grandes difficultés face auxquelles nous nous heurtons, c'est que lorsque la plainte est déposée tardivement, il est très difficile d'avoir les éléments de preuves. Alors, je comprends que parfois il faille attendre, parce qu'il y a des difficultés que les femmes doivent surmonter, parce que sans doute aussi, au moment où elles viennent devant les autorités de police ou de justice, nous avons des progrès à faire en termes d'écoutes, et qu'il doit y avoir de la formation qui doit être mise en oeuvre pour cela, mais je pense effectivement que porter plainte est quelque chose de tout à fait essentiel.

CYRIL VIGUIER
Pas d'engorgement possible, dans les tribunaux, à terme ?

MICHAEL SZAMES
C'est ce que l'on entend.

CYRIL VIGUIER
C'est ce qu'on entend.

NICOLE BELLOUBET
Oui, je comprends tout à fait cela, mais la difficulté la plus importante...

CYRIL VIGUIER
Le traitement....

NICOLE BELLOUBET
La difficulté la plus importante à laquelle nous nous heurtons, c'est très souvent le défaut de preuves, et la difficulté de rassembler les preuves.

PASCAL JALABERT
Alors, justement, est-ce qu'aujourd'hui les outils judiciaires existent, quand on voit que Tariq RAMADAN qui est poursuivi, donc, pour une plainte pour viol, lui, derrière, contre-attaque avec dénonciation calomnieuse, c'est pareil pour un député qui lui n'est mis en cause que pour harcèlement, donc à chaque fois, est-ce que finalement, aujourd'hui, avec les outils qui existent, il n'y a pas plus de risques à porter plainte qu'à ne pas porter plainte ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne vois pas où sont les risques, si ce n'est des risques de pression, ou d'éléments comme cela, mais il me semble qu'une personne qui porte plainte, elle peut être protégée, et en tout cas elle a intérêt à le faire, je le dis clairement, parce que les éléments de preuves pourront être rassemblés et donc pourront donner une suite judiciaire.

MICHAEL SZAMES
Justement, peut-être, sur Tariq RAMADAN, vous êtes inquiète du silence par exemple des autorités religieuses musulmanes qui pour l'instant c'est silence sur l'affaire RAMADAN ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je ne veux pas me prononcer sur cette question-là. Les femmes qui ont porté plainte, enfin qui ont dénoncé cela, donc je souhaite qu'elles portent plainte, je trouve qu'elles ont eu du courage évidemment.

MICHAEL SZAMES
On va parler un petit peu de la de la réforme constitutionnelle, dont vous aurez la charge prochainement, si elle a lieu, évidemment.

NICOLE BELLOUBET
Elle aura lieu, elle aura lieu.

MICHAEL SZAMES
Le président du Sénat, Gérard LARCHER... Ah elle aura lieu ? C'est sûr ?

NICOLE BELLOUBET
Bien sûr, oui oui.

MICHAEL SZAMES
D'accord. Ça c'est une information aussi.

NICOLE BELLOUBET
La volonté du président de la République est très réelle, celle du président de l'Assemblée nationale qui travaille sur un certain nombre de sujets...

MICHAEL SZAMES
Et celle du Sénat.

CYRIL VIGUIER
Tout le monde est d'accord.

NICOLE BELLOUBET
Si j'en lis les journaux et au regard des entretiens qui ont eu lieu entre le président de la République, le président du Sénat, et puis des entretiens que j'ai pu moi-même avoir avec le président du Sénat au mois d'août, oui, la réforme constitutionnelle aura lieu.

MICHAEL SZAMES
Elle est sur de bons rails, alors. Visiblement il a l'air...

PASCAL JALABERT
Quand ?

NICOLE BELLOUBET
Dans l'année. Enfin, l'année 2018.

MICHAEL SZAMES
Il a l'air opposé, en tout cas c'est une fin de non-recevoir sur le non cumul des mandats dans le temps. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ?

NICOLE BELLOUBET
Non. Si vous voulez, autant je suis certaine que nous allons travailler ensemble à l'élaboration de cette réforme constitutionnelle, après, dans le dialogue que nous allons avoir avec les assemblées, avec et entre l'exécutif et les assemblées, il m'est très difficile à ce jour de vous dire où nous allons. L'interdiction du cumul des mandats dans le temps, le président de la République s'y était engagé, donc c'est un point qui sera soumis à discussion.

MICHAEL SZAMES
A discussion, c'est-à-dire que la porte peut rester entrouverte, sur cette question.

NICOLE BELLOUBET
C'est un point qui sera mis sur la table et soumis à discussion.

MICHAEL SZAMES
On a entendu ce matin, Carles PUIGDEMONT, qui est arrivé à Bruxelles, donc le président de Catalan, il est arrivé à Bruxelles, il est passé par Marseille pour, avant de s'envoler de s'envoler pour Bruxelles, visiblement il va demander l'asile politique. Etiez-vous au courant de ce passage par la France ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je l'ai appris par la Presse ce matin.

MICHAEL SZAMES
L'Etat ne doit pas être au courant de ce genre de choses ?

NICOLE BELLOUBET
Je ne l'ai pas été, et sans doute d'ailleurs je ne l'ai pas été personnellement, si quelqu'un l'a été c'est peut-être le ministre de l'Intérieur, pas moi.

PASCAL JALABERT
Pour revenir sur la réforme constitutionnelle, il y aura aussi des mesures concernant l'organisation de la magistrature et de la justice. Comment retisser un lien de confiance pour une justice qui parfois peut sembler compliquée et éloignée ? Est-ce que cette réforme peut y contribuer ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, la réforme constitutionnelle, l'idée c'est de montrer que nous travaillons toujours plus en faveur de l'indépendance de la justice, et pour cela nous allons travailler sur le statut des membres du Parquet, c'est-à-dire sur les procureurs.

PASCAL JALABERT
Vous êtes pour un Parquet indépendant ?

NICOLE BELLOUBET
Je suis pour un Parquet qui, d'une part, dont les modalités de nominations doivent évoluer. Je rappelle toutefois que l'article 20 de la Constitution, précise que le gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation, et dans la politique de la Nation, il y a évidemment la politique pénale et les politiques publiques de la justice.

CYRIL VIGUIER
Nicole BELLOUBET est notre invitée, c'est la garde des Sceaux et la ministre de la Justice, ce matin. Vous avez que votre collègue de Conseil des ministres, Nicolas HULOT, a dit qu'il se donnait un an pour voir s'il est efficace dans son action de ministre, il a dit qu'il en tirerait toutes les conclusions, est-ce que vous pourriez avoir le même genre d'attitude en tant que ministre ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi je pense que nous avons, nous sommes une équipe...

CYRIL VIGUIER
Rendre compte, c'est ça le sens.

NICOLE BELLOUBET
Nous sommes une équipe, nous travaillons ensemble et je suis persuadé que dans un dans les résultats seront là.

CYRIL VIGUIER
Dans votre domaine qui est extrêmement, évidemment, vu de manière sensible par les Français.

NICOLE BELLOUBET
Oui, absolument, et je le dis clairement, j'ai lancé cinq chantiers de la justice, pour qu'ils aboutissent sur une loi de procédure pénale, et une loi de programmation pour la justice. Cette loi, le Premier ministre s'y est engagé, sera votée dans l'année 2018, sans doute au début de l'été, et donc je pense que dans un an, les résultats seront là, comme dans bien d'autres domaines.

CYRIL VIGUIER
Merci Nicole BELLOUBET, je rappelle que vous avez succédé à François BAYROU...

NICOLE BELLOUBET
Absolument.

CYRIL VIGUIER
...au ministère de la Justice. Vous êtes la garde des Sceaux, merci d'avoir été notre invitée.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 31 octobre 2017

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